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Lars von Trier zur "Persona non grata" in Cannes erklärt wegen Hitler-Äußerung
Sagt mal Leute, merkt ihr eigentlich noch wie sehr ihr euch verrennt und am eigentlichen Thema vorbeidiskutiert.
Es geht um die Äußerung eines Filmemachers, die, naja, dämlich war und ist, ob sie nun sarkastisch oder ernst gemeint war, is egal, dafür hat man ihm vorübergehend des Feldes verwiesen. Das wird seine Karriere nicht schaden, wäre das Geschrei eigentlich genauso groß wenn er den Begriff "Kraut" benutzt hätte?
Für mich sind beide Bezeichnungen für Deutsche eine Beleidigung, und ich würde jeden aus meiner Wohnung verweisen, wenn er derartigen Krampf daherschwafelt, insofern is an der Reaktion der Festivalleitung nichts zu kritisieren!
Ich habe nirgendwo gefordert das Thema zu schließen, lediglich meine Überraschung darüber kundgetan, dass ein solch nichtiges Thema so hohe Wellen schlägt.
Da schwingt doch unverkennbar eine Spitze mit, dass man doch "tatsächlich" darüber Worte verlieren kann, es ergo eigentlich lassen sollte, sprich: es ist in Deinen Augen unbegreiflich, sich hier die Köpfe heißzureden, wenn man schwiege, wäre es wohl besser. Dem Thema wird durch seine "Nichtigkeit", die Du subjektiv festzustellen vermagst, doch gleichzeitig seine Existenzberechtigung abgesprochen.
Mit deinen Löschungen zur Rettung des "hohen Niveaus" des Offtopic-Bereiches eines Forums für Plastikpüppchen verfehlst du IMO deinen Moderationsauftrag. Es ist nicht Aufgabe der Mods, Beiträge zu löschen, die ihnen persönlich nicht in den Kram (Thread) passen.
Das halte ich für eine Unterstellung. Ich habe nie - ich wiederhole: nie - auch nur einen Beitrag gelöscht, weil er mir inhaltlich nicht "in den Kram passte"; man kann von mir ja halten, was man will, aber dass ich nicht diskussionsfreudig wäre und missliebige Meinungen unterdrücke, ist eine infame Lüge.
Ein Punkt ist sicherlich strittig: wie ein Moderationsauftrag auszusehen hat. Ich vertrete die Meinung, dass Einzeiler, die die Irrelevanz eines Themas, über das man eigentlich nicht diskutieren möchte, antragen oder sogar zu dessen Löschung ausrufen, Spam sind. Du siehst das anders - Dein gutes Recht. Ich habe Deinen Beitrag aber sicherlich nicht gelöscht, weil er intellektuelle Mindeststandards unterläuft (die nun weiß Gott hier nicht gelten, es kann jeder inhaltlich schreiben, was und wie er will) oder mir nicht genehm wäre.
Wenn ich die Begründung schon lese, wird mir schlecht. Gut, dass wir hier jemanden haben, der entscheidet, was "produktiv" ist und was nicht.
Du bist doch derjenige gewesen, der sich befleißigt gefühlt hat, das Thema hier als irrelevant abzustempeln. Ist doch auch reine Anmaßung.
@Blackorc:
Nun, für einen Regisseur ist es durchaus ein hartes Los auf einer der bedeutendsten Veranstaltungen der Filmbranche unerwünscht zu sein. Ich denke schon, dass man (für LvT persönlich) hier von weitreichenden Konsequenzen sprechen kann. Natürlich hat jeder Veranstalter und jeder Geschäftsbetreiber ein Hausrecht. Wenn dem Türsteher meiner Lieblingsdisko meine Nase nicht passt lässt er mich auch nicht rein.
Er ist fünfundzwanzig Jahre der Star aufgrund solcher Äußerungen gewesen und hat sich als pòete maudit aufgespielt, nun ist er ins Straucheln geraten. Das ist eine allgemeine Erscheinung in der Kultur: was heute als geniale Provokation gilt, kann morgen schon als überspannte Meinung eines Wirrköpfigen gelten. Im besten Fall hat ihm diese Angelegenheit sogar noch einen unerwarteten Popularitätsschub eingebracht, der im Sinken inbegriffen war, die "weitreichenden Konsequenzen" halte ich für ein Gerücht.
Weil es in Bezug auf die Sache, wie in der Öffentlichkeit mit dem Thema umgegangen wird zunächst einmal keine Rolle spielt. Wenn ich (um mal ein anderes Beispiel zu nehmen) sage "Ich kann Kaiser Nero irgendwo verstehen" dann ist das natürlich eine sehr vage Aussage bei der ich eine weitere Erklärung schuldig bleibe. Aber sie bedeutet noch lange nicht, dass ich es für gut heiße Rom nieder zu brennen - Es fehlt also zunächst einmal nach meinem Empfinden das "anstößige Element".
Es spielt sogar eine große Rolle. Wenn mich einer anspricht und sagt, dass er für Hitler, Stalin, Mao, Idi Amin, Pinochet, Tito oder Pol Pot "Verständnis" hätte und sich dann davor drückt, das zu spezifizieren, gehe ich in der Tat davon aus, dass er sich mit der Figur identifizieren kann, vielleicht sogar ein Stück weit sympathisiert. "Verständnis" ist sehr oft eine emotionale Kategorie und geht über das verstandesmäßige Erkennen und Anerkennen einer Begebenheit hinaus. Es kann natürlich sein, dass Du den Vegetarismus oder das Liebesleben Hitlers meinst, wenn Du vom "Verständnis" sprichst, das scheint aufgrund der allgemein gültigen Assoziationen, die dieser Mann weckt, aber eher unwahrscheinlich. Weil es darüber hinaus eine sehr beliebte Masche von den einschlägigen politischen Kreisen ist, mit Aussagen wie "Ich kann Hitler schon ein bisschen verstehen..." oder "Es war nicht alles schlecht, was der chinesische Kommunismus hervorgebracht hat..." anfangen und mit einer umfassenden Absolution enden, ist Vorsicht sehr wohl angebracht.
Du hast mir auch noch immer nicht verraten, was genau Du am Hitler "verstehen" kannst. Mir liegt es fern, irgendjemanden unbesehen in die rechte Ecke zu stellen, aber mit solchen vagen Angaben leistet man sich selbst einen Bärendienst.
Man kann nicht "frei von der Leber weg" dazu in der Öffentlichkeit sprechen, da man sonst nur allzu schnell Gefahr läuft, selbst als Nazi abgestempelt zu werden.
Es kommt doch sehr auf das Vorzeichen an. Wenn Du ein Gespräch mit der Wendung "Eigentlich war die Außenpolitik in Nazideutschland ein Meisterstreich" beginnst, wird Dir wohl in der Tat zunächst Unverständnis entgegenschlagen. Ich habe jedenfalls in meinem Leben einige Diskussionen über z.B. die Sozialpolitik unterm Hakenkreuz geführt, so unaufgeregt, wie es eben möglich ist. Das wird auch hier im Forum funktionieren, wenn man etwas Geduld aufbringt.
Die Frage ist aber, was Du mit "in der Öffentlichkeit" meinst. Es gibt genug Plattformen (wissenschaftliche vorweg, aber auch spezielle Sendungen im Radio oder Fernsehen), auf denen solche Gespräche regelmäßig und unfallfrei diskutiert werden, ein grundsätzliches Tabu besteht also schon mal nicht. Personen von öffentlichem Interesse müssen sich in aller Regel ohnehin bedeckt halten, was Politik betrifft, im Interesse ihres jeweiligen Brötchengebers. Zumal eine einstündige Quasselbude auch nicht unbedingt der richtige Ort ist, zwischendurch zu versichern, man habe für Hitler Verständnis, weil für solche "Kamingespräche" schon ein angemessener Rahmen herhalten sollte.
Also frage ich: was ist hier "die Öffentlichkeit"? Privatpersonen, Angestellte im Fernsehen? In welchem Rahmen, wo genau siehst Du Mängel. Beispiele wären auch nicht schlecht.
Es ist aus meiner Sicht (auch wenn ich dem Mann nicht in den Kopf schauen kann) relativ offensichtlich, dass LvT nicht wirklich ein Nazi ist und auch nicht vorhatte den Nationalsozialismus mit seinen Aussagen zu verherrlichen oder zu verschönen.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege (was durchaus sein kann, ich habe mich damit nicht eingehender befasst), aber wie ich das sehe, wird dem von Trier nicht vorgehalten, er sei Nationalsozialist oder befinde diesen für gut, sondern, dass die Äußerungen geschmacklos waren. Und was die Veranstalter in Cannes für unsittlich halten oder nicht, ist deren Sache.
@Sohn des Khaine:
Mein Gott, sowas tut man mit nem Schulterzucken ab und gut ist.
Das wundert mich schon etwas, ich hätte gedacht, die Israelaussage von ihm würdest gerade Du mit Antizionismus und damit Antisemitismus in Verbindung bringen ("Ich bin nicht für den Zweiten Weltkrieg, und ich bin nicht gegen Juden. Ich bin sogar sehr für die Juden. Oder nein, so doll nun auch wieder nicht. Schließlich geht einem Israel wirklich auf die Nerven."; aus dem Spiegellink im ersten Beitrag). Vermengung von "den Juden" zur Politik des Staates Israel gilt fürderhin als klassischer Indikator für Antisemitismus.
Komplizierte Sätze werden hier geschrieben :blink:
hört sich für mich sehr nach Klugscheisserei und Pseudocoolness/-klugheit, doch das interessiert mich jetzt grade nicht sonderlich.
Das einzige, was ich sagen will, ist, dass ich selber Hitler auch "vestehen" kann, soviel man eben von einem geisteskranken, größenwahnsinnigen Massenmörder verstehen kann.
Doch das einzige, was ihn wirklich wahnsinnig gemacht hat, war der Krieg.
Deshalb bin ich auch "für" diesen von Trier (auch, wenn ich noch nie was von dem gehört habe ^_^).
Es spielt sogar eine große Rolle. Wenn mich einer anspricht und sagt, dass er für Hitler, Stalin, Mao, Idi Amin, Pinochet, Tito oder Pol Pot "Verständnis" hätte und sich dann davor drückt, das zu spezifizieren, gehe ich in der Tat davon aus, dass er sich mit der Figur identifizieren kann, vielleicht sogar ein Stück weit sympathisiert.
LvT hat es zwar nicht direkt spezifiziert, aber er hat mit "ich sehe ihn am Ende in seinem Bunker sitzen" zumindest ein bestimmtes Bild gezeichnet, auf das sich seine Aussage bezogen hat. Am Rande möchte ich übrigens anmerken, dass es zum Job von sowohl Schauspielern als auch Regisseuren gehört, sich in jede denkbare Rolle hinein versetzen zu können. Dazu gehört auch ein Hitler oder ein Pol Pot. Bruno Ganz wäre es in "Der Untergang" sicherlich nicht gelungen, Hitler so eindrucksvoll zu spielen, hätte er nicht "auf Tuchfühlung" mit der Rolle gehen können. Dies ist aber natürlich nur ein Nebenaspekt und eigentlich auch nicht weiter wichtig für die Diskussion. Höchst relevant hingegen finde ich, dass LvT eben gerade die von dir erwähnte Brücke zu "...es war ja nicht alles schlecht" eben nicht geschlagen hat, daher kann man ihm diese auch nicht unterstellen.
Du hast mir auch noch immer nicht verraten, was genau Du am Hitler "verstehen" kannst. Mir liegt es fern, irgendjemanden unbesehen in die rechte Ecke zu stellen, aber mit solchen vagen Angaben leistet man sich selbst einen Bärendienst.
Ich denke, wenn man die Person Hitlers im Kontext mit der Geschichte seiner Zeit und seinem persönlichen Hintergrund betrachtet, fügen sich viele Mosaiksteine ineinander, die seinen Werdegang nachvollziehbar machen. Um einfach mal ein Beispiel herauszugreifen lässt sich Hitlers, ich denke man kann es fast Besessenheit nennen, für die Werke von Alfred Speer mit seinem früheren Scheitern als Künstler erklären. Speer war für ihn ein Sinnbild dessen, was er selbst nicht werden konnte. Dafür hatte er die Mittel zu Umsetzung von Speers Ideen und hat sie im vollen Umfang gewährt.
Um ein anderes Beispiel aufzugreifen, hat Hitler viele seiner antisemitischen Ideen vermutlich von Guido von List erfahren - eine Auseinandersetzung mit dessen Werk zeigt sehr viele maßgebliche Einflüsse auf die Nazi-Ideologie. Sehr interessant sind teilweise auch Forschungen, zu möglichen psychischen Erkrankungen von Adolf Hitler, hier dazu mal ein Überblick:
Man kann das nun noch ewig weiter führen, zu dem Thema wurden ganze Doktorarbeiten geschrieben. Ich möchte an dieser Stelle lediglich festhalten, dass es möglich ist, ein "Verständnis" für den Menschen Adolf Hitler zu entwickeln und dies auch schon das Bestreben zahlreicher Forschungen war.
Die Frage ist aber, was Du mit "in der Öffentlichkeit" meinst. Es gibt genug Plattformen (wissenschaftliche vorweg, aber auch spezielle Sendungen im Radio oder Fernsehen), auf denen solche Gespräche regelmäßig und unfallfrei diskutiert werden, ein grundsätzliches Tabu besteht also schon mal nicht.
Tatsächlich meine ich gerade eben keine Fachdiskussionen. Diese werden meist von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus geführt, was dann i.d.R. auch von selbst zu einem sachlichen Umgang führt. Was ich meine ist jegliche Diskussion, die eben nicht wissenschaftlich, aber außerhalb des engen Freundeskreises statt findet. Mal ehrlich, wer würde sich denn schon trauen, so ein heißes Eisen wie den Nationalsozialismus, sagen wir, im Kreise von Arbeitskollegen anzusprechen? Man will sich doch nicht die Zunge verbrennen und ehe man es sich versieht hat man ein falsches Wort gesagt und wird in die falsche Ecke gestellt aus der man nur mit viel Erklärung und Relativierung wieder heraus kommt. Noch schwieriger wird es bei Gesprächen die in der Öffentlichkeit geführt werden, wie zum Beispiel dem Interview um das es hier geht.
Mein Anliegen ist, dass der Umgang mit dem Thema Nationalsozialismus etwas unverkrampfter werden muss, insbesondere auch in öffentlichen Foren wie "Interviews mit Hinz und Kunz".
Zumal eine einstündige Quasselbude auch nicht unbedingt der richtige Ort ist, zwischendurch zu versichern, man habe für Hitler Verständnis, weil für solche "Kamingespräche" schon ein angemessener Rahmen herhalten sollte.
Nun, LvT hat (wenn auch sehr ungeschickt) auf die konkrete Frage eines Journalisten geantwortet. Wenn dann müsste man also in diesem Falle dem Journalisten vorwerfen, seine Frage im falschen Rahmen gestellt zu haben.
Aber warum eigentlich? Das "Kamingespräch" führst du denke ich vor allem an, weil dieses ausreichend Rahmen bieten würde, die eigenen Ideen darzulegen. Aber warum muss man denn eine Aussage wie "Irgendwie kann ich Hitler verstehen" unbedingt lang und breit darlegen und mit Argumenten unterfüttern? Wenn jemand sagt "Die Nazis waren schlecht" ist das nicht der Fall, nur bei Aussagen die man auch nur ansatzweise als "in die Gegenrichtung tendierend" auslegen könnte.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege (was durchaus sein kann, ich habe mich damit nicht eingehender befasst), aber wie ich das sehe, wird dem von Trier nicht vorgehalten, er sei Nationalsozialist oder befinde diesen für gut, sondern, dass die Äußerungen geschmacklos waren. Und was die Veranstalter in Cannes für unsittlich halten oder nicht, ist deren Sache.
Wenn man das Interview mit LvT komplett betrachtet und nicht willkürlich einzelne Sätze heraus greift - was war daran großartig geschmacklos oder unsittlich?
Das wundert mich schon etwas, ich hätte gedacht, die Israelaussage von ihm würdest gerade Du mit Antizionismus und damit Antisemitismus in Verbindung bringen
Ja, und es gefällt mir auch nicht. Aber herrje, es ist ein Künstler - schonmal einen gesehen der nicht einen an der Klatsche hat? Man ist Künstler oder normal. Tertium non datur. Da sollte man das ganze schon in die richtige Schublade stecken können. Grade wo Lars von Trier bekanntermaßen nicht besten Beziehungen zur Realität hat. Sollte man handhaben wie bei der 89jährigen, dementen Oma die auch shcon mal schwadroniert beim Führer wäre das nicht passiert: Ja Oma, ist gut Oma und zum anderen Ohr wieder raus.
Und ehrlich gesagt finde ich seine Ehrlichkeit erfrischend. Nichts nervt mich mehr als diese ganze Salon-Faschisten, welche natürlich nichts gegen Juden haben, dem Staat Israel aber aus Ignoranz oder Dummheit gehwohnheitsmäßig das Existenzrecht absprechen. Broder formuliert das immer ganz treffend als: sie haben kein Problem mit toten Juden, aber mit Lebenden. Aktuelles Beispiel wäre Mr. "yes we can": Grenzen von vor 67 ohne Ostjerusalem und ohne Golan d.h. die Wasserversorgung in den Händen der Hamas...ja Obama, ist gut Obama...nimm deine Pillen.
Ja, und es gefällt mir auch nicht. Aber herrje, es ist ein Künstler - schonmal einen gesehen der nicht einen an der Klatsche hat? Man ist Künstler oder normal. Tertium non datur.
Würde ich so nicht unbedingt sagen, es gibt ja auch noch Künstler die weitestgehend in der Realität verhaftet sind. 😉
Aber auf LvT trifft das klassische Künstlerbild auf jeden Fall zu. Ich würde den rein geistig so in etwa auf eine Stufe mit Ozzy Osbourne stellen und den nimmt man auch nicht so ganz für voll.
Ich finds halt ne eklige Doppelmoral. Erst läd man das "Enfant Terrible" ein, dann schmeißt man ihn wieder raus, wenn man der Meinung ist, dass er sich daneben benimmt und das wegen einer Lächerlichkeit. Insofern finde ich den Fall vergleichbar, vom Anlass her eigentlich sogar harmloser, als damals die Kerner vs. Herrmann Geschichte. Solche Sachen haben immer den hässlichen Anstrich, dass man sich selbst als moralisch Integer präsentieren möchte, indem man jemanden der sich nach der eigenen Meinung daneben benimmt des Feldes verweist.
Und ehrlich gesagt finde ich seine Ehrlichkeit erfrischend. Nichts nervt mich mehr als diese ganze Salon-Faschisten, welche natürlich nichts gegen Juden haben, dem Staat Israel aber aus Ignoranz oder Dummheit gehwohnheitsmäßig das Existenzrecht absprechen.
Ich selbst bin ein Verfechter einer strikten Trennung zwischen der jüdischen Religion und dem Verhalten des Staates Israel. Erstere stufe ich genauso ein wie alle anderen Religionen auch, mit anderen Worten, ich finde sie zwar interessant, sie ist mir aber weitestgehend gleichgültig. Von einer "jüdischen Rasse" zu sprechen ist natürlich sowieso kompletter Schwachfug.
Das Verhalten des Staates Israel steht auf einem ganz andren Blatt und muss vollkommen unabhängig von jeglicher Meinung gegenüber Juden kritisierbar bleiben. Daher mag ich auch dein Broder-Zitat nicht, weil er selbst nicht sauber trennt.
"Natürlich, er hat falsche Dinge getan, aber ich kann ihn auch sehen, wie er da am Ende in seinem Bunker hockt. Ich glaube, ich verstehe den Mann. Er ist nicht unbedingt das, was man einen guten Kerl nennt. Aber ich verstehe vieles an ihm und kann mich sogar ein bisschen in ihn einfühlen."
Joa. Klar, dieser Mann nimmt sich die unverschämtheit heraus anzuerkennen, dass Adolf Hitler ein Menschliches Wesen ist, klar verständlich dass niemand etwas mit ihm zu tun haben will. <_<
Boahhhh!!!!...meine Fresse was hier einige für einen Gehirnschiss von sich geben! Ist ja nicht zum aushalten!
Mein Gott soll er doch mit Hitler sympathisieren, wenn krazt das denn? Das daraus gleich so ne Staatsaffäre gemacht wird beweist die scheinheilige Doppelmoral in der Gesellschaft...
