4. Edition In tobende Nahkämpfe schießen...why not?

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#21
Bin auch der Meinung, daß es moralisch im 40k Universum sicherlich gerechtgfertigt wäre in einen Nahkampf zu schießen.

Das erinnert mich immer an Braveheart wo der König sagt "Bogenschützen" und sein Offizier meint "Aber Sir da treffen wir doch die eigenen Leute". Dann sieht ihn der König böse an und meint "Na und, wir treffen die anderen aber auch, außerdem haben wir Reserven". 😀 😀 😀 😀
Und das 40k Universum ist noch bei weitem finsterer als es das Mittelalter jemals war.
Außerdem muß ich sagen wenn ich als normaler Imperialer Soldat mit einem Khorne Berserker im Nahkampf bin wäre ich eigentlich ganz froh darüber wenn ein Panzer in den Nahkampf schießt. Das hätte 2 GROSSE VORTEILE.
1)Lieber vom Geschütz ein schneller Tod als vom Berserker bestialisch zerlegt. 😉
2)Hab ich so noch ne Chance zu überleben 😛

Noch besser war ja am Anfang die Frage ob die Bogenschützen bereit gemacht werden sollen, und Longshank meint "Pfeile kosten Geld, schickt doch die Iren die kosten gar nichts."
 
#22
Naja, da ich Emperors Children spiele könnten unsere Ansichten logischer Weise dabei stark auseinander gehen, da ich sowieso keine "Opfereinheiten" besitze! Also eine 6" Bewegung bringt meiner Meinung nach doch absolut was! Ich weiß ja nich wie es bei dir ist, aber ich spiele mit Gelände und wenn ich meine Ballertrupps geschickt bewege, dann können die sich so im Gelände aufstellen, dass die bösen Viecher nich in einer Runde in den NK kommen.
Wenn wirklich ein Carni oder ein Schwarmi mit eingigen Symbis und vllt noch ein paar Ganten mit einem meiner Trupps in den NK kommt, dann ist es mir sowieso schon fast klar, dass der Trupp das nich durchstehen wird. Da ich jedoch vor denen Zuschlage, mal abgesehen von den Symbis die eine unverschämte Ini von 6 besitzen, steht noch genug von meinem Trupp, vor allem der Aufstrebende Champ um selbst noch einiges mitzunehmen! In der Zeit positioniere ich die Truppen die mir in der Nähe zur Verfügung stehen in Ruinen oder sonstigem was sich grad finden lässt und mach mich schonmal zum Ballern bereit, nehm aber diese Runde noch lieber irgendwas anderes auf Korn was noch so kommt! Soweit da wirklich ein Großes Vieh dabei ist, sollten auch meine Besessenen nich weit sein, da ich mit denen immer systematisch Jagd auf große fiese Viecher mache und die bring ich mit dem Rhino in Position!
Wenn nun die tierchen aus dem NK kommen kann ich sie frei beschießen und mit meinen Besessenen von mir aus angreifen!
 
#24
Ein Carni kann doch sogar mehr als vier LPs bekommen falls ich mich nich irre!

Soll er doch drei Würfel für schweres Gelände werfen! Er kann dennoch nich durch Mauern stürmen, sondern muss wie normal herumgehen. Aber du hast recht, man sieht halt wirklich die Situation nicht und daher ist es ein hin un her. Ich dneke dennoch, ich bin eigentlich noch nie in die Situation gekommen in der ich mit meinen Slaaneshi in einen tobenden Nahkampf schießen würde!

Aber mal ne andere Frage, was is eigentlich bei Mehrspielerschlachten, wenn zwei andere Parteien in einem NK sind. Mich interessiert es doch nich welchen von den beiden ich wegballer, hauptsache ich treffe was! Somit wäre es auch kein Risiko meine eigenen Leute zu treffen.
 
#29
Oh oh oh 😱 Was hab ich da für ´ne Diskussion losgetreten *g*

Aber zum Verständnis meiner Frage: Ich spiele selbst Necrons. Ich habe mich intensiv mit dem Fluff auseinandergesetzt und bin der Meinung, dass es den C'Tan *blubb*-egal sein dürfte, ob ihre kleinen Marionetten in Nahkämpfe schießen, selbst wenn eigene Modelle dabei draufgehen...(Die werden ja eh in irgendeiner Gruft weit weg der Schlacht wieder fit gebastelt)...

Rein deswegen habe ich mir gestern ein paar eigene Gedanken über eine evtl. "Haus"-Regel gemacht.

Wenn sich zwei Einheiten im Nahkampf befinden und sich eine dritte Einheit in Feuerreichweite zum besagten Nahkampf bewegt...Man könnte jetzt nach Abschluss der Bewegungsphase ansagen "...aus unmoralischen Gründen schieße ich in dieses Handgemenge...*muahaha*" DOCH! Bevor die regulären Trefferwürfe abgelegt werden, müsste die schießende Einheit einen (z.Bleistift) WMTI-Wurf ablegen, nur als Beispiel (WelchesModellTreffeIch)! Das heißt es würde anhand der Anzahl aller möglichen Schüsse gewürfelt, welche evtl. Treffer auf welches Modell verteilt werden müssen.

Ok, etwas einfacher gesagt: :lol:
Sagen wir ich habe 20 Schuss zur Verfügung. Ich würfle jetzt für jeden der 20 Schuss einen W6, um zu überprüfen welches Modell ich bei einem evtl. Treffer treffen würde. Bei einem W6 von 1 oder 6 ginge der Schuss automatisch daneben (wird dann von den zur Verfügung stehenden Schüssen abgezogen was Trefferwürfe betrifft). Bei einem W6 von 2-3 würde ich nur meine Modelle treffen und bei einem W6 von 4-5 würde ich gegnerische Modelle treffen. Ich lege also nach der Ansage (*g*) 20 "WMTI"-Würfe ab. Zwei gehen daneben, sechs würden meine Modelle treffen und zwölf den Gegner...Merke: 2 futsch 6 ich 12 Gegner...

JETZT erst finden die regulären Trefferwürfe statt. Von den 20 Schuss bleiben jedoch nur 18 übrig, da ja in dem "WMTI"-Prozess vorher bereits zwei Schuss vergeigt wurden. Ich werfe also 18 Trefferwürfe ganz nach den offiziellen Regeln. 11 Treffer insgesamt. So, von diesen 11 Treffern MUSS ich nun jedoch 6 auf meine Modelle im Nahkampf verteilen und die restlichen 5 auf die gegnerischen Modelle (ist halt ein entsprechendes Risiko in einen Nahkampf zu schießen).

Nun folgen die Schadenswürfe. Ich muss für sechs meiner Modelle würfeln und für fünf des Gegners. Ich verwunde 3 meiner Modelle und 4 des Gegners. Rüstungs-/ Rettungswürfe kommen normal zur Geltung. Endergebnis: Ich konnte alle drei Verwundungen abwenden, dem Gegner fehlen in seinem folgendem Spielzug jedoch bereits 2 Modelle...

Weitere Verfeinerungen lassen sich ja nachträglich einarbeiten. Ich finde diese Hausregel im Großen und Ganzen recht lustig. Es ist ein gewisses Risiko dabei die eigenen Modelle zu treffen, das ist richtig. Aber es verleiht dem ganzen Spiel einen bitterbösen Beigeschmack 😛 ...und kann für die eine oder andere Kehrtwende im Spiel sorgen *g*


Bitte erneut nur konstruktive Kritik, weil Niveau halten und wir sind doch alle Menschen ne ;-)

P.S.: Stimmt, dem bewaffneten Trachtenverein bin ich fern geblieben *lach*

Viele Grüße - Saiko
 
#30
Aber grad bei den Necrons ist es doch so dass sie sich rein logisch dazu entschließen müssten nicht in Nahkämpfe zu schießen, da sie ihr Armeepotential damit möglicherweise schwächen würden und somit eher in Gefahr gehen würden nicht mehr den Willen ihrer Götter erfüllen zu können.
Es ist zwar richtig, dass sie irgendwo wiedererweckt werden in ihren Grüften, jedoch geht die Schlacht damit dennoch verloren.
Alle anderen Armeen bekommen ja auch immer neue Rekruten (Tyras und Orks sogar noch massiger als alle andern).
Außerdem wird die Armee ja wenn ihr Potential zu klein ist wieder in ihre Gruft "gebeamt" (Phaseout), was die diese These stützen würde!
 
#31
Ich finde die Regel nicht sooo schlecht.
Aber folgendes würd ich noch einbauen:
- Moraltest ob die Einheit das überhaupt tun kann...
- Keine Treffer gehen daneben beim WMTI-Test (eine solche Zielscheibe trifft jetzt also jeder Grot...)
- Die Aufteilung ist etwas merkwürdig und wirkt so, als ob sie nur dazu da wäre, dass die Regel die Spielbalance nicht so stark beeinflusst. Eine Aufteilung nach effektiver Anzahl der Modelle im Nahkampf wäre besser...

Hier mein Vorschlag: Gegnerischer Trupp hat 5 Modelle. Eigener Trupp hat 10 Modelle. Jetzt wird für die Rechnung die Anzahl der eigenen Modelle auf 150% gesetzt, um das Risiko dazustellen. Also haben wir jetzt fiktive 15 eigene Modelle. Dies entspricht 75 Prozent der Nahkampfmodelle.
Sagen wir, wir haben 20 Schüsse. Diese führen jetzt einen Trefferwurf aus (eventuell mit BF+1, da das Ziel recht gross ist und man ohnehin besser zielt um nur gegnerische Modelle zu treffen). jetzt haben wir sagen wir 15 Treffer. Davon gehen 75% (aufgerundet) aufs eigene Konto und der Rest aufs gegnerische.


Grüsse (ich finde in den Nahkampf schiessen aber ziemlich unsinnig ^^😉 )
 
#32
Hm, im Großen und Ganzen habt ihr schon Recht, dass es mehr oder weniger zweck-/ sinnfrei ist in Nahkämpfe zu ballern, da Nahkämpfe schließlich nicht dazu da sind um in sie hineinzuschießen...laut Regelbuch :lol:

Es war halt nur eine kleine Überlegung meinerseits ob und wie soetwas möglich/realisierbar wäre. Und ich kenne keinen besseren Ort für derartige Diskussionen als dieses Forum, mit all seinen krassen Mitgliedern! Viele Infos waren sehr hilfreich bei meinen Überlegungen. Also besten Dank an alle die sich hier beteiligt haben!

Aber anders gefragt, wo kippt Spielbalance, wenn ich (gem. dem Beispiel) "nur" zwei Modelle des Gegners wegholze. Sicher, es besteht das Risiko, dass ich alle 20 Schuss abbekommen hätte...*grmpf*...

Jedoch kann ich der "Braveheart-Ansicht" nur zustimmen! "Wir haben doch Reserven". Auch wenn WH40k ein geniales Tabletop ist, ganz so ernst nehme ich es nicht *g* Das Spielen sollte Spaß machen. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht turnierorientiert bin...

Öhm...hab ich noch was vergessen?...ach ja

Es grüßt der Saiko!
 
#34
Gerade bei Necrons ist es auch vom Fluff her unsinnig.

Deine Gaußwaffen würden mit jedem 6er einen der eigenen Jungs auf nimmer wiedersehen zerblasen, auch nicht reperaturfähig wenn man das ganze weiterdenkt.

Noch dazu riskierst du so ein früheres Phase Out und damit die Niederlage der Schlacht, das können auch C'tan nicht dulden.

Ihr könnt hier ja gerne Hausregeln entwickeln, da halte ich mich raus, aber sie sind und bleiben nicht zu begründen.

Grüze
-Marc
 
#35
Ich würde behauten, dass gerade Necs dazu geeignet sind (reiner Fluff):

Sie agieren mit (mathematischer) Logik, d.h. sie werden mit ihrer fortgeschrittenen Technik durchaus dazu in der Lage sein zu berechnen wie die Siegchancen für ihre Truppen stehen. Da sie nur/nicht viel mehr als Maschinen sind, gibt es das ethische Problem nicht, auf eigene Leute zu schießen (wie bei Tyras auch).
Wenn die Siegchancen minimal sind (5% oder was weiß ich), dann wäre die logischere Variante den überlegenen Gegner schon dann anzugehen, wenn er noch abgelenkt ist. Da Necs idR auch mehr aushalten als ihre Gegner besteht sogar die Chance, dass die Necs im NK den beschuss besser überstehen als die Gegner, wobei die Reste im Notfall wirklich in der Gruft mit neuen Teilen (falls Gausswaffen wirklich Teile irreparabel beschädigen) repariert werden.

Regeltechnisch finde ich diese Idee allerdings nicht gut. Es wäre zu einfach als schwacher Imp den sich in den NK geretteten Tyranten, DP, egalwas bei so einer möglichkeit abzuschießen. Damit würden es für NK-Völker IMO extrem schwer etwas zu reissen, denn 1. müssen sie durch das gegnerische Feuer in den NK & 2. würden sie dann selbst noch im NK abgeschossen, da einem Spieler seine unterlegenen Modelle schnell egal sind, wenn man dafür die Elite-Nker des Gegners erwischen kann.
 
#36
Bei Necs ist es doch unsinnig!
Rein logisch müssen sie auch sehen, dass sie absolut wenige auf dem Schlachtfeld sind! Sie sind meist dem Gegner zahlenmäßig unterlegen!
Und da sie wissen, dass sie nach zu vielen ausfällen zurück in ihre Gruft geholt werden (Phaseout) sollten sie doch so logisch agieren, dass sie einsehen, dass die Möglichkeit besteht durch eigenbeschuss in NKs dieses Versagen in der Schlacht zu beschleunigen und somit zu dem Schluss kommen lieber die verschaffte Zeit die der NK bietet neue Positionen zu besetzen und andere Ziele, welche in dem Moment noch gefährlich sind auszuschalten und sich den Nahkämpfern lieber wieder zu widmen, wenn sie den Nahkampf verlassen haben und schon durch die eigenen in den NK gebundenen Truppen dezimiert wurden!
 
#37
Mir kam da noch ein anderer Gedanke.

Was man bei der Frage hier nicht ausser acht lassen sollte ist der Munitionsverbrauch!

Jedes Magazin hat nun mal eine begrenzte Anzahl an Schüssen (Necrons mal ausgenommen), und jeder Soldat trägt auch nur eine begrenzte Anzahl von Ersatzmagazinen bei sich.

Eine Gefecht wie es bei einer Begegnung mit 2000 Punkten dargestellt wird würde ins RL übertragen ungefähr eine Dauer von 2 - 4 Stunden haben, was bedeutet das jeder Soldat mit seiner Munition haushalten muss.
Davon ausgehend das ein Magazin eines Lasergewehres 60 Schuss fasst (im Uplifting Primer steht leider nur "many shots"), und ein Soldat 5 Magazine bei sich führt (eines in der Waffe, 4 am Gürtel), so hat er für die Dauer des Gefechtes magere 300 Schuss zur Verfügung.

Jeder von uns der schon einmal das Vergnügen hatte ein Sturmgewehr abzufeuern weiss, wie schnell so ein Magazin leergerotzt ist, selbst wenn man nur Einzelschüsse abgibt.

Im Gefecht muss halt jeder Schuss sitzen, ansonsten stehe ich innerhalb von Minuten ohne Munition da!
Da wählt man doch besser ein gegnerisches Ziel, anstatt zu riskieren mit der knappen Munition die eigenen Leute fertigzumachen!

Auch muss man von diesem "Rundendenken" wegkommen!
Das Geschehen auf einem Schlachtfeld läuft nun mal nicht rundenbasiert sondern simultan ab!

Um das Beispiel von Trupp "Selbstmordus" wieder aufzugreifen:
Während sich Trupp "Selbstmordus" noch im Nahkampf befindet stürmen gleichzeitig weitere Horden von Ganten und Fexen auf die eigenen Stellungen zu.
Zwar sind sie noch ca. 50m weiter weg als der Nahkampf von Trupp Selbstmordus, aber immerhin habe ich dahin ein freies Schussfeld und werde auf jeden Fall den Gegner treffen, anstatt meine eigene Leute wegzuholzen und damit der Meute aus Fexen, Ganten und Symbionten den Weg zu mir freizuräumen.
 
#38
Ähm das Phaseout ist ne Spielregel, ob die das wircklich machen würden weiß ich net, eben da sie recht gut denken können (meine Meinung wegen fotschritl. Maschinentechnik also gutes Computerhirn), werden die schon wissen ob so was nötig ist oder net.
Will sagen im Spiel gibts Phaseout, obwohl du noch Gewinnen kannst (z.B: Gegner hat nur 1 10 Mann Infantriezug + Chimäre, du aber nen Mono), daru m denke ich das die das nicht so handhaben.
 
#39
@hand of chaos: hast du schonmal daran gedacht, dass es auch passieren kann dass drei verbliebene necs gegen einen großen dämon oder carnifex oder ähnliches kämpfen und von vorneherein nächste runde ausgelöscht sind und keine anderen ziele vorhanden?

du siehst das alles zu sehr aus der perspektive einer büchsen-armee, die sich sagen kann "ok, wir rücken etwas ab und greifen dann selbst an" .

gerade bei der imperialen armee ist es durch die niedrige initiative aber recht schlecht ein wirkliches NK-Monster anzugreifen, ein normaler trupp kein ding, aber ein carnifex oder DP oder ähnliches von dem du ganz genau weißt dass du nur wenige wafen zur verfügung hast ihn zu verwunden, da ist jede runde wichtig, da würde wohl jeder kommandant im 41. jahrtausend bei anderen weniger gefährlichen zielen voll mit allen geschützen in den NK schießen lassen und die soldaten würden es wohl auch verstehen, wobei deren meinung ja recht selten gefragt ist.

wie gesagt ich halte es absolut hintergrundgerecht bei den massenarmeen aber ich stimme zu dass es das spielgleichgewicht etwas durcheinanderbringen könnte, wobei ich es bei freundschaftsspielen einfach mal testen würde.

EDIT:,man könnte es z.b. so regeln, dass ein NK mit einer eigenen einheit und einem gegner, den keines der eigenen modelle verwunden kann freigegeben sein könnte oder ähnlich.
 
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