9. Edition Heilen und wiederbeleben von Einheiten in Bezug auf Reinforcement Points

[Naysmith]

Weil eine Einheit die vom Feld genommen, und in voller Stärke wieder aufgestellt wird, eine neue Einheit ist. Sie kann nicht redeployed sein, weil sie nicht deployed wurde. Die Überschrift lautet REPOSITIONED AND REPLACEMENT UNITS. Eine Replacement Unit ist eine Unit die eine andere ersetzt. Mit Tide of Traitors ersetze ich eine dezimierte Einheit gegen eine neue, in voller Stärke. Die wird während der Schlacht aufgestellt, also kostet sie Verstärkungspunkte.

Beim Punkt sie kann nicht redeployed werden, weil sie nicht deployed wurde möchte ich Dir widersprechen. Die Einheit wurde ja deployed, zu Begin des Spiels. Dann im laufe des Spiels wird sie nach Verlusten vom Feld genommen und wieder - aufgefüllt - aufgestellt. Das ist die gleiche Einheit wie vorher, nur mit neuen Modellen.

Wenn es die alte Einheit wäre, die aufgefüllt wird, müssten die Punkte 5-8 weiterhin gelten, tun sie aber nicht. Also muss es eine neue Einheit sein.

Und wegen dieser neuen Modelle, greifen die Punkte 5 - 8 nicht mehr.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich aktuell nicht entschieden bin, ob jetzt Reinforcement Points bezahlt werden müssen oder nicht. 🤔

Für mich spricht auch die doppelte Abrechnung dagegen. Du zahlst CP und noch Punkte dazu. Für so kleine Effekte ist das unglaublich teuer, vor allem wenn man die Heilfähigkeiten die mache Armeen direkt kaufen können in Bezug setzt. 🤔

cya

 

[ProfessorZ]

Beim Punkt sie kann nicht redeployed werden, weil sie nicht deployed wurde möchte ich Dir widersprechen. Die Einheit wurde ja deployed, zu Begin des Spiels. Dann im laufe des Spiels wird sie nach Verlusten vom Feld genommen und wieder - aufgefüllt - aufgestellt. Das ist die gleiche Einheit wie vorher, nur mit neuen Modellen.

Hier argumentierst du meines Erachtens nach etwas an dem Punkt vorbei, den @Smashcaptn macht. Ihm geht es ja gerade um den Begriff "Replacement Unit", auf den du in deiner Gegenrede so nicht eingehst. Zudem ist seine These:

Eine Replacement Unit ist eine Unit die eine andere ersetzt.

zumindest von meinem Verständnis des Begriffs erst mal ziemlich plausibel. Genauso verstehe ich diesen Begriff auch. Was wiederum bedeutet, dass eine Replacement Unit eben doch eine neue Unit ist - eine Einheit kann sich nämlich nicht selbst ersetzen.
Das ist auch kongruent zur Überschrift "Reposition and Replacement Units". Demnach geht es bei den folgenden Regeln nur um Einheiten, die in eine von zwei Kategorien fallen: Reposition Unit oder Replacement Unit. Eine Schnittmenge gibt es meiner Ansicht nach auch nicht, da die beiden Begriffe sich gegenseitig ausschließen. Die Einheit kann entweder repositioniert werden, wobei dann auch das Argument deploy / redeploy greifen würde, oder sie ersetzt als Replacement Unit eine andere Einheit, wobei dann die Punkte 5-8 nicht angewendet werden.

Für mich spricht auch die doppelte Abrechnung dagegen. Du zahlst CP und noch Punkte dazu. Für so kleine Effekte ist das unglaublich teuer, vor allem wenn man die Heilfähigkeiten die mache Armeen direkt kaufen können in Bezug setzt. 🤔

Dieses Argument empfinde ich als eher schwach. Zum einen ist es kein Regel- sondern ein Balancingargument. Zum anderen gibt es ja auch mit "send in the next wave" des Astra Militarum ein Stratagem, dass einen sehr ähnlichen Effekt hat, wo du, per FAQ bestätigt, Reinforcementpoints zahlst und welches gleichzeitig auch CP kostet.

Gruß
ProfessorZ

 

[KharnForever]

Dann ist das Argument "die Einheit ist nicht <added>". Wenn die Einheit neu ist, dann ist sie automatisch zur Armee hinzugefügt. Denn wenn sie nicht hinzugefügt würde, müsste sie - die Einheit, die da gerade aus dem nichts auftaucht, in der Armeeliste stehen. Tut sie aber nicht, da steht die Einheit, deren (in diesem Beispiel) letztes Modell gerade vom Tisch genommen wurde. Also trifft "added" zu.

Doch tut sie. Kultisten stehen mit x Modellen von Anfang an in der Armeeliste. Die tauchen auch nicht aus dem Nichts auf, sondern waren zumindest eine Runde auf dem Spielfeld bevor die wieder auftauchen. Es ist noch nicht mal Bedingung, dass die Verluste haben. Ich kann Kultisten ebenso mit voller Stärke mit dem Stratagem redeployen. Wenn von der Einheit nichts mehr übrig ist, sie zerstört wurde, dann funktioniert das Stratagem nicht. Deswegen kosten sowas wie Endless Swarm ja auch Punkte, da hier eine zerstörte Einheit ersetzt wird, so als hätte ich von Anfang an 2 in der Armeeliste gehabt.

Das trifft auf Tide of Traitors aber eben nicht zu.

@Brumbaer
Wenn du CSM spielst hast du dann auch auf Turnieren gespielt?

@Smascaptn Von mir aus ersetze redeploy durch reposition, ändert aber auch nichts daran, dass der Text dann wiederum von "set up" spricht.
Letztlich weißt du doch auch ganz genau was ich mit redeploy gemeint habe.

In den Punkten 5 - 8 wird ja gerade erklärt, dass es sich hinsichtlich den Regeln für Reposition und Replacement um eine neue Einheit handelt, also klar gelten Kultisten als new unit, aber eben nicht als added. Hintergrund ist, dass GW verhindern möchte, dass eine Einheit unter der Wirkung einer Psi-Kraft oder sonstiges verschwindet und dann mit dem gleichen Effekt später wieder auftaucht.

Bislang konnte mir auch keiner die Tatsache erklären, dass GW bei den Stratagemen ( auch die der alten Codize) entweder das Wort add hinzugefügt hat, oder dass sie eben Reinforcement Points kosten dabei steht.

Klar, kann man jetzt wieder hingehen und sagen, hat GW halt vergessen das anzupassen (Send in the next Wave wurden ja genau der Text hinzugefügt) aber dann ist es eben so und ich habe schonmal geschrieben, dass ich auch davon ausgehe, dass da im neunen CSM codex angepasst wird.

Es ist halt das letzte der "alten HeilungsStratageme" und @ProfessorZ im Gegensatz zu Send in the next Wave kann ich Tide of Traitors nur einmal pro Schlacht einsetzen, es halt also schon eine ganze andere Einschränkung als Endless Wave und Send in the next Wave. Send in the next Wave erzeugt auch eine neue Einheit, da eine zerstörter ersetzt wird. Das ist aber etwas anderes als eine bestehende wieder zur vollen Stärke aufzufüllen. der Vergleich der beiden Stratageme hift m.E. da nicht wirklich weiter denn die sind in den Voraussetzungen unterschiedlich. Endless Swarm ersetzt auch eine zerstörter Einheit. Tide of Tratitors nicht.

Ich gebe zu, dass GW hier nicht wirklich Konsequent ist ABER würde Tide of Traitors wirklich so beabsichtigt sein, wie z.B. Send in the next Wave wäre es doch ein einfaches gewesen dass mit einem Errata zu klären, dass es Reinforcement Points kostet. Dann hätte aber auch die Einschränkung mit nur einmal pro Schlacht wegfallen müssen.

Wurde aber nicht gemacht, weil Tide of Traitors schon lange vor Erscheinen der 9. generfed wurde und die Notwendigkeit nicht bestand.

Ich habe mir auch diverse andere kompetitive Seiten oder Channels auf Youtube dazu angesehen und nirgendwo einen Hinweis gefunden, die von meiner Sichtweise abweicht.

Goonhammer hat auch einen schönen Artikel dazu geschrieben, was sich in der 9. für CSM ändert hinsichtlich der neuen Core Regeln. Auch hier kein Hinweis dass Tide of Traitors Punkte kostet.

Wir sind aber wieder an einem Punkt an dem keine Seite die andere zu überzeugen vermag. Ohne FAQ/ Errata wird sich hier keine Lösung finden lassen und das wird nicht mehr kommen vor dem neuen CSM Codex.

Wie gesagt, ich gebe euch dahingehend Recht, dass Tide of Traitors in der jetzigen Textform im neuen Codex mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr enthalten sein wird.

Ändert für mich aber nichts daran, dass ich weiterhin keinen Grund sehe warum es aktuell Reinforcement Points kosten soll.

 

[Smashcaptn]

Beim Punkt sie kann nicht redeployed werden, weil sie nicht deployed wurde möchte ich Dir widersprechen. Die Einheit wurde ja deployed, zu Begin des Spiels. Dann im laufe des Spiels wird sie nach Verlusten vom Feld genommen und wieder - aufgefüllt - aufgestellt. Das ist die gleiche Einheit wie vorher, nur mit neuen Modellen.

Nein, es ist nicht die gleiche Einheit.

Und wegen dieser neuen Modelle, greifen die Punkte 5 - 8 nicht mehr.

Aha. Was wenn ich eine Einheit vom Feld nehme die keine Verluste erlitten hat, die noch volle Stärke hat ? Wo wird die dann aufgefüllt ? Gar nicht. Und trotzdem gelten dann Punkte 5-8 nicht mehr für sie ? Warum ? Es ist doch immer noch dieselbe Einheit, sagst du. Es ist eben nicht mehr dieselbe Einheit, sonst würden die Punkte 5-8 weiterhin für sie gelten, tun sie aber nicht.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich aktuell nicht entschieden bin, ob jetzt Reinforcement Points bezahlt werden müssen oder nicht. 🤔

Für mich spricht auch die doppelte Abrechnung dagegen. Du zahlst CP und noch Punkte dazu. Für so kleine Effekte ist das unglaublich teuer, vor allem wenn man die Heilfähigkeiten die mache Armeen direkt kaufen können in Bezug setzt. 🤔

Wir haben hier eine unglückliche Interaktion von alten und neuen Regeln, darum kosten die leider doppelt. Ich gehe davon aus das Tide of Traitors und More from where they came from verschwinden werden mit dem neuen Codex. Das Ork Stratagem unstoppable green Tide ist auch aus dem neuen Codex verschwunden.

 

[ProfessorZ]

@KharnForever Ich habe deine Argumentation durchaus verstanden und ich sage auch nicht, dass du falsch liegst.

Sollte hier eine Turnierspieler reingucken wäre ein Beitrag evtl erleuchtend.

Zudem ist mir durchaus bewusst, dass auf Turnieren, zumindest die, die ich kenne, keine Reinforcementpoints für Tide of Traitors gezahlt werden müssen.
Ich wehre mich aber ausdrücklich dagegen, dass das ein Regelbeleg sein soll. Ich spiele schon zu lange Warhammer 40K um nicht zu wissen, dass selbst auf Turnieren bisweilen Dinge anders ausgelegt werden, als sie dann später in FAQs dargestellt werden. Das gilt übrigens auch und sogar insbesondere für irgendwelche Videos im Internet oder auch Artikel über Warhammr 40K. Was ich da zum Teil für einen Mist lesen kann, da sträuben sich mir die Haare zu Berge. Das heißt nicht, dass die alle schlecht sind, um Himmels willen, das will ich damit nicht sagen. Es gibt auch viele gute Beiträge. Aber selbst hier im Forum habe ich schon häufiger Aussagen gelesen wie: "Doch das ist schon richtig, schau dir doch mal dieses Video an, da wird das so gespielt."
Ähnliches gilt auch für Argumente wie etwa:

würde Tide of Traitors wirklich so beabsichtigt sein, wie z.B. Send in the next Wave wäre es doch ein einfaches gewesen dass mit einem Errata zu klären, dass es Reinforcement Points kostet. Dann hätte aber auch die Einschränkung mit nur einmal pro Schlacht wegfallen müssen.

Das sind eben keine Regel- sondern Balancingargumente, wie ich in meinem vorherigen Post schonmal schrieb. Ich empfinde diese einfach nicht als hilfreich. Zumal @Smashcaptn hier durchaus von ihm belegte Gegenargumente gebracht hat, die es zumindest verdienen diskutiert zu werden.

Es ist halt das letzte der "alten HeilungsStratageme"

Absolut, da bin ich ganz bei dir. Die wurden ja auch in der 8. Edition schon heiß diskutiert, bis von GW eine Klarstellung zu manchen Stratagems kam. Die Green Tide der Orks ist da ein super Beispiel. Ich gebe zu, ich war damals recht überrascht, als es dann hieß, z. B. die Green Tide koste keine Reinforcementpoints. Aber zumindest war es dann mal klar gestellt. Warum man da in der 9. Edition nicht nachgebessert hat, erschließt sich mir nicht.

Wir sind aber wieder an einem Punkt an dem keine Seite die andere zu überzeugen vermag. Ohne FAQ/ Errata wird sich hier keine Lösung finden lassen und das wird nicht mehr kommen vor dem neuen CSM Codex.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Hier entsteht gerade eine große Diskussion, deren Ergebnis am Ende keine signifikanten Auswirkungen hat. Auf Turnieren wird sich an der Auslegung nichts ändern und privat kann man sich einigen. In naher Zukunft wird es einen neuen CSM Codex geben und das Problem wird sich damit erledigt haben. Von daher ist das gerade viel Wirbel um Nichts.

Und wegen dieser neuen Modelle, greifen die Punkte 5 - 8 nicht mehr.

Aha. Was wenn ich eine Einheit vom Feld nehme die keine Verluste erlitten hat, die noch volle Stärke hat ? Wo wird die dann aufgefüllt ? Gar nicht. Und trotzdem gelten dann Punkte 5-8 nicht mehr für sie ? Warum ? Es ist doch immer noch dieselbe Einheit, sagst du. Es ist eben nicht mehr dieselbe Einheit, sonst würden die Punkte 5-8 weiterhin für sie gelten, tun sie aber nicht.

Tja, @Naysmith jetzt hat er dich wohl erwischt. 😀 Bitte nimm's mit Humor.
(Ich jedenfalls musste schmunzeln.)

Gruß
ProfessorZ

 

[Brumbaer]

@KharnForever
Auf die Argumente bzgl. Replacement etc. gehe ich nicht ein, da ist Alles gesagt. Entweder man ist der Auffassung die Einheit ist neu oder nicht.

Das folgende ist nicht gegen die Turnierszene als solche gerichtet. Jeder soll spielen wie er will und in dem Umfeld in dem er will. Es geht mir nur um den Anspruch "zu wissen was richtig ist, nur weil man Turniere spielt".
Sollte ich die Anspielung mißverstanden haben, so ist der Passus für den Thread irrelevant.

Was Turniere angeht. Ich habe die CSM noch nicht auf Turnieren gespielt und das Schöne ist, es ist total irrelevant.
Ich habe in 30 Jahren Turnier Erfahrung (150+ Tuniere, in Deutschland, England, USA, Niederlande, Österreich, Schweiz, Schweden, Dänemark irgendwas habe ich bestimmt vergessen) gelernt, dass die Turnierszene nur wenig "richtiger" macht als der Rest.
Die Turnierszene hat den Vorteil, dass die Leute sich mehr mit den Regeln beschäftigen und wenn es in einem oder mehreren Büchern eine klare Aussage zu einer Regel gibt, es immer jemanden gibt der sich an die eine oder andere Stelle erinnert. So dass man erwarten kann dass klare Dinge, regelkonform gespielt werden.

Was Interpretationen von nicht eineindeutigen Regeln angeht, so kommt es irgendwie zu einer Übereinkunft und die verbreitet sich in diesem Spielerkreis. Es wird in Foren diskutiert und man findet da eine Übereinstimmung oder der Stärkere, der Lautere oder der mit mehr Freunden, oder der von dem man glaubt der so was weiß, gewinnt. Oder man sagt einfach "beim ITC hamm'se", oder "beim GT in Nottingham spielt man" und denkt nicht mehr darüber nach. D.h. nicht, dass die Interpretation richtig ist, man hat sich nur darauf geeinigt oder, dass die anderen "stärker" waren.
Leider sagen viele nicht Turnier Spieler in solchen Situation "das machen die auf'm Turnier so", weil es bequem ist.
Und das führt dann neben kopierten Regelinterpretationen (was ok ist), zur kopierten Aufstellung und Art des Geländes und geklonten Armeelisten, Missionen und Spielgrößen.

Auf irgendeinem Turnier entscheidet dann ein Schiri anhand dieser Interpretation, so is'es und dann ist es so. Und der nächste Schiri orientiert sich an den vorherigen Turnieren und so verbreitet sich die Auffassung. ´Oder es bricht ein Shitstorm los, sobald die Entscheidung bekannt wurde, wie kann man sich nur gegen ITC oder xyz entscheiden und der nächste Schiri mach diesen Fehler nicht mehr. Der Fehler liegt nicht in der Interpretation der Regel, sondern sich entgegen der vorherrschenden Meinung der Turnierszene zu entscheiden.

Die Interpretation von Regeln in den Turnierszenen der unterschiedlichen Regionen ist oft verschieden. Dank des Internets heute viel weniger als früher.

Ich habe früher sehr intensiv Turniere gespielt und in Diskussionen die Turnierszene und ihre Anforderung an klare Regeln mit Alessio gegen Jervis und Rick verteidigt. Heute bin ich immer noch vom Vorteil von klaren, eineindeutigen Regeln überzeugt, von der "Wichtigkeit" der Turnierszene weniger. Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread.

Kurzum, ob jemand Turniere spielt oder nicht, als Argument für Richtigkeit bezüglich Regeln heranzuziehen, ist falsch.
Zu sagen "ich weiß das, weil ich spiele Turniere", ist falsch. Been there, done that.

 

[Naysmith]

@ProfessorZ ? das ist genau was ich mir auch schon gedacht habe als ich gerade am Maltisch saß ?.

@Smashcaptn der Punkt mit der Editionsdiskrepanz ist mir dabei auch durch den Kopf gegangen.

Hier ist ja wieder viel passiert. Ich bin inzwischen zu der Meinung gekommen, das die Punkte und CP bezahlt werden müssen und GW die besagten Stratagem vermutlich übersehen hat. Die nächste Inkarnation der Regeln wird die Punktekosten dann extra erwähnen, falls diese Healings nicht direkt eingestampft und durch was anderes ersetzt werden.

cya

 

[KharnForever]

@Brumbaer
Meine Frage ging nur dahin ob du in deinem ggfs. Turnier Umfeld eine andere Auslegung oder Praxis als ich kennen gelernt hast, da du ja auch CSM spielst. Hätte ja sein können, dass du das auf Turnier xy anwenden wolltest und es nicht gestattet wurde.

@ProfessorZ
Ja ich gebe dir auch Recht, dass die Turnierszene nicht der heilige Gral ist, aber GW hat in der Vergangenheit hinsichtlich Balancing und Regelupdates schon das ein oder andere große Turnier gerade in den USA im Blick gehabt und gerade bei den großen Turnieren gibt es eben auch vermehrt Spieler die sich sehr intensiv mit den Regeln beschäftigen.

Große Balanceprobleme und der Abuse von Regellücken wurden doch zumeist in der Turnierszene aufgedeckt.

Das muss kein Regelbeleg sein aber wie bei der Auslegung von Gesetzestexten gibt es herrschende Rechtsmeinungen und Mindermeinungen.

Beim General Grundmann FAQ der 7. hat die Community auch einen schönen Weg gefunden offene Fragen einigermaßen allgemein verbindlich oder als Orientierungsrahmen zu klären, eben weil GW ja nun nicht wirklich nicht als Regelkönig bekannt ist.

Das Tide of Traitors nicht angepasst wurde sehe ich tatsächlich nicht als Balancing Thema sondern entweder als Versäumnis von GW dies zu erratieren oder eben als bewusste Entscheidung. Das werden wir aber nie erfahren 😉

Ich habe meine Argumente ja mehrfach aufgeführt und bin bislang noch nicht vom Gegenteil überzeugt. Der Hinweis auf die Editionsdiskrepanz ist für mich zwar nachvollziehbar aber hinsichtlich Tide of Traitors für mich klar RAI Auslegung im Hinblick auf kommende bzw. ähnliche Stratageme der 9. Edi Codize.

Aber wie gesagt in ein par Wochen/ Monaten ist die Diskussion eh obsolet mit dem (hoffentlich) bald erscheinenden CSM Codex.

@Mods

Nochmal die Bitte das ganz in einen eigenen Regelthread auszulagern. Mit KFKA hat das hier nichts mehr zu tun und so kann sich der interessierte Leser sein eigenes Bild und Schlussfolgerungen machen.

Ansonsten alles Gut, ist alles gesagt 😉

 

[ProfessorZ]

Ja ich gebe dir auch Recht, dass die Turnierszene nicht der heilige Gral ist, aber GW hat in der Vergangenheit hinsichtlich Balancing und Regelupdates schon das ein oder andere große Turnier gerade in den USA im Blick gehabt und gerade bei den großen Turnieren gibt es eben auch vermehrt Spieler die sich sehr intensiv mit den Regeln beschäftigen.

Aber auch das führt eben nicht zu validen Ergebnissen. Ein gutes Beispiel dafür sind die jüngsten Las Vegas Open, wo erlaubt wurde, Stratagems auf Einheiten zu wirken, die sich nicht auf dem Battlefield befinden. Die Deutsche Turnierszene (mich eingeschlossen) schüttelt darüber nur den Kopf und ignoriert das (zum Glück) geflissentlich.
Ich glaube aber, das jetzt auszudiskutieren führt viel zu sehr vom eigentlichen Thema weg und ist dann irgendwann nur noch off Topic.

Große Balanceprobleme und der Abuse von Regellücken wurden doch zumeist in der Turnierszene aufgedeckt.

Ja, da sehe ich auch den großen Vorteil von Turnieren. Aber das darf eben nicht mit einer Regeldiskussion verwechselt werden. Erst muss die Regelauslegung klar oder zumindest allgemein anerkannt sein, bevor ich etwas systematisch abusen kann. Sonst kann der "Abuser" je nach Turnier ziemlich auf die Nase fallen.

Das Tide of Traitors nicht angepasst wurde sehe ich tatsächlich nicht als Balancing Thema sondern entweder als Versäumnis von GW dies zu erratieren oder eben als bewusste Entscheidung. Das werden wir aber nie erfahren 😉

Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich nur auf den Zusatz mit "Dann hätte aber auch die Einschränkung mit nur einmal pro Schlacht wegfallen müssen." Ich wollte das nur nicht aus dem Kontext reißen. Ansonsten bin ich da durchaus bei dir.

@Mods

Nochmal die Bitte das ganz in einen eigenen Regelthread auszulagern. Mit KFKA hat das hier nichts mehr zu tun und so kann sich der interessierte Leser sein eigenes Bild und Schlussfolgerungen machen.

Ich unterstütze den Antrag von @KharnForever. Mittlerweile ist das doch schon ziemlich ausgeufert.

Gruß
ProfessorZ

 

[KalTorak]

Einen aktuellen Turnierbezug zu Tide of Traitors wirst du nicht finden, da dieses Strategem mittlerweile doch absolut nicht mehr verwendet wird. Dieses Strat war gut, als man 180 Kultisten um Abbadon rum aufgestellt hat. Seit dieser aber keine Auswirkung mehr auf die Kultisten hat, werden die nicht mehr in dieser Masse gespielt, wenn dann maximal 10 Stück. Und auf diesen einen kleinen Trupp wendet das dann keiner mehr an.

 

[Tharek]

Meiner Ansicht nach hat KharnForever das gänzlich korrekt dargestellt. Ergänzend dazu:

Hourglass of Manat
The first time the bearer is destroyed [...] set it back up again [...] with D3 wounds remaining

Note that points 5-8 do not apply to any unit that has been set up because it is replacing a destroyed unit (including units set up via a rule that instructs you to remove a unit then set it back up at its full starting strength). These rules represent new units joining the fight, rather than the existing units being repositioned on the battlefield.

So, nach dieser Interpretation darf ich also, wenn ich dieses TS Relikt einem Dämonenprinz gebe, 185 Verstärkungspunkte sparen, damit ich ihn wieder aufstellen kann!?
Ich glaube da merkt man sehr deutlich, dass hier etwas nicht stimmt!

Es ist allein schon eine sprachlich nicht korrekte Analogie, die hier zugrunde gelegt wird.
Man will defacto aus "ich lade alle neuen Mitarbeiter zu meiner Grillparty ein (inklusive der Familien)" -> "Die Familien sind auch neue Mitarbeiter" machen.

Auch dieser Rückschluss ist nicht korrekt:

Other rules enable units to removed from the battlefield and be replaced by a new, full-strength unit, which is then set up on the battlefield

including units set up via a rule that instructs you to remove a unit then set it back up at its full starting strength)

Das wird hier in der Argumentation einfach gleichgesetzt, das sind aber 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Fall 1 beschreibt wörtlich, dass eine neue Einheit zum Einsatz kommt. Fall 2 explizit nicht, denn was ist denn "its starting strength"!? Wenn es eine neue Einheit ist, was soll denn its starting strength sein? Die kann man nur kennen, wenn es die gleiche Einheit ist.
Diese Einheiten werden in der Regelpassage inkludiert, weil die Regeln auch für solche Einheiten Sinn machen, aber diese Einheit wird nicht gleichgesetzt mit einer neuen Einheit (siehe Beispiel Grillparty).

Wenn man schon RAW wieder und wieder propagiert, dann bitte auch sprachlich exakt arbeiten.

 

[Deleted member 21581]

Wenn wiederaufgestellte Einheiten neue Einheitnen sind, was passiert dann eigentlich mit den alten Einheiten?
Werden die vernichtet? Gibt das Punkte? Landen die in Reserve? Kann ich die am Ende der nächsten Bewegungsphase wieder reinlaufen lassen?
Warum nicht?

 

[Smashcaptn]

Meiner Ansicht nach hat KharnForever das gänzlich korrekt dargestellt. Ergänzend dazu:



So, nach dieser Interpretation darf ich also, wenn ich dieses TS Relikt einem Dämonenprinz gebe, 185 Verstärkungspunkte sparen, damit ich ihn wieder aufstellen kann!?
Ich glaube da merkt man sehr deutlich, dass hier etwas nicht stimmt!

Wie kommst du darauf das du 185 Verstärkungspunkte sparst ? Die Regeln für Reinforcement Points sagen das eine zerstörte Einheit Punkte kostet. Der neue Dämonenprinz ist eine Replacement Unit und kostet Punkte.

Some rules allow you to add new units to your army during the battle, or else replace units that have been destroyed. If you are playing a game that uses a points limit, then you must set aside some of your points in order to use these rules; these are your Reinforcement points.

Das Artefakt HOURGLASS OF MANAT wird benutzt wenn eine Einheit zerstört wurde.

The first time the bearer is destroyed, keep it to one side; at the end of the current phase, set the bearer back up again, as close as possible to its previous position and more than 1" away from any enemy models, with D3 wounds remaining.

Das wird hier in der Argumentation einfach gleichgesetzt, das sind aber 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Fall 1 beschreibt wörtlich, dass eine neue Einheit zum Einsatz kommt. Fall 2 explizit nicht, denn was ist denn "its starting strength"!? Wenn es eine neue Einheit ist, was soll denn its starting strength sein? Die kann man nur kennen, wenn es die gleiche Einheit ist.

Die neue Einheit ersetzt die alte Einheit, also ist die Anzahl der Modell identisch. Starting Strength ist die Anzahl der Modelle mit der die Einheit zu Beginn des Spiels aufgestellt wurde.

 

[Deleted member 21581]

Was für Attribute abseits der Einheitengröße werden denn noch übernommen? Ausrüstung? Relikte? Schlachtfeldrollen? Wo findet man diese Auflistung?

Und wenn diese wiederaufgestellte Einheit eine neue Einheit ist, dann kann sie ein weiteres Mal "ein erstes mal zerstört werden", oder?

 

[MisterSinister]

Wenn wiederaufgestellte Einheiten neue Einheitnen sind, was passiert dann eigentlich mit den alten Einheiten?

Hab ich mich auch schon gefragt. Mir scheint Vernichtung die einzig sinnvolle Antwort zu sein. Zumindest scheint es mir sehr schräg Einheiten permanent aus dem Spiel zu entfernen, ohne dass sie als vernichtet zählen.

Wie auch immer, ich bin wirklich überrascht, dass sich zuletzt einige Leute dieser Auslegung angeschlossen haben. Wir haben Stratagems, die uns anweisen eine Einheit vom Tisch zu nehmen, ihre Verluste aufzufüllen und die Einheit wieder aufzustellen. Dieser Auslegung nach werden praktisch jedoch die verbliebenen Modelle zerstört (oder einfach so entfernt), die Einheit wird kopiert, der Armee hinzugefügt und neu aufgestellt.

Bilde ich mir das ein, oder weicht diese vermeintliche RAW-Auslegung bei jedem Schritt vom Regeltext ab? 🤓

 

[Angantyr444]

Keine Ahnung, warum, aber ich genieße gerade sehr die Ignorierfunktion. So schön ruhig hier... ?

Da wird trotzdem noch viel zu viel drum herum angezeigt

 

[Deleted member 21581]

Hab ich mich auch schon gefragt. Mir scheint Vernichtung die einzig sinnvolle Antwort zu sein. Zumindest scheint es mir sehr schräg Einheiten permanent aus dem Spiel zu entfernen, ohne dass sie als vernichtet zählen.

Das wäre allerdings gleichzeitig auch der Präzedenzfall. Also beide. Zum Einen wird in jedem anderen Fall angegeben, wenn ein Modell als zerstört zählt, zum Anderen wird in keinem anderen Fall eine Einheit vom Spieltisch entfernt ohne zu sagen was damit geschieht und wie weiter zu verfahren ist (im Gegensatz bspw. beim Einsteigen in einen Transporter).

Es ist höchst kurios, dass diese zwei Annahmen sowohl ohne Regelstelle, als auch ohne vergleichbare Regelanwendung getroffen werden, gleichzeitig aber lautstark auf RAW!!!11!elf gepocht wird.


Womit wir auch schließlich, aber nicht letztlich bei dem unterhaltsamen Kern dieser wiederkehrenden... kreativen RAW-Anwendungen sind. Nämlich, dass das Gesamtbild immer wieder scheuklappenartug aus dem Blick geschoben wird.
Wir haben eine RAW-Regelauslegung, die einen Rattenschwanz von 12 Ungereimtheiten mit sich bringt, aber anstatt zu sagen "Hey, klar, möglicherweise ist es ja doch anders" beharrt man darauf Recht zu haben und sieht die Ungereimtheiten als Beweis, wie GW doch seine eigenen Regeln nicht kenne.

Und die einzige Konsequenz dieses Vorgehens ist, sich weitere 12 Workarounds und Hausregeln zum Umschiffen der Ungereimtheiten ausdenken zu müssen. 😆

 

[Naysmith]

Ich finde es aktuell schwer mich zu entscheiden, welche Position die richtige ist, da beide Argumentationsseiten in sich ziemlich schlüssig sind.

Der systemische Ansatz kann zeigen, was tatsächlich gewünscht ist, aber dazu müssten wir uns wohl alle "Healings" ob über Strat oder Sheet einmal ansehen.

Aktuell stört mich das es möglich sein soll Modelle in die Armee zurückzuholen und dafür einmal bezahlen zu müssen und einmal nicht, je nachdem wie diese Rückholung abwickle. Das ist nicht Konsequent und daher glaube ich, das diese Auslegung nicht richtig ist.

(Ach immer dieses hin und her ??)

cya