5. Edition Liktor vs. Flammenwerfer - Deckung oder nicht?

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Xalgun

Bastler
04. September 2008
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#1
Liktor Rettungswurf gegen Flammenwerfer?

Hat der Liktor seinen Deckungswurf gegen den Flammenwerfer und wird dieser auch aufgebessert im Gelände?
Ich denke ja, meine Argumentation:
Codex VOR Regelbuch, Flammenwerfer laut Regelbuch ignoriert Deckungswürfe, beim Liktor steht das er "IMMER seinen 5+ Rettungswurf" hat außer im Nahkampf.

Was sagt ihr?
 
#4
Engra schrieb:
hatter nicht.....beim liktor steht das er nur immer wie im gelände befindlich zählt und somit immer mindestens den 5+ hat....
Flamer ígnoriert das.
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ich würde das jetzt aber trozdem auch so antworten, er hat immer einen 5+ decker (also auch im freien gelände) welcher IMMER vom flammenwerfer aus prinzip ignoriert wird.
aber eine verzwickte lage durchaus. auch wenn es nicht als argument gültig ist, möchte ich erwähnen, dass, wenn GW gewollt hätte das liktoren gegen flammenwerfer einen schutzwurf haben, die das a) seperat dazu geschrieben hätten, und/oder b) aus dem deckungswurf einen rettungswurf gemacht hätte. (wie gesagt, zählt nicht als argument wohl aber als denkansatz)
 
#5
Nein da steht "er hat IMMER seinen 5+ Deckungswurf außer" und dann wird die Außnahme genannt also Nahkampf... bitte lesen dann schreiben.
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Jaja das stimmt du hast haltimer einen Deckungswurf zur Verfügung. Nur ignoriert der Flammenwerfer eben Deckung. Und Codex vor Regelbuch kann nur greifen, wenn Regeln gleich lauten, oder sie nur in einem von beiden (meistens Codex) drinnstehen.
Das du immer einen Deckungswurf hast, hat aber nichts damit zu tun, das Flammenwerfer diesen immer ignorieren. Von Flammenwerfern steht nun mal nichts in deinem Codex, wodurch er da auch nicht vor dem RB gehen kann.
Dämonen haben auch immer einen Rettungswurf, wenn ne Psicannon drauf schießt aber eben nicht, da diese Retter ignoriert. Steht auch immer dabei, sind aber eben unterschiedliche Sachen die sich von RB zu Codex unterscheiden, aber eben Überschreiben, da sie nicht extra im jeweiligen Codex aufgeführt sind.
Verstehtst?
Dewegen wird ein Liktor eben doch von einem Flammenwerfer gebrutzelt, weil im Tyracodex nicht drinsteht, das er eben diesen ignoriert. Womit dieses dann das RB überschreiben würde.
 
#7
torg schrieb:
Jaja das stimmt du hast haltimer einen Deckungswurf zur Verfügung. Nur ignoriert der Flammenwerfer eben Deckung. Und Codex vor Regelbuch kann nur greifen, wenn Regeln gleich lauten, oder sie nur in einem von beiden (meistens Codex) drinnstehen.
Das du immer einen Deckungswurf hast, hat aber nichts damit zu tun, das Flammenwerfer diesen immer ignorieren. Von Flammenwerfern steht nun mal nichts in deinem Codex, wodurch er da auch nicht vor dem RB gehen kann.
Dämonen haben auch immer einen Rettungswurf, wenn ne Psicannon drauf schießt aber eben nicht, da diese Retter ignoriert. Steht auch immer dabei, sind aber eben unterschiedliche Sachen die sich von RB zu Codex unterscheiden, aber eben Überschreiben, da sie nicht extra im jeweiligen Codex aufgeführt sind.
Verstehtst?
Dewegen wird ein Liktor eben doch von einem Flammenwerfer gebrutzelt, weil im Tyracodex nicht drinsteht, das er eben diesen ignoriert. Womit dieses dann das RB überschreiben würde.
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Sehe ich anders, warum sollte da das Wort immer bitte stehen? Sonst hätte man schreiben können " hat auch wenn er im freien steht einen Deckungswurf" aber da steht nun einmal immer und überschreibt damit die sonderregel des Flammenwerfers diese zu ignorieren das ist meine Meinung und ich habe bisher auch kein schlüssiges Argument dagegen gehört...
 
#9
@Xalgun
Gegen Deckungswurf ignorierende Waffen hat der Liktor keinen Deckungswurf.

@Broods, Rotten, units und so weiter...

"Feeder Tendrils

Any Tyranid brood with a model within 2" of the creature also benefits from the Preferred Enemy special rule."

Im Endeffekt steht im Englischen der "Brood" Zusatz bei jeder Einheit mit dabei, außer beim Schwarmi und seinen Wachen.


Dazu muss aber noch angemerkt werden, dass auf Seite 28 im Tyraniden Codex die Begriffe "Brood" und "unit" synonym verwendet werden.

Daher RAW: Broods sind nur Einheiten, wo´s dabei steht, allerdings bliebe die Frage, ob das so gewollt ist. (RAI)


Gruß
General Grundmann
 
#10
General Grundmann schrieb:
@Xalgun
Gegen Deckungswurf ignorierende Waffen hat der Liktor keinen Deckungswurf.
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Wieso ich sehe keien Begrüdung... es steht defenitiv da das der Liktor IMMER (ja auch auf englisch steht da ALWAYS) seinen 5+ Dekcungswurf hat... also überschreibt er das grundregelwerk den flamer ich sehe nicht wie ihr auf solche Ideen kommt... warum sollte denn da sonst IMMER stehen? dann hätte man schrieben können erhält einen Deckungswurf auch im freien als wäre er im Gelände aber setht definitiv Immer da und als Beispiel wann man ihn nicht hätte im freien.
 
#11
Xalgun schrieb:
Wieso ich sehe keien Begrüdung... es steht defenitiv da das der Liktor IMMER (ja auch auf englisch steht da ALWAYS) seinen 5+ Dekcungswurf hat... also überschreibt er das grundregelwerk den flamer ich sehe nicht wie ihr auf solche Ideen kommt... warum sollte denn da sonst IMMER stehen? dann hätte man schrieben können erhält einen Deckungswurf auch im freien als wäre er im Gelände aber setht definitiv Immer da und als Beispiel wann man ihn nicht hätte im freien.
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Das immer bzw. always wird genutzt, weil es eben auch ohne Gelände einen Deckungswurf geben soll (dies weicht von den Grundregeln ab), was dann in einem Nebensatz genannt wird. Hier ist vom Textverständnis der Bezug des immer wichtig, worauf es sich beziehen soll, dass der Deckungswurf nicht negierbar ist, oder hat das Wort den Bezug zu einem anderen Sachverhalt. Für mich ist hier vom Textveständnis klar, dass das Wort eingefügt wurde um auf den Sachverhalt hinzuweisen, dass man auch ohne Gelände einen Deckungswurf bekommt. Rein RAW ganz ohne Bezüge herzustellen kann man natürlich darauf beharren, dass der Deckungswurf niemals negierbar ist.

Der Bezug ist also "...immer, auch ohne in einem Geländestück zu sein..." und nicht "...immer, auch gegen Flammenwaffen..."
 
#12
Xalgun schrieb:
Wieso ich sehe keien Begrüdung... es steht defenitiv da das der Liktor IMMER (ja auch auf englisch steht da ALWAYS) seinen 5+ Dekcungswurf hat... also überschreibt er das grundregelwerk den flamer ich sehe nicht wie ihr auf solche Ideen kommt... warum sollte denn da sonst IMMER stehen? dann hätte man schrieben können erhält einen Deckungswurf auch im freien als wäre er im Gelände aber setht definitiv Immer da und als Beispiel wann man ihn nicht hätte im freien.
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Codex stehen solange im Vordergrund, solange sie mit dem Regelbuch in den Konflikt stehen (beste Beispiele: Nebelwerfer des Chaos und der Imperialen Armee im Vergleich zum Nebelwerfer, wie sie imRegelbuch beschrieben wird).

Gegen Waffen, die Schutzwürfe irgendeinen Art ignorieren können, hat man nunmal keine Schutzzwurf gegen genau diese Art, welche sie ignorieren. Das war vorher immer so, und es wird auch immer so gehandhabt.

Auch sollte man logisch betrachten: Selbst wenn der Liktor Gras zum verstecken hat, denkst du, ein Flamer, der ganze Wälder abfackeln kann, ist nun machtlos gegen Rasen!?
 
#14
Oh man Xalgun wo liegt dein Problem :lol:???

Normale Modelle im offenen Gelände = keinen Deckungswurf weil keine Deckung da ist

Liktor mit seiner "Stealth" Sonderregel = Kann gegen Verwundungen immer einen Deckungswurf machen auch wenn kein Gelände da ist.

Soweit klar. Nur wieso kommst du auf die Idee das diese Regel die Regel GRB überschreibt? Das "always" oder "immer" bezieht sich halt einfach darauf das er halt immer seinen Deckungswurf bekommt unabhängig ob etwas da ist was Ihm Deckung gibt oder nicht.

Und Flammenwaffen ignorieren halt Deckungswürfe, PUNKT! Und das gilt auch für diverse andere Waffen wie z.B. die Whirlwind Brandmunition usw. Wenn eine Waffe die Regel hat "ignoriert Deckungswürfe" war es das für den Liktor. Sieh es endlich ein!
 
#16
vip-user schrieb:
Find ich auch absolut klar. Er hat IMMER einen Deckungswurf, der vom Flammenwerfer ignoriert wird. Er hat also einen Deckungswurf, kann ihn aber gegen diese Art von Waffen nicht hernehmen, gegen andere aber schon.
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Was versteht ihr nicht... da steht er hat IMMER seinen Deckungswurf. Würde es nur daurm gehen das er den auch im freien hätte hääte man geschrieben "zählt immer als in Deckung" dann wäre klar das ein Flammenwerfer das aufhebt. und noch einmal Codex überschreibt Regelbuch... und somit überschreibt für mich die Stealth Fähigkeit (spezielle Sonderregel aus einem Codex) die allgemeine Regel des Flammenwerfers Deckung ignorieren Punkt.

Ihr habt ja nicht mal einen einzigen stichhaltigen Hinweis und beharrt immer auf der Regel des Flammenwerfer die ja durchaus durch Sonderregeln ausgehebelt werden kann...
 
#18
Das Problem an der Sache ist, dass sie früher (der Codex ist ja älter) nie mit der Intention geschrieben hätten, dass er immer einen Deckungswurf gehabt hätte, denn in der 4ten Edition galt noch nicht "Codex über Regelbuch", damals wäre niemand auf die Idee gekommen, dass man die Sonderregel des Grundregelbuchs (also der Flammenschablone) zwingend mit der Codexregel überschreibt. Früher gab es noch sowas wie den Versuch manche Probleme logisch zu klären (von der Fangemeinde aus) und wenn das nicht klappte, dann gab es klarstellende FAQ der Spieldesigner, die ihre Intention damit darlegten. Auf Basis dieser Sichtweise und mit Sprachkenntnis, wird einem dann klar, dass sich das Wort "always" auf den Nebensatz "even in the open" bezieht und nur deshalb geschrieben wurde damit jeder versteht, dass man diesen Deckungswurf auch dann erhält, wenn man auf Basis der Gelände-Grundregeln keinen erhalten würde (eben im offenen Teil des Spieltisches ohne Geländestücke).
 
#19
Xalgun schrieb:
Ihr habt ja nicht mal einen einzigen stichhaltigen Hinweis und beharrt immer auf der Regel des Flammenwerfer die ja durchaus durch Sonderregeln ausgehebelt werden kann...
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Es ist doch ein Unterschied, ob man "einen Deckungswurf hat" (always has a cover save of 5+) oder ob man "einen Deckungswurf anwenden darf" (S.29 Template: ... cover saves are ignored when resolving wounds ...).

Ein Imp Trupp hinter einer Mauer hat auch einen Deckungswurf. Der wird aber ignoriert, wenn er von einem Flammenwerfer verwundet wurde.

Der Liktor hat den Deckungswurf ebenfalls hinter der Mauer, im Wald, sogar im Offen, kurz "immer". Und auch dieser Deckungswurf wird ignoriert, wenn eine Flammenwaffe ihn verwundet hat.

Ist ne ganz simple und eindeutige Sache. Was für "Hinweise" brauchst Du denn da noch?


@NightGoblinFanatic:
Das Problem an der Sache ist, dass sie früher (der Codex ist ja älter) nie mit der Intention geschrieben hätten, dass er immer einen Deckungswurf gehabt hätte, denn in der 4ten Edition galt noch nicht "Codex über Regelbuch",
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Schlechtes Argument, weil falsches Argument. 🙂 Natürlich waren auch hier die Codizes dem Regelbuch übergeordnet, dafür sind sie ja schließlich da. Die Ausnahmen waren die Codizes der 3. Ed., die in der 4. Ed. weiter verwendet wurden. Für die gab es Anpassungen, ja. Aber jeder Codex, der nach dem 4. Ed. Regelbuch erschien, war natürlich vorrangig. Und der Tyraniden Codex ist so ein Kandidat.
 
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