Kritische Betrachtung der Turnierszene

VeniVidiRici

Testspieler
12. Februar 2008
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www.tabletopgamers.de.tl
Vorweg: Nach langer Turnierabstinenz habe ich heute endlich mal wieder im Wettbewerbsrahmen gespielt. Die folgenden Sätze spiegeln meine Eindrücke des Turniers wider, ohne dabei aus Groll oder Enttäuschung über meine Platzierung entstanden zu sein. Vielmehr möchte ich die vorherrschende Einstellung zu diesem Hobby kritisieren. Keinesfalls möchte ich hierbei die Organisatoren angreifen. Sie waren sichtbar bemüht, aus den lokalen Gegebenheiten (Spiel 1 und 3 musste ich z.B. auf Tischen spielen, die aufgrund ihrer geringen Breite keinerlei taktische Bewegung zuließen) die besten Möglichkeiten zu schaffen.



Nun aber zur Kritik:

Bereits Spiel 1 gegen Waldelfen verschaffte mir eine zuverlässige Vorschau auf den restlichen Verlauf. Während ich meine um stimmungsvolles Ambiente bemühte Armee aufstellte, trat aus dem Schatten der Wälder ein klassisches Triangel hervor: Baummensch, Baumältester und ein Armeestandartenträger im dahinter liegenden Wald. Die geradezu obligatorischen Minimalkerneinheiten durften natürlich nicht fehlen. Leicht skeptisch ließ ich meinen Blick etwas schweifen. Als ich am Nebentisch zwei Dampfpanzer und einen Altar erblickte, war die Lust auf ein weiteres Umschauen erloschen.

Spiel 2 wurde gegen eine durchaus ausgeglichene Chaoshordenarmee ausgetragen, wobei auch hier der Hintergrund mehr als nur ein wenig nebensächlich schien. Was ich während diesem Schlagabtausch jedoch verwerflich fand, waren die nebenbei geführten Absprachen über Punktezuschiebung innerhalb einer Spielergruppe, die ich bis dato als fair und spaßig kannte.

Schon im Vorfeld des dritten Spieles verging mir die Lust dann entgültig, da ein Gegner, der fast wöchentlich gegen mich antritt und dabei Wert auf spannende Spiele legt (unabhängig vom Ausgang), sich störrisch weigerte, an einen breiteren Tisch zu wechseln, da er wusste, dass seine SAD-Liste der Skaven es deutlich leichter hat, wenn ich mich nicht ausreichend taktisch bewegen kann (das selbe Problem wie im ersten Spiel).

Am frühen Abend wurden dann die Sieger verkündet. Als dabei hitzige Debatten aufkamen, weil die bereits erwähnte Spielergruppe es nicht aufs Podest geschafft hatte, war für mich der Zeitpunkt gekommen, dem Turnier vorläufig den Rücken zu kehren.



Nun stellt sich mir die Frage, ob solch ein Verhalten auch auf anderen Turnieren zum Standard gehört. Ich habe den Eindruck bekommen, dass die Turnierszene vor lauter Siegdenken das Spielen verlernt.

In meinen Augen stellt solch eine Interpretation des Spielens eine Beleidigung dar an

1. Die Organisatoren, dessen Mühen und Anstrengungen zu einer Farce pervertiert werden

2. Die anderen Spieler, dessen Spaß am Turnier mit jedem Würfelwurf sinkt

3. Das Hobby an sich



Sicherlich wird auf einem Turnier siegorientierter gespielt als in einem Freundschaftsspiel, aber in meinen Augen ist, zumindest bei dem heutigen Ereignis, die Grenze vom Ehrgeiz zur Besessenheit deutlich überschritten worden.



Ich möchte nun einmal erfahren, wie ihr eure letzten Turniere erlebt habt.
 
Was stört Dich denn jetzt genau? GW-Spiele sind eben inba, wenn Dich die Konsume-Gewaltspriale und die Unausgeglichenheit stören gibt es drei Möglichkeiten damit umzugehen:

- geh gar nicht auf Turniere, spiel nur nach Absprache gegen nette bekannte Gegner

- geh auf beschränkte Turnier, am besten mit Stylepunkten

- (mein Favorit): Spiel was anderes! Es gibt mittlerweile haufenweise Spielsysteme die gleichzeitig taktisch anspruchsvoller, ausgeglichener, billiger und besser supportet sind (dazu gehören z.B. Inifinity und Mechwarrior, andere stehen in meinem Profil).

Wenn es die Mentalität der oben beschriebenen Spieler sein sollte die Dich stört: Mir ist auch schon aufgefallen daß unter den GW-Spielern ein überdurchnittlicher Anteil an Leuten mit Minderwertigkeitskomplexen, gescheiterte Existenzen und jede andere mögliche Art von Psychopathen anzutreffen sind. Das sollte einen allerdings auch nicht wundern wenn man bedenkt mit welchen stupiden Parolen man z.B. im 40k-Grundregelwerk zugeschi**en wird: Das ist psychologisch nahezu perfekt um leicht beeinflußbare Kiddis und jede Art von labiler Persönlichkeit anzuziehen, rational läßt es sich jedenfalls nicht erklären warum trotz der mittlerweile viel besseren Konkurrenz immernoch so viele Leute die überteuerten GW-Produkte kaufen. Verkaufspsychologisch ist es jedenfalls eine geniale Methode, und wie man sieht funktioniert sie.
Zum Glück ist der Großteil der GW-Spieler trotzdem durchaus vernünftig, allerdings sind gerade Turniere natürlich Orte die Leute anlocken die meinen sich selbst oder irgendjemand anderem in der Phantasiewelt der Plastikpüppchen etwas beweisen zu müssen, von denen kenne selbst auch einige Fälle. Wir gehen dem in meinem lokalen Warhammer-Verein so entgegen daß wir uns angehende Mitglieder genau ansehen bevor wir jemanden aufnehmen, es kam auch schon vor daß wir Leute wieder rausgeworfen haben die im Nachhinein betrachtet doch in eine der obigen Kategorien fielen. In einem öffentlichen Internetforum ist das natürlich anders, aber da gehört gwfw gottseidank zu den toleranteren und vernünfigeren Plattformen und notfalls gibt es ja noch den ignore-button - Du würdest nicht glauben was ich da schon für andere Fälle erlebt habe (sogar in größeren und bekannteren Foren^^), naja es dauert eben seine Zeit bis man eine nette und vernünftige Community findet 🙂 .
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hätte etwas mehr hervorheben sollen, dass sich die Frage/Anregung nicht nur auf Warhammer-Turniere bezieht, sondern auf Tabletopturniere im Allgemeinen.
Mich interessiert einfach mal, ob die Motivation der Teilnehmer in den letzten Jahren in Richtung "gewinnen um jeden Preis" tendiert oder es sich um einen Einzelfall handelte.

Es geht keineswegs um die Unausgeglichenheit des Spielsystems an sich, sondern um das, was die Spieler daraus machen. Werden Regellücken verstärkt genutzt? Wird häufiger das Maximum aus den Armeen rausgeholt als noch vor ein paar Jahren?

Solche Dinge sind es, die ich hier gerne mal geschildert sehen möchte 🙂
 
Das wirkliche Problem liegt wohl in der Anschauung des Begriffes Turnier. Einige (so wie Du) verbinden damit spaßige Spiele, die nebenbei auch noch mit Punkten bemessen werden und zu einer Platzierung führen. Andere hingegen gehen wegen des kompetitiven Aspekts auf Turniere und wollen sich wahrhaftig mit anderen messen - das führt dann i.d.R. auch zu einer deutlich angehobenen Powerschraube.
Eine richtige oder falsche Reflektierung gibt es diesbezüglich nicht. Das spiegelt sich auch in Facetten wie z.B. der Regelauslegung wider, die ja ganz unterschiedlich gehandhabt wird.
Nun stellt sich sicher auch die Frage, ob ein Turnier wirklich repräsentativ für eine ganze Szenerie ist - möglicherweise hast Du ein Extrembeispiel antreffen müssen. Wichtig ist der Ratschlag von Lifegiver, auch mal andere Modalitäten auszutesten - andere Restriktionen, differenziertere Wertungen, etc.
Und wenn Du mit dem Konsens der scheinbar arbiträr gebildeten Definierung Deines Turnierumfeldes in keinster Weise einen gemeinsamen Nenner findest, so ist es wohl wirklich besser, in der trauten Runde derartige Umstände zu umgehen.
 
Das ist psychologisch nahezu perfekt um leicht beeinflußbare Kiddis und jede Art von labiler Persönlichkeit anzuziehen, rational läßt es sich jedenfalls nicht erklären warum trotz der mittlerweile viel besseren Konkurrenz immernoch so viele Leute die überteuerten GW-Produkte kaufen. Verkaufspsychologisch ist das jedenfalls eine geniale Methode, und wie man sieht funktioniert sie.



Verfügbarkeit ist hier das Schlüsselwort.

GW Artikel sind leicht und fast überall erhältlich jeder Händler der was auf sich hält führt diese da sie Geldbringen ok nicht viel aber der Umsatz machts.

Alle von dir erwähnten Spartensystemen fehlt der Support oder sie gehen unter weil die Spieler nach einiger Zeit ihre Armee haben und nix mehr kaufen.

Und nach so Missgriffen wie Battlefield Evolution oder AT43 (wobei letzteres deutlich besser ist als ersteres bevor unser Duncan wieder weint) überlegt es sich jeder Händler zweimal ob er auf einen potenziel toten Gaul Setzen soll.


Das war das Eine und zum anderen kannst du dir in Zukunpft dermassen beleidigende Verallgemeinerungen schenken. Das viel Kids GW kaufen ist kein Grund alle Spieler als Psychos dazustellen.

Ich behaupte ja auch nicht nur weil du Mechwarrior spielst das du ein ein inpotentes Konsumschaf bist des verkümmertes Hirn zuschwach ist um Richtiges Battletech zubegreifen. Ich denke wir verstehen uns.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Verfügbarkeit spielt sicherlich eine Rolle; da GW seine Shop-Präsenz aber seit Jahren abbaut und man heue im Internet schnell an alle möglichen Informationen kommt weiß ich nicht wie viel das noch bedeutet.

Die Spartensysteme die ich oben erwähnt habe werden regelmäßig erweitert, für MW gibt es mittlerweile schon weit über 1.000 Modelle zu kaufen und für Infinity wird in zwei Wochen zweite Edi mit neuen Regeln und Einheiten veröffentlicht. Der Support ist eigentlich auch ganz gut, die Vertreiber sind sehr kundennah und beantworten Regelfragen schnell und offiziell, davon kann ich bei GW nur träumen. Knackpunkt ist natürlich die Spielerzahl, da liegt GW zumindest in D noch vorn (im Amiland wurde GW mittlerweile angeblich von Warmachine/Hordes überholt). Battletech hab ich übrigens mal gespielt, es war mir allerdings zu langwierig (allein die Regeln für Flieger sind hammerumständlich).

Ich habe versucht das oben so diffferenziert wie möglich auszudrücken, perfekt bin ich zwar nicht und alles kann man sicherlich auch nicht in einen post quetschen, aber der erste Satz des letzten Absatzes sollte die mengenmäßigen Gemütsverhältnisse unter den GW-Spielern eigentlich klarstellen und daher auch nicht als Verallgemeinerung aufgefaßt werden.
 
Ich fahre regelmäßig auf Warhammer Turniere. Wenn man in Deutschland den Leuten eine Finger reicht Sprich wenn man sagt es ist unbeschränkt und sagt man will aber nicht nur Doppelpanzer+Altar oder einen Blutdämon sehen dann nehmen sie gleich die ganze Hand sprich sie stellen das auf was das Armeebuch an fieses hergibt.

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Wie sah den deine Liste aus?
 
GW-Spiele sind eben inba, wenn Dich die Konsume-Gewaltspriale und die Unausgeglichenheit stören gibt es drei Möglichkeiten damit umzugehen:
Jaja, GW ist schuld an allem. Wahrscheinlich steht auch irgendwo in einem FAQ, dass man sich absprechen soll wenn man auf Turnieren gewinnen will. 🙄 Ich meine, sonst würden es die freundlichen und fairen RAW-Fetisch-Turnierspieler ja nicht machen, oder*?






* Es gibt natürlich auch Vernünftige, so ist es nicht.
 
[...]
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Wie sah den deine Liste aus?

(Khemri)

König auf Streitwagen
2x Priester beritten

4x3 Streitwagen mit Standarte
3x12 schwere Kavalleristen mit Standarte
2x5 leichte Kavalleristen

Also vollständig Kerneinheiten (dank König auch die Streitwagen)
An magischen Gegenständen waren solche Dinge wie die Behende Klinge oder das Siegeszeichen dabei.
Für ein unbeschränktes Turnier also nicht hart (aber auf den ersten Blick sehr einschüchternd), da außer dem König nichts mehr als KG3 und S4 hat.
 
Den Hauptfehler, den du gemacht hast, ist, dass du mit einem stumpfen Messer zu einer Schießerei gegangen bist. 😉

Sicherlich entschuldigt dies nicht das Verhalten deiner Gegenspieler bzw. die schlechte Orga, wenn diese keine richtigen Spieltische zur Verfügung stellt.

Meine Turniererfahrungen sind durchwegs positiv. Lediglich 1, 2 meiner Mitspieler von mehreren Hundert waren anstrengend bzw. eine negative Erfahrung.
 
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Die Verfügbarkeit spielt sicherlich eine Rolle; da GW seine Shop-Präsenz aber seit Jahren abbaut und man heue im Internet schnell an alle möglichen Informationen kommt weiß ich nicht wie viel das noch bedeutet.
Ich denke schon, dass es eine große Rolle spielt. GW bekommt man in vielen normalen Spielwarenläden. Dort findet man ansonsten nur Zubehör für historische 1/72-TTs, die jedoch nur wenige kennen oder spielen. Von daher ist es natürlich eine "Einstiegsdroge", an der viele hängen bleiben.
 
Wie gesagt: Die Orga hat ihr Möglichstes getan. Leider handelt es sich um kein spezialisiertes Hobbyzentrum oder dergleichen, sondern um einen gewöhnlichen Spielwarenladen. Deswegen mussten sie an Tischen/Platten das nehmen, was verfügbar gewesen ist. Für die (scheinbar) üblichen Armeelisten waren die Tische auch absolut ausreichend (meist 48x48 Zoll; +/- einige Zoll).
 
Das Spieler sich nicht an Hintergrund bei Turnieren halten finde ich noch halb so schlimm, es geht bei einem Turnier ums gewinnen, also stellt man das Optimum auf was seine Armeeliste hergibt.

Was nicht ok ist, und das musst du der Turnierleitung anlasten dürfen.
Und ich habe auch schon einige Turniere ausgerichtet.

1. Turniere werden grundsätzlich auf gleichgroßen und ähnlich mit Gelände bestückten Platten ausgeführt.
Wenn die Platten unterschiedlich groß sind, dann muss man die größeren künstlich durch Markierungen verkleinern. Und alle Platten sollten so groß sein wie GW es als Ideal für Spiele angibt.
Es ist nun mal so das große Platten für den einen besser sind und kleine für den anderen, also muss man die Größe nehmen die für beide möglichst neutral ist.
2. Teamplay, ich verstehe das richtig, ein Spieler aus einem Team verliert absichtlich gegen einen anderen um den nach vorne zu puschen?
Wie arm ist sowas. Ich muss sagen hätte ich sowas als Turnierleiter mitbekommen wären diese Spieler bestraft worden. In erster Linie hätte ich wohl das Spiel für beide als Niederlage gewertet. Wenn sowas noch mal vorgekommen wäre, dann wären sie komplett disqualifiziert worden.

Ein Turnier sollte eine sportliche Herausforderung sein. Dazu gehört Chancengleichheit in allen Bereichen.

Ich selbst habe gesegelt, und da gabs auch Regeln.
Und diese hat man natürlich auch versucht bis an den Rand auszureizen und vielleicht das ein oder andere mal unauffällig zu überschreiten. (Ums auf Warhammer zu übertragen, die Figur 6,5 Zoll zu ziehen statt 6 😉) Aber solange das alle machen hebt sich das wieder auf.
Nur gabs da auch Leute die Regeln überprüft haben. Sprich wenn ich der Meinung war das jemand die Regeln über das normale Maß überschritten hat, habe ich ihn erst drauf angesprochen. Wenn er nicht reagiert hat, hat man einen Protest eingereicht und das wurde dann vom Ausrichter überprüft. Sollte dem Protest dann recht gegeben werden wurde derjenige bestraft.
Und das bedeutete in dem Fall man wurde von den Punkten als Letzter +1 für den Lauf gewertet.
(erster bekam 0 Punkte, dann kurze Staffelung und dann 3ter 3 Punkte 4ter 4 Punkte usw.) Eine Regatta bestand aus mindestens 3 Läufen, und Sieger war der mit den wenigsten Punkten am Ende.
Bei besonders Schweren Verstoßen (unsportliches und grob unsportliches Verhalten insbesondere) konnte man für die ganze Regatta Serie gesperrt werden oder sogar für eine ganze Saison oder mehr gesperrt werden.

Und Siegeswillen hin oder her. Auch wenn man Warhammer als ein Spiel ansieht. In dem Moment wo man ein Turnier ausrichtet bekommt das ganze einen sportlichen Charakter, ich würde sogar soweit gehen und es Sport nennen, und zum Sport gehört Sportlichkeit, und auch jemand der diese kontrolliert.
Sowas nenne ich erbärmlich, wer es nötig hat durch Schiebung absichtliches verlieren und so weiter nach vorne zu schieben, der hätte auf nem Turnier von mir nicht lange Spaß, den würde ich ermahnen und ggf auch rausschmeißen wenn ichs mitkriege.
Denn auch wenns beim Turnier ums Siegen geht, so sollte die Fairness und der Spaß vorne stehen. Es ist und bleibt unsere Freizeit, oder verdient irgendeiner von euch Geld mit den Turnieren?
Zeigt mir einen Hobbiisten der mit dem Hobby Geld verdienen kann, ok vielleicht außer unsere Profi Maler, und selbst da bezweifle ich das wenn die sich nen Stundenlohn ausrechnen 😉
 
Jaja, GW ist schuld an allem.

GWs Spielsysteme sind im Kern eben sehr alt, den trauen sie sich einfach nicht radikal zu ändern sondern balancieren sich von Edition zu Edition via trial an error weiter aus... Es fehlt einfach das frische, neue - Bestes Beispiel ist die 5. Edi von 40k die zu 5% aus (von anderen Spielen geklauten^^) neuen Ideen besteht und sonst zu 95% aus einem Mischmasch aus den Edis davor.

GW führt auch in den USA, allerdings hat PP ihnen doch einige Marktanteile abknapsen können.

Hast Du da zufällig seriöse Quellen dafür? Dazu hab ich jetzt in verschiedenen Foren noch verschiedenere Aussagen gelesen.

das es für MW über 1000 Modelle gibt bezweifel ich dann doch ernsthaft,

http://www.wizkidsgames.com/mechwarrior/figuregallery.asp?frame=figure

Jetzt immernoch?
 
Wenn die vorhandenen Spielplatten gerademal für 100-1500 Punkte Armeen ausreichen, sollte man kein 2000 Punkte Spiel darauf veranstalten.

Die Orga hätte ja auch ein 1250 Punkte Turnier machen können.

Das Unterschreibe ich so 😉
Außerdem hat man als Organisator die Möglichkeit Regeln festzulegen die Über die GW Regeln hinaus gehen. Z.B. das Kerneinheiten auch einen gewissen Punktwert haben müssen und nicht nur vorhanden sein müssen.

Oder wie beim neuen 40k, was ich sehr schön finde, nur Standard Einheiten können Ziele einnehmen, was natürlich den Wert von Standard Einheiten massiv stärkt und damit auch solche Bart Armeen für 40k, 2x 5 Scouts als Standard und den Rest in teure Sturm Elite und Unterstützungs Einheiten stecken, verhindert.
 
GWs Spielsysteme sind im Kern eben sehr alt, den trauen sie sich einfach nicht radikal zu ändern sondern balancieren sich von Edition zu Edition via trial an error weiter aus... Es fehlt einfach das frische, neue - Bestes Beispiel ist die 5. Edi von 40k die zu 5% aus (von anderen Spielen geklauten^^) neuen Ideen besteht und sonst zu 95% aus einem Mischmasch aus den Edis davor.
Ist zwar ganz richtig, was du da sagst aber zwei Sachen dazu:
1. Finde ich die alten Editionen nicht so schlecht, dass man sie komplett über den Haufen werfen müsste.
2. Stell dir mal das Geheule der meisten Spieler vor, wenn tatsächlich mal richtig gravierende Änderungen vorgenommen würden. Kein Codex könnte mehr benutzt werden usw.