Lohnen Space Marines sich noch

[killakane]

Nachdem immer mehr Fraktionen einen eigenen Codex haben und ich das Gefühl habe das jeder härter als der davor ist stellt sich mit die Frage ob Space Marines noch eine wettbewerbsfähige Armee sind. Ich rede jetzt nicht von den Imba Turnier Listen sondern einfach nur ganz allgemein. Ich habe bisher in der 8. Fast nur gegen die DG gespielt und so gut wie jedes Spiel verloren und frage mich jetzt wie das wohl gegen andere Armeen aussehen mag ( es waren zwar keine Turnier Listen aber auch keine Schwachen Listen)
Eure Gedanken zu diesem Thema würden mich mal sehr interessieren
Gruß Manu

 

[DuderusMcRulerich]

Wenn dein Ziel ist auf Turniere zu fahren und ernsthafte Chancen auf den Sieg haben willst, sind Marines aktuell keine gute Wahl.
Am Hobbytisch kann man alles Spielen, solange man sich auf nen Powerlevel "eingroovt". Wenn dein Gegner zB Eldar spielt ist das kein Problem solange er bereit ist nicht ne komplett asoziale liste mit reaperspam und spears zu spielen.
Wenn du es so garnicht hinbekommst mit Mono-Marines auf dem Powerlevel deiner Freunde zu zocken, dann kann das nur 2 Gründe haben:
A) sie spielen besser
B) sie haben massiv stärkere listen als du

An A kann man selber arbeiten, bei B müssen deine Kumpels mal klar kommen 🙂 Wenn das so garnicht klappt, kann man seine Marines durchaus knackiger machen, indem man nen astra detachment mitspielt und vllt nen supreme command und so. Imperiumssuppen gibts viele Listen im Internetz zu finden. Da kann man sich inspiration holen.

Lohnen tun sich SM immer. Wir sind die geilsten des Imperiums. Punkt.

EDIT: Ergänzung noch zum Turnierbereich. Man kann natürlich schon Turniere mit marines spielen und da viel spaß haben. Man sollte nur darauf achten Formate mit beschränkungen zu spielen und nicht vollgas in die Fresse Formate. Oft sind die als "Einsteiger" Turnier bezeichnet, wobei es mit einsteigern nicht viel zu tun hat. Trotzdem habe ich für mich festgestellt, dass die lücke zwischen den armeen nicht so groß ist, wenn man zB nur ein detachment haben darf und einheiten nicht doppeln darf. Ist meine persönliche Erfahrung. Ich denke auf so Turnieren kann man als Spieler mehr machen und zufrieden nach hause fahren auch wenn man keine der Top Listen spielt.

 

[Schmuvness]

Marines lohnen sich immer. Das schöne an dieser Edition ist, dass alles gegen alles spielen kann und man ein spannendes Spiel hat.
Auf sehr hohem Niveau jedoch kacken SM zur Zeit hart ab. Das liegt mMn nicht daran, dass SM schlechte Einheiten, ganz im Gegenteil. Jedoch hat sich in der Zwischenzeit wohl der Schlüssel geändert mit dem GW Einheiten bepreist. Mein neuestes Lieblingsbeispiels ist Centurion Devastators vs. Tau Broadsides. Kannste ja mal vergleichen, aber Vorsicht, man macht sich als SM Spieler nur unglücklich 😉

 

[Break3R]

Ich finde es auch etwas unglücklich das die chapter Tactics der SM nur Infanterie, bikes und Cybots bufft, während die meisten anderen Fraktionsregeln die komplette Armee verbessern. Das nimmt den Fahrzeugen der Space Marines im Vergleich zu anderen Völkern etwas an Attraktivität und man sieht sie auch selten auf der Platte!

Auch die Preise von manchen Modellen und Waffen passt imho nicht mehr in die Edition!

Bei normalen Spielen lassen sich Space Marines immernoch sehr gut spielen, aber wenn die Listen ans Maximum gehen zieht man oft den kürzeren!

 

[DuderusMcRulerich]

Marines lohnen sich immer. Das schöne an dieser Edition ist, dass alles gegen alles spielen kann und man ein spannendes Spiel hat.
Auf sehr hohem Niveau jedoch kacken SM zur Zeit hart ab. Das liegt mMn nicht daran, dass SM schlechte Einheiten, ganz im Gegenteil. Jedoch hat sich in der Zwischenzeit wohl der Schlüssel geändert mit dem GW Einheiten bepreist. Mein neuestes Lieblingsbeispiels ist Centurion Devastators vs. Tau Broadsides. Kannste ja mal vergleichen, aber Vorsicht, man macht sich als SM Spieler nur unglücklich 😉

Das ist nen super Beispiel. Ich kann die nichtmal in funspielen spielen. 465 Punkte für drei dudes mit waffen im wert von etwa 225 punkten.... Die 3 Körper sollen mehr wert sein als 2 devastator squads mit je 2 waffen? Unfassbar 😀

@Breaker. Ich hoffe innigst, dass die das im FAQ anpassen. Es sind ja echt nur SM und CSM die das nicht haben. Alle anderen haben das. Einzige ausnahme die ich kenne sind die astra flieger weil die nen anderes keyword haben...

 

[Medjugorje]

Das Problem mMn ist bei den Space Marines das sie nur durch ihre Charaktere mithalten können. Diese sind entweder sehr gut in dem was sie machen (Champion des Imperatores ist für 75 Punkte ein derber Charakterkiller) oder sie sind total starke Buffcharakter (Tigurius erhöht den Widerstand von LR auf 9 und gibt -1 to hit oder der Relikt-Bannerträger...) oder aber sie können beides (Guilliman ist eine wahre Bombe).

Die interne Balance im Codex ist auch nicht sonderlich gut gelungen. Terminatoren oder Centurions performen extrem schlecht für ihre Punkte... Hellblaster und Aggressors sind wieder sehr gut.


Obwohl Space Marines offiziell eine Hybridarmee mit vielen Spezialisten für Nah- und Fernkampf gelten hat es GW geschafft sie im Beschuss um ein vielfaches stärker zu machen. Man bedenke wie schlecht etwa Sturmmarines sind. Oder aber die Crusader die im Beschuss sehr gut performen aber im Nahkampf sowas von unterirdisch performen.

 

[DuderusMcRulerich]

Jo Nahkampf ist nicht vorhanden. Meiner Meinung nach ist der Fehler auch offensichtlich beim transferieren in die 8te passiert.
Nimm die alte ehrengarde (die ja im prinzip fast das gleiche war wie vangaurds, nur dass sie keine jumppacks kriegen konnten):
2 Profilattacken + zusätzliche Nahkampfwaffe + Angriff + Banner = 5 Angriffe mit energiewaffe, wenn man eine energiewaffe kauft. Die waren zwar schon nicht sooo gut in der 7ten, aber wenn sie mal ankamen haben sie auch alles zerrissen mit nem chaplain dabei.
Jetzt haben sie (bzw vanguard) noch:
2 Profilattacken + (ggf) bonusattacken mit kettenschwert = 2 angriffe mit energiewaffe + max 1 kettenschwert bzw 4 normale CCW attacken mit 2 kettenschwertern. Das ist einfach nen nerf um über die hälfte ohne dass sie billiger geworden wären oder sonst etwas bekommen hätten...

Der Codex hat leider wirklich einheiten die GARNICHT spielbar sind wenn man auch nur ein klein wenig starke listen spielt: Landspeeder, marine bikes, land raider, whirlwinds, vindicators, assault marines, drop pods, alle termis, centurions, normale dreads, ironclad dreads und und und.

 

[Medjugorje]

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe einfach mal getestet wie Terminatoren wären mit einer Attacke mehr... Selbst dann wären sie nicht spielbar. Die Sturmterminatoren wären zumindest in Ordnung.

Ich denke das GW immernoch das Problem hat zu erkennen wie wichtig im Nahkampf das "binden" der Einheiten war bzw hat ein Nahkampf meist bedeutet das eine der Einheiten stirbt, wegläuft oder überrannt wird. Heute flüchtet man einfach und andere Einheiten erschiessen den Gegner. Das heißt das nur Nahkampfeinheiten wirklich gut performen können die mehr Schaden machen, als man im Overwatch, im Gegenschlag und auf dem Weg dorthin abbgekommt. Das wird extrem schwer wenn man 2 Attacken ohne DS / AP oder sonst noch was bekommt. Hier müsste GW generell etwas nachbessern.

 

[DuderusMcRulerich]

jo. Termis hats leider auch hart erwischt. von 3 attacken auf die 3+ im charge (ggf mit chaplain) sind sie auf auf 2 attacken auf die 4+ im charge runter. Auch nen nerf von 50% obwohl sie verhältnismäßig gleich viele punkte kosten wie früher... Ich hab keine ahnung was sie sich gedacht haben bei den sachen. Man kann sagen: fair enough, war der erste codex, da kann man mal ins klo greifen. Aber erkannt hat die probleme inzwischen jeder, sie könnten das echt mal im CA oder FAQ patchen.

Auch den Bolternerf merkt man finde ich krass. früher mit DS 5 haben guardsmen, boyz etc einfach keinen wurf gehabt. jetzt saven sie ganz normal. Reduziert auch den output.

 

[Donnerkalb]

[..] whirlwinds [..]

Ist jetzt zwar I-Tüpferl-Reiterei, aber Whirlwinds halte ich in dieser Aufzählung für falsch. Die sind meiner Meinung nach stärker als in der 7. und eine der punkteffizientesten Einheiten.

 

[DuderusMcRulerich]

Ist jetzt zwar I-Tüpferl-Reiterei, aber Whirlwinds halte ich in dieser Aufzählung für falsch. Die sind meiner Meinung nach stärker als in der 7. und eine der punkteffizientesten Einheiten.

Okay. Hab mit denen sehr schlechte erfahrungen gemacht. der mit 7/-1/2.... da spiel ich lieber nen venerable mit doppelmaschka. mehr schuss, besseres BF, kein degrading profile, feel no pain... Granted, der WW braucht keine LOS, aber das ist jetzt nicht so der kick finde ich. Mag aber sein, dass er seine Momente hat. Hab den nach 2 tests oder so nicht mehr gezockt.

 

[Schmuvness]

"I-Tüpferl-Reiterei" made my day.

Ja, nicht alle Einheiten die der Dude da aufgezählt hat sind so schlecht wie geschildert und auch manche Vergleiche sind nicht zu Ende gedacht. Die Termis zB, die nun zwar nur noch auf 4+ treffen dürfen dies allerdings im Charge vor jedem anderen tun. Früher mussten sie warten bis der Gegner fertig ist. Des weiteren ist Truppweit S8 ap-3 D D3 ziemlich brachial. Das sucht man bei anderen Fraktion vergeblich. Generell ist es ziemlich stark, dass so gewöhnliche Larries plötzlich mit stärke 8 rumlaufen. So ein Tyraspieler wäre sehr froh, wenn sein Schwarmtyrant irgendwie über S6 kommen würde.

Land Speeder und einige Fahrzeuge leidern daran, dass sie keine CT haben. Sie sollten nicht das gleiche haben wie die Footslogger aber irgendetwas anderes, so wie bei den Imps. Billiger machen kann man diese Fahrzeuge nämlich nicht viel. Vergleicht mal einen Speeder mit Schwebo mit 5 Larries mit Schwebo. Speeder 70 + SchweBo 10 = 80 Punkte. Hat W5, 6 LP, Fly, 16" Move und ein bisschen Gedöhns. 5 Larries = 65 Punkte + Schwebo = 75 Punkte. 5 LP W4, nicht fly 6" move, größerer Footprint etc etc. Worauf ich hinaus will: Viel billiger darf der Speeder gar nicht sein.

Undinge sind zur Zeit: Centurions, Drop pods (schlechtestes Einheit wo gibt) und Land Raider. Grade den Raider könnt Ihr mal mit einem Repulsor vergleichen. Ist schon traurig.
Achja SM Bikes....wieso sind CSM Bikes im CA 5 Punkte billiger geworden aber SM Bikes nicht? CSM Bikes mit Renegade Chapter Trait sind sogar richtig gut!

 

[DuderusMcRulerich]

Die scheitern teilweise halt teilweise an milimetern und kleinigkeiten.
-LR nen paar punkte billiger und die fähigkeit sich zurück zu ziehen und zu schießen, dann ist er spielbar. Vllt nicht top tear aber man kann ihn hinstellen ohne dass er voll abgurkt.
-Termis auf nen 1+ save oder auf T5 oder auf 3 Leben. Glaube 3 leben wären am besten. Die profitieren halt nicht von ihren 2 leben. Die werden von den 7millionen damage 2 waffen zerschossen. hab glaub ich noch nie nen lebenspunkt marker an nen termi gelegt 😀 Abzug für bewegen und schießen weg, abzug für fäuste weg und dann sind sie schon wieder spielbar ohne broken zu sein.
-Landspeeder 4" mehr move, damit man first turn in flamer range kommen kann und flamer vllt 2 punkte billiger oder so. Schon ist der auch okay. Finde generell flamer sollten 9" reichweite haben. nachm drop können sie dann immernoch nicht feuern, aber man kann deren abwehrfeuer nicht mehr so leicht umgehen.
-Nahkampfmarines pauschal eine attacke mehr, oder chainswords nen DS -1 mitgeben.

Was ich sagen will: Die einheiten die probleme haben könnte man mit kleinen einfachen eingriffen spielbar machen. vllt nicht auf höchstem niveau, aber schon so gut, dass man sie bei B&B oder nem Turnier mit beschränkungen guten gewissens zocken kann...

Undinge sind zur Zeit: Centurions, Drop pods (schlechtestes Einheit wo gibt) und Land Raider. Grade den Raider könnt Ihr mal mit einem Repulsor vergleichen. Ist schon traurig.
Achja SM Bikes....wieso sind CSM Bikes im CA 5 Punkte billiger geworden aber SM Bikes nicht? CSM Bikes mit Renegade Chapter Trait sind sogar richtig gut!

Hell yeah. Kumpel von mir spiel renegade. 20" fahren und rerollbar chargen ist schon dezent geil. jetzt auch kein top tear aber halt auch gut.

 

[Sniperjack]

Die scheitern teilweise halt teilweise an milimetern und kleinigkeiten.
-LR nen paar punkte billiger und die fähigkeit sich zurück zu ziehen und zu schießen, dann ist er spielbar. Vllt nicht top tear aber man kann ihn hinstellen ohne dass er voll abgurkt.
-Termis auf nen 1+ save oder auf T5 oder auf 3 Leben. Glaube 3 leben wären am besten. Die profitieren halt nicht von ihren 2 leben. Die werden von den 7millionen damage 2 waffen zerschossen. hab glaub ich noch nie nen lebenspunkt marker an nen termi gelegt 😀 Abzug für bewegen und schießen weg, abzug für fäuste weg und dann sind sie schon wieder spielbar ohne broken zu sein.

Würde ich glatt unterschreiben. Wäre bei den Termis mit den +1 Save dabei und Toughness 5 gegen S3 - S5 Massebeschuss gut.
Kann sich wer noch an die Termis mit den 2+ Save der 3.E dition erinnern, wo sie schon kurze Zeit später den 5er Retter nachgeschoben haben.

 

[DuderusMcRulerich]

Ist halt auch ein transferierungsfehler. Ich bin grundsätzlich ein freund von der neuen rend mechanik, aber die mathematik sorgt halt dafür, dass sie hohe saves viel mehr bestraft als niedrige. Wenn ich auf termis mit AP-1 statt AP0 schieße, dann verdopple ich die verluste. Wenn ich auf guardsmen mit AP-1 statt mit AP0 schieße, dann erhöhe ich die verluste nur um 25%. Da Marines eine Armee mit hohen saves sind trifft sie diese Änderung halt sehr hart, während das für niden oder astra etc nicht so wild ist. Leider hat GW keinen mechanismus eingebaut der das auffängt.
Im gegenzug sind schwache saves besser geworden. In der 7ten hatte man mit 4+ gegen ds 4 oder besser (was nicht selten war) garkeinen save mehr. Also verluste werden verdoppelt. Waffen die früher AP4 hatten haben jetzt in der Regel AP-1. Also werden verluste nur noch um 33% gesteigert, statt um 100%.
Die Steigerung des saves ist nicht mehr so viel mehr wert wie früher, daher sollte auch der "aufpreis" nicht mehr so hoch sein.

 

[Magnetrofl]

Das mit den Termis und den Land Raidern ist das was mich persönlich am meisten stört. Man hat die Vorstellung von absolut unaufhaltbaren Kampfmaschinen, nochmal zwei Stufen übler als Space Marines und Kampfpanzer, aber am Ende sind es einfach die letzten Loser (außer in bestimmten Situationen) Ich will gar nicht dass sie billiger werden, man sollte solche Monster nicht spammen können, die brauchen einfach mehr Power.

Bei Den Termis würde ich aber aufpassen dass man nicht übertreibt. Ich finde 2 LP sind grade so ok, aber ein 1+ save und ne Attacke mehr würden schon mal helfen. Und kein -1 für schwere Waffen bei Bewegung. Bei dem -1 für Hämmer und Fäuste bin ich nicht 100% überzeugt, sonst wäre bei der Kombination von allen Buffs die Hammer Schild Kombo wieder das einzige Go-To und es spielt wieder keiner mit Klauen.

Land Raider braucht dringend dass er zurückfallen und trotzdem schiessen kann, sonst ist er einfach nur dumm. Rest is ok denke ich.

Edit:

Ist halt auch ein transferierungsfehler. Ich bin grundsätzlich ein freund von der neuen rend mechanik, aber die mathematik sorgt halt dafür, dass sie hohe saves viel mehr bestraft als niedrige. Wenn ich auf termis mit AP-1 statt AP0 schieße, dann verdopple ich die verluste. Wenn ich auf guardsmen mit AP-1 statt mit AP0 schieße, dann erhöhe ich die verluste nur um 25%. Da Marines eine Armee mit hohen saves sind trifft sie diese Änderung halt sehr hart, während das für niden oder astra etc nicht so wild ist. Leider hat GW keinen mechanismus eingebaut der das auffängt.

Im gegenzug sind schwache saves besser geworden. In der 7ten hatte man mit 4+ gegen ds 4 oder besser (was nicht selten war) garkeinen save mehr. Also verluste werden verdoppelt. Waffen die früher AP4 hatten haben jetzt in der Regel AP-1. Also werden verluste nur noch um 33% gesteigert, statt um 100%.
Die Steigerung des saves ist nicht mehr so viel mehr wert wie früher, daher sollte auch der "aufpreis" nicht mehr so hoch sein.

Das ist ein logischer Gedanke. Sehe ich auch so.

 

[DuderusMcRulerich]

Bei dem -1 für Hämmer und Fäuste bin ich nicht 100% überzeugt, sonst wäre bei der Kombination von allen Buffs die Hammer Schild Kombo wieder das einzige Go-To und es spielt wieder keiner mit Klauen.

Jo wäre dann ne bretteinheit im nahkampf. Allerdings kosten sie halt auch nen sack voll punkte. 5 hammernatoren kosten 235 Punkte. Da sollte man erwarten dürfen, dass die schon die meisten infanterie einheiten einfach auffressen. Außerdem hat man immernoch das problem rein zu kommen. Das beste was man kriegen kann ist blacktemplar charge reroll. und selbst dann ist es nur ne 50% chance. Der Gegner wird also die möglichkeit haben sich um die zu kümmern. Damit sie gut sind müssen sie ja so stark sein, dass sie eine runde beschuss aushalten können und dann immernoch zumindest ne chance haben ihre punkte ein zu spielen...
Die sind aktuell so tief im keller, dass man selbst wenn man 3 ordentliche schüppen drauflegt nicht gefahr läuft, dass sie zu krass werden. Ich habe leider nur die Befürchtung, dass GW nichts tun wird. Schon vor CA war jedem klar, dass die Jungs komplette gurken sind und geändert wurde nichts...

 

[Cpt Schoberus]

Wow, für jemanden der nach einiger Zeit mal wieder seine Marines entstauben möchte und auch sonst nicht spielt, sind dass eine Menge interessanter und nützlicher Informationen. Danke euch dafür.
Mein größtes Problem ist eigentlich, dass ich mehr so Fluff 2te Edition Spieler bin, taktische Trupps, Devastoren und Assaultmarines (volle 10 Mann Trupps, die in Combatsquads aufgeteilt werden versteht sich 😀 ) oder Bikes gehören in die Liste, dazu vielleicht ein Trupp Scouts, ein Termi oder Veteranentrupp und nen Panzer, aber was ich so lese wird man wohl mit soetwas in den ersten zwei Runden von der Platte gefegt. Mal schauen welche Infos ich noch so rausziehen kann. Also recht herzlichen Dank an die Profis hier, hilft Frust zu vermeiden.

Edit: die Liste vom Dude sind halt alte Modelle, was also bei alten Hasen im Schrank steht. Kein Wunder GW möchte ja auch die neuen Modelle verkaufen.

 

[DuderusMcRulerich]

Das allerwichtigste was man sich immer wieder sagen muss:
Die achte edition öffnet die Tür zu allem was du suchst. Jeder kann spaß haben und man kann alle einheiten spielen, solange man mit dem Gegner auf einer Wellenlänge ist.
Wenn über empfehlungen und was gut und schlecht ist gesprochen wird, dann kann das immer nur vor einem hintergrund passieren wo man optimiert denkt. In so nem forum kann ja keiner wissen wie hart wer in seinem Freundeskreis zockt. Habe selber letztens noch Termis gemalt und habe mir noch mehr davon gekauft, weil wir bei uns eine Gruppe haben wo man es schafft sich darauf zu einigen ob man hart spielen will oder nicht.
Wenn man keinerlei Turnier Ambitionen hat und man korrekte spielpartner hat, sollte man sich kaufen was auch immer man geil findet und damit spaß haben!

Wenn "Einsteiger" mitlesen finde ich es immer wichtig das zu sagen, damit die leute nicht traurig sind, dass sie die einheiten die sie so cool finden (wie termis) nicht "spielen können". Jeder kann aus dem Spiel das machen was er sucht.

 

[Bloodknight]

Kann sich wer noch an die Termis mit den 2+ Save der 3.E dition erinnern, wo sie schon kurze Zeit später den 5er Retter nachgeschoben haben.

War ja auch notwendig. Imperiale Armee hat da weniger für ne Kommandoeinheit mit Plasmawerfern bezahlt als ein Termi kostete. Die haben damals nur nicht die Turniere dominiert, weil die Imps finanziell sackenteuer waren im Vergleich zu anderen Armeen, selbst Orks, und es kein Plastik gab, daher spielte die kaum jemand.

aber was ich so lese wird man wohl mit soetwas in den ersten zwei Runden von der Platte gefegt

Auf nem Turnier klar, zuhause kann man sich aber auch so einschwingen, dass es für alle Spaß macht. Das erfordert aber, dass nicht irgendein Scherzkeks mit nem sehr starken Buch ein Wettrüsten anfängt, daran scheitert es oft. Bei privaten Spielen bin ich der Meinung, dass man miteinander spielen sollte, nicht gegeneinander.