4. Edition In tobende Nahkämpfe schießen...why not?

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Man braucht doch gar keine Hausregeln, solange man mir Schätzwaffen noch schätzen muss. Einfach ein Ziel hinter dem Nahkampf ansagen, absichtlich kurz schätzen, fertig...

Ist sicherlich extrem bärtig, aber letztlich regelkonform...

Und in einer Welt mit Landkriegsdoktrinen wie der "Menschenwelle" Maos, oder des Frontalangriffs im WW I sehe ich da kein Problem drin.

Sogar im Vietnamkrieg haben die Amerikaner in ihre eigenen Stellungen gefeuert, wenn das nötig war...
 
Originally posted by Tribe@25. Apr 2006 - 18:22
Solange es ne Pistole is mag gut sein aber ich möcht dich mal mit nem Granat oder Rak werfer auf nen Feind schießen sehn der 1 m vor dier steht .
@ Hausregeln find das irgendwie nit so prickelnd wozu noch Trups verschieden ausrüsten dan gleich alles Fernkämpfer <_<
du scheinst das nicht zu verstehen. nicht die 2 die schon im CC sind beschießen sich, sondern andere die beim CC nur zuschauen schießen 😉



tt: fände ich nicht so prickelnd. wo sind die eigenen nahkämpfer denn sonst noch sicher, wenn nicht mehr im nahkampf? 😉
 
Warum es die Spielbalance beeinflusst:
Ein Carnifex befindet sich im NK mit 2 Krisis Kampfanzügen.
Meine drei Kolosse oder ein Dreierteam Krisis mit Plasmabeschleunigern feuert auf Schnellfeuerreichweite in den NK.
Dann kann sich der Tyraspieler den NK auch gleich sparen.
Gleiches gilt ganz besonders für Dämonenprinzen mit W5.

Was vielleicht im Entferntesten realisierbar wäre, wären Truppen mit einer Art Doktrin (im Falle der imperialen Armee z.B.), die dann meinetwegen "Broken Arrow" hiesse (mindestens 20 Punkte kostend).

Sie müssten mindestens einen Offizier mit eiserner Disziplin dabei haben, am Besten einen Kommissar und ein Funkgerät.
Sie dürfen einmal im Spiel Feuer auf ihre eigene Position anfordern.
In dieser Schussphase ist es den eigenen Einheiten erlaubt, diese Einheit als Ziel auszuwählen, gleich ob sie sich in einem Nahkampf befindet oder nicht.
Sollte sie sich im NK befinden, wird das Feuer nach irgend einer sinnvollen Regel aufgeteilt (nach tatsächlicher Anzahl etc.). Vielleicht mit den gleichen Werten, wie für die Überzahl im NK herangezogen werden (also Fahrzeuge und monstr. Kreaturen = 10 Mann)

Da der Feind dann weiß, dass ein bestimmter Trupp dies kann, kann er auch damit umgehen. Dann würde es sich z.B. lohnen, einen Zehner-Trupp mit einem einzelnen Liktor oder Symbiarchen anzugreifen, da der Feind dazu verleitet werden könnte, zu viel Feuer auf den NK zu verbraten, um die Chance zu erhöhen, den Liktor zu killen.
Das würde ihn erstens eine Menge Feuer kosten, zweitens die eigenen Truppen dezimieren.

Vielleicht könnte man dann noch einführen, dass derart getroffene Trupps dem Feind doppelte Siegespunkte bringen und umliegenden Einheiten ein Moralminus ("Beim Imperator, wir sind verloren!") oder auch ein Moralplus einbringt ("Seht nur, wie heroisch!").
 
Originally posted by Darion@25. Apr 2006 - 18:02
Man braucht doch gar keine Hausregeln, solange man mir Schätzwaffen noch schätzen muss. Einfach ein Ziel hinter dem Nahkampf ansagen, absichtlich kurz schätzen, fertig...

Ist sicherlich extrem bärtig, aber letztlich regelkonform...
Regelkonform? Nein, garantiert nicht. Schätzwaffen gibt es nämlich nicht mehr...

Willkommen in der 4. Edition! :lol:
 
Hab ab Anfang Seite 3 aufgehört zu lesen.

Was den hintergrundtechnischen Aspekt betrifft, kann der Moralische Faktor bei grundsätzlich allen Armeen so ziemlich gestrichen werden. Der strategische Effekt wäre da das eigentliche Argument.

Aber das problem ist nach wie vor die Spielbalance.
Wenn man in Nahkaämpfe schießen dürfte, währen Nahkampfarmeen stark benachteiligt. Ein Fernkämpfer wird das hervorragend ausnutzen können, um seine eigene Nahkampfschwäche zu kompensieren, indem er seinen Trupps, die in Begriff sind, von einem übermächtigen Gegner zerhackt zu werden, einfach ein wenig Feuerunterstützung geben, um den Gegner aufzuhalten.
Wenn jetzt die Trefferverteilung auch noch so gemacht werden würde, dass die zahlreichere Seite statistisch mehr Treffer erhalten würde, könnte jeder Spieler das Nutzen, um den Nahkampf für sich zu entscheiden. er sieht dass er in der unterzahl ist und deshalb keine Chance mit dem Trupp alleine hat. Also wird ein wenig munition in den Nahkampf geholzt, weil man genau weiß dass der gegner dadurch mehr verlsute machen würde, als man selbst.

Das würde alles durcheinander bringen. Truppen, die sich durch Nahkampf aus dem Feuerberiech des Gegners ziehen wollen, wären in jeder hinsicht verloren.
Und vor allem Symbionten wollen das, die sind zu schade um sie dem gegnerischen Kugelhagel zu überlassen. Und wenn man mit den Jungs im Nahkampf ist, schießt man als spieler wirklich lieber zusätzlich auf die Symbs, und Pfeift notgedrungen eben auf den einen kleinen Trupp der dabei auch ein Auge verlieren könnte, da der am Ende ohnehin weg gewesen wäre.

Fazit:
Hintergrundtechnisch: sinnvoll
Spielbalance: :iron: :bottom: :bounce: :look:
 
Ich finde es in Bezug auf den existierenden Hintergrund des WH40k-Universums nicht verwerflich, da kann ich einigen hier nur beipflichten. Man betrachte nur die ethischen Aspekte der imperialen Armee, im Hinblick auf die sich Einheiten angeschlossenen Kommissare mit ihrer "Es ist zu deinem eigenen Besten!"-Sonderregel und der "Exemplarische Exekution"-Sonderregel.

Ich weiß nicht was aus rein menschenverständlicher Sicht das üblere Los eines einzelnen Standartmodells ist...die Tatsache, dass der "Feind" mitunter in den eigenen Reihen steht und eigene Modelle hinrichtet, oder der Befehl in einen Nahkampf zu schießen um diesen evtl. noch "zum Guten" wenden zu können.

Um das Thema nocheinmal aufzugreifen: Ich finde es eine sehr gute Idee, wenn bsp. nur bestimmte Einheiten "einmal pro Spiel" diesen Entschluss fassen können in einen Nahkampf zu schießen. Das vielleicht dahingehend eine spezielle "Ausrüstung" hinzugekauft werden muss um diese Fähigkeit zu erhalten. Als Beispiel könnte man "Letzter Ausweg" oder etwas Adäquates als Beschreibung der Fähigkeit verwenden. Auch sollte es, im Angesicht der offensichtlichen Beeinträchtigung der Spielbalance (wie einige meinen) auch nur für eine einzelne Infanterieeinheit zur Verfügung stehen. Dann müsste der Spieler sehr genau abwägen, wann er wo das Risiko eingeht in einen Nahkampf zu schießen. Um es zu präzisieren und die Beeinträchtigung der Spielbalance noch weiter zu drücken könnten beispielsweise nur bestimmte Waffentypen dazu "im Stande sein".

Und um etwas Wind aus den Segeln zu nehmen, die C'Tan werden die Necrons schon so geschaffen haben, dass sie ihre eigenen Waffen nicht sofort ins Immaterium befördern. Man beachte die Technologie der Necs im Hinblick auf die Sonderregel des Monolithen "Lebendes Metall"...

Viele Grüße - der Saiko
 
Waffen sollen zerstören, für nichts anderes werden sie entworfen!

Der Imperator ist genauso ein Gott wie die C´tan (oh man das muss ich als Slaaneshanhänger sagen 😀 ) und hat seine Marines auch mit Waffen ausgerüstet die sie vernichten können.
Die Necs selbst bestehen ja nicht alle aus lebendem Metall, und somit kann man sie genau wie Servorüstungen zB auch auseinandernehmen. Wenn also die Waffen der Necs andere auf nimmer Wiedersehen ins Imaterium verfrachten können, wirds wohl bei den Kriegern nich anders sein. Sind auch nur eine Seele in einem Metallkörper und was anderes sind zB die Thousand Sons ja auch nich 😉
 
Wieso sollten sie? Die C'Tan hätten keinen Nutzen von zerstörten Kriegern, da sie ihre "Seele" bereits bei deren Erschaffung in sich aufgesogen haben. Die Krieger besitzen nicht wirklich Seelen sondern nur soviel "Intelligenz", dass sie Befehle anstandslos und gem. Anweisung ausführen. Was soviel heißen mag wie "Marschiere dorthin!" - "Schieße dahin!". Ein Nec-Krieger wird keine großartigen Überlegungen anstellen ob nun dieser Befehl, in einen Nahkampf zu schießen an dem eigene Modelle beteiligt sind, moralisch vertretbar ist *g*

Sicher werden Waffen geschaffen um zu vernichten. Aber in technologischer Hinsicht wäre es logisch verwerflich, wenn sich so hochentwickelte "Maschinen" selbst auf nimmerwiedersehen zerstören könnten. Ich rede nicht von zerstören, ich rede von "auf ewig" zerstören :lol:

Ich glaube bei der imperialen Armee heiligt der Zweck (fast) alle Mittel...nachdem ich mir den Codex durchgelesen habe und mein Augenmerk auf die Kommissare fiel *fg*
 
Beim erstellen von hausregeln würde ich unbedingt dafür sorgen, dass nur "nicht nahkämpfende" Modelle anvisiert werden können - man also nur den teil einer gegnerischen gebundenen Einheit beschießen kann, der nicht in direktem Nahkampf mit eigenen Modellen ist.

Das würde das Thema bezüglich der Rechtfertigung etwas entschärfen und die Möglichkeit des Schutzes vor Beschuss beibehalten. Andererseits, kann man noch was mit Beschuss biegen, wenn man fürchtet, von größeren Trupps "niedergerushed" zu werden.

Ich finde das wäre ein guter Kompromiss, der auch besser zu rechtfertigen wäre...
 
Naja, dass nur nicht als kämpfend geltende modelle als Ziele gewählt werden dürfen halte ich für ein wenig zwiespältig.

Cybots, C'Tan, Tyramonster die von normalen Trupps ohne entsprechende Bewaffnung garnicht niedergerungen werden können werden dadurch nurnoch stärker.

Nen Cybot schmeißt sich in den Nahkampf mit einer 20er Einheit die keine E-Faust hat (weshalb auch immer) der Cybot ist die ganze Zeit im Nahkampf gebunden aber die 20er Einheit wird nur schwerlich direkt alle Modelle in Nahkampfkontakt bzw. Killzone haben.
Tja, dann holz ich doch mal eben noch mit nen paar Schweren Boltern oder sowas in den Nahkampf rein, der Cybot kann ja, weil er im Nahkampf gebunden ist, nicht irgendwie anvisiert werden, dann ist mein Cybot noch schneller wieder ausm Nahkampf raus und kann weitermarodieren.

Man beschleunigt so also eher noch das unausweichliche und der strategische Aspekt von z.B. Grotmobs die einen Cybot für 2 Runden oder so im Nahkampf binden geht nahezu komplett verloren, wei lder Cybot hier sogar noch einen immensen Vorteil aus der Möglichkeit zieht, dass seine leute in den Nahkampf feuern dürfen.

Wenn ihr unbedingt Regeln für sowas wollt, schaut euch die Skaven an, die haben immerhin Regeln für in den Nahkampf schießen und Trefferverteilung.
Aber grad bei 40k sollte sowas lieber wegbleiben.
 
also zum Spieletechnischen wäre nur kurz anzufügen , dass solche Regeln schlicht und ergreifend der Vereinfachung zum Opfer fallen...
natürlich wäre so etwas ganz nett (und in bestimmten Situationen fluffig), aber genauso wie auf die Frage, warum mein Mann wenn er mit LK 1/2 cm vor dem Panzer steht ihn genauso gut trifft, wie wenn er auf der anderen Seite des Spielfelds steht, lautet die letztendliche Antwort: es ist so wie es ist weil alles andere zu kompliziert wäre.
Und ein Sonderfall wäre es auf jeden Fall, da so etwas sicherlich nicht zu der Standarttaktik einer Armee gehört (im gegensatz zu Skaven bei Fantasy).



zum Necron Thema eine kleine Frage :
Als sich die C Tan gegenseitig bekämpft haben , was haben da die Krieger gemacht, wenn ihre Waffen sich nicht gegenseitig verletzen können ?? Mit Fäußten aufeinander geschlagen ? 😉
 
also das mit den nur nicht-NK modellen halte ich nicht für sinnvoll, denn wie severon schon sagte, geht es eher um die großen viecher.

also ich ahbe kein problem mich mit 40 imperialen soldaten in den NK gegen zehn berserker zu werfen, das ist schaffbar. ich habe ein problem damit untätig zusehen zu müssen, wie ein trupp nach dem anderen von dem riesenaufgemotzen schwarmtyranten
(ersetzbar durch blutdämon etc.) getötet wird, und dagegen ncihts machen zu können weil cih ihn gar nciht verwunden oder nur auf einer sechs verwunden kann, wenn das viech dann noch schneller als 6" ist
bringt neupositionieren auch nur bedingt was.

da finde cih würde es wenig die balance stören, wenn man eine doktrin o.ä. machen würde, dass monströse kreaturen auch im NK beschossen werden dürfen.
dann wäre halt eine reaktion, dass sich nciht mehr so stark auf die großen "alleinherrscher der platte" verlassen werden kann sondern mehr einheiten reinkommen müssen. ich finde das gewicht im moment liegt einfach zu stark auf seiten der monströsen kreaturen mit mehreren LP und W über 5, die plätte dann mal wenn du ne allroundarmee hast wo vielleicht 5,6 panzerbrechende waffen drinne sind und dir drei runden fehlen, weil sei von NK zu NK hüpfen und du mit deinen kanonen fliegen abschießen musst.

eine regelung in NKs zu schießen, an denen normale einheiten beteiligt sind halte cih für überflüssig, würde die balance wirklich nur ungleicher machen und zu beschussorgien ausarten.
 
In der von Duarmarth angesprochenen Situation sehe ich auch ein generelles Designproblem, allerdings insgesamt ein wenig anders bzw nicht so einseitig. Oft ist es so, dass es einfach mal Glück bzw Pech ist in welcher Runde ein Nahkampf beended wird. Bei uns ist es in der Regel so, dass wenn ein eigener Trupp/monströse Kreatur in der gegnerischen Phase aus dem Nahkampf lösen kann, in der eigenen Runde wieder frei agieren kann, wodurch der nächste gegnerische Trupp dann Mus ist. Es kann aber auch anders laufen und der Nahkampf ended in der eigenen Phase und dann kann man Trupp/monströse Kreatur eigentlich vergessen, da diese dann einfach zerschossen werden. Ist immer Hop oder Top und einfach nur Glück, dazu meist auch noch recht spielendscheidend oder zumindest sehr spielbalancestörend. Lösung dafür - ka, darüber sollten sich ja eigentlich die Spieledesigner Gedanken gemacht haben...
 
Originally posted by Koala@27. Apr 2006 - 11:26
zum Necron Thema eine kleine Frage :
Als sich die C Tan gegenseitig bekämpft haben , was haben da die Krieger gemacht, wenn ihre Waffen sich nicht gegenseitig verletzen können ?? Mit Fäußten aufeinander geschlagen ? 😉
Der Codex Necrons gibt keinen Aufschluss darüber, dass die C'Tan, als sie sich selbst verzehrten dies mit Hilfe der Necrons getan haben...

Jedoch findet sich ein kleiner Passus auf Seite 28 des Codexes:

"...So begann eine Zeit des Mordens im Reich der Götter, als der Todesbote all seine Macht darauf konzentrierte, seine Artgenossen zu jagen und zu verschlingen. Und als C'Tan gegen C'Tan focht folgten Andere dem Beispiel des Todesboten, doch keiner vermochte jemals das schiere Ausmaß des von ihm angerichteten Gemetzels zu erreichen..."

Ich gehe also in der Annahme, dass die Necrons zu dieser Zeit bereits ihre Metallkörper erhalten hatten, jedoch mit dem Krieg der Götter nichts zu tun hatten bzw. gar nicht daran beteiligt waren... :blink:

Grüße - Saiko