Marinestreitmachten bei der Imperialen Armee

[Superrosine]

Ja ok. ^^( der Text war da schon geschrieben und ich hatte keine Lust mehr)

Mit cal.50 schießt man aber auch nicht aus 100m Entfernung solche Geschosse nutzt man auf 2-3 Kilometer, ach und einen drei Meter großen Soldaten in pollierter blauer, gelber,roter,... Rüstung zu finden und zu treffen ist auch kein "großes" Problem.
Wenn man sich aber mal die Geschichten von Schlachten mit Space Marines durchliest sind unsere Weltraum Navyseals doch im im "Malstrom" der Schlacht zu finden.
Kein Marine Orden ( ausser die BT (!!!wenn alle kommen!!!)) wären woll in der Lage unsere heutige Erde zu erobern.
Die Effektivste Taktik ist eben denn Feind aus dem Weltraum zu beschießen und denn Rest dann einfach zu Überrennen. So würde jeder halbwegs intiligente Imperiale General/Admiral handel.

Ach, und bevor ich vergesse Deflektorschilde sind der letzte ... . Eine Nuklearrakete in den Orbit an statt auf die Schilde dann ist die Elektronik Schrott und dann ist die Superwaffe des Imperiums auch nurnoch wandelndes Recyclingmaterial.^^

 

[DeusExMachina]

Na und? Erstmal ist das nicht korrekt was du da Erzählst und zum Zweiten gibt es sehr wohl im Imperium noch Nautische Streitkräfte,

Diese sind aber wie schon gesagt wurde Teil der PDF.

Aber es kann durch aus mal vorkommen das bestimmte Gebiete wieder zum Benutzen von Booten und kleinen Schiffen zwingen. Zum beispiel wenn Luftverlegung zu gefällig oder nicht möglich ist.
Bzw das Gelände entsprechend ist (Mekong Delta sag ich nur).

Übrigens hat sich bei Eye of Error jemand gedanken darüber gemacht:
http://eyeoferror.blogspot.com/2011/03/chaos-patrol-boat-part-2.html

 

[Calidus]

@Superrosine:
- Space Marines kämpfen nicht in Milliardenschlachten, sie erobern nur die wichtigsten Ziele. In Lybien würden sie jetzt landen und Gaddafi gefangen nehmen. Das ist Kriegsentscheidender als 100 000 Fußtruppen.

@Orbitalschlachten:
1a. Ein Schiff ist wie ein Raumschiff, nur ohne Warpantrieb. Auch die Struktur braucht nicht so viele Kraftrichtungen aushalten. Damit ist es 1000 mal billiger.
1b. Den Lichtstrahl, den man von oben herabsenden kann, kann man auch von unten heraufsenden. Raketen kann man in beide Richtungen schießen. Die Kampfkraft ist also Vergleichbar, nur dass du für dasselbe Geld 1000 Schiffe oder 1 Raumschiff kriegst.
1c. Ein Schiff braucht nicht erst einen Orbitalflug um aufgetankt zu werden - ein Raumschiff schon. Auch im Unterhalt ist ein Schiff also 1000 mal billiger.

2. Flugzeuge, Raketen, Raumschiffe haben eins gemeinsam: Sie sind weltweit in kurzer Zeit einsetzbar und dabei fähig, Zerstörungen großen Ausmaßes anzurichten. Das ist toll wenn man das will. Sie sind der perfekte Flankenangriff.
2a. Schiffe können Flugzeuge und Raketen vom Deck aus starten lassen, auftanken, reparieren, versorgen. Wenn ich mich entscheiden muss ob ich Flugzeuge auf einem Schiff oder einem Raumschiff auftanke, nehme ich das Schiff, denn dann muss ich nicht erst den Treibstoff in den Orbit heben. Schiffe sind schon wieder 1000 mal billiger! Außerdem schließen sich Flieger und Schiffe nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, das Schiff unterstützt noch den Fliegerangriff und ergänzt ihn.

3. Flugzeuge, Raketen und Raumschiffe sind eine Sache NICHT: Sie sind nicht vor Ort. Ein Raumschiff hätte theoretisch die Möglichkeit in einem geosynchronen Orbit zu schweben wie ein Fernsehsattelit, leider sind sie dann auch 30 000 km weit weg von der Oberfläche.
Wenn sie auch den besten Flankenangriff repräsentieren, bieten sie Dir nicht die Kontrolle über das eroberte Volk. Das tun N-U-R normale Fußsoldaten in Kombination mit der Polizei.
Beispiel: Mit einem Flugzeug kann man einen Gaddafipalast Plattbombardieren. Mit einem Trupp Soldaten kann man einen Gaddafipalast erobern und lässt ihn dabei halbwegs heil. Du willst keinen Parkplatz erschaffen, du willst ein Land erobern! Das Land soll dir schließlich Steuern zahlen, Dinge liefern und nicht in der Barbarei versinken! Außerdem willst du vielleicht nicht so viele zivile Opfer.

Und deswegen fängst du jetzt an, andersherum zu denken. Was kann ich tun, damit meine Fußsoldaten die bestmöglichen Chancen haben? Gib ihnen gute Waffen. Gib ihnen was zum transportieren, damit sie an ihren Einsatzort kommen ohne müde zu sein. Gib ihnen einen Panzer, um sie zu begleiten. Der ist vor Ort und hilft in wenigen Sekunden wenn nötig. Das geht natürlich nicht bei jedem Trupp Soldaten.

Deshalb stelle außerdem einige Geschütze mit großer Reichweite auf. Wenn ein Trupp ohne Panzer aus dem Kontrollbereich anruft und sagt, dass er Hilfe braucht, können die Geschütze schießen und der Soldat ist gerettet. Diese Hilfe kommt in wenigen Minuten. Das Flugzeug in kommt erst in einer halben Stunde.

Und jetzt kommt es: Die meisten wichtigen Städte liegen am Meer! Ein Schiff mit treffsicheren Geschützen kann also zusammen mit einer Hand voll Fußsoldaten eine ganze Stadt und das umliegende Land kontrollieren.

Das sind also die Gründe für Schiffe:
- Support für Flieger (für den Flankenangriff gegen Truppen)
- Support für Fußsoldaten (für die Kontrolle vom Land)
- bewegliche Raketenstartrampe und Waffenplattform

Und in Friedenszeiten brauchst du sie auch, mit einer Polizeifunktion:
- Anti-Schmuggler
- Anti-Praterie

Und alles das gleichzeitig, tausend mal billiger als ein Raumschiff.

Raumschiffe nimmst du nur, weil du damit in kürzester Zeit in ein anderes System verlegen kannst. Und na klar rüstest du die Raumschiffe so aus, dass sie alle diese "Schiff" Funktionen genauso gut erfüllen wie ein Schiff. Zusätzlich können Raumschiffe auch noch einige "Flugzeug" Funktionen übernehmen.
Aber wenn du erstmal vor Ort bist, sind Schiffe deutlich besser, denn sie können das gleiche und sind dabei viel billiger. Sie sind auch billiger als ein Titan - der erfüllt ganz genau denselben Zweck wie ein Schiff, er ist nur empfindlicher, weil ihm der "Wassergraben" außenrum fehlt.

 

[Superrosine]

Erstmal hi
zu diesem sehr langen Kommentar wollte ich nur sagen:
1) Es geht darum was besser im 40k Universum ist. Also die Schiff Raumschiff Geschichte und da die Imperiale Raumflotte auch mit ihren Raumschiffen landen kann ( also außer die ganz großen Dinger ), kann sie also auch Truppen herab lassen, außerdem haben diese Dinger auch Hangar und somit auch eine Art von Kampfflugzeugen. Der Treibstoff ist auch kein wirkliches Problem da sie dort Warpantriebe benutzen oder sich von der Umlaufbahn des Plaeten treiben lassen und komm schon Raumschiffe dieser größe mit Brennstoffen wäre nicht so clever.
2) Wenn ich Gadaffis Palast zu einem " Parkplatz " bombe dann kann ich das Land trotzdem noch regieren ach und zu deiner Städte nicht zerstören Nummer hast du schonmal was von einem Eroberungskrieg gehöt bei dem die Städte nicht zerstört wurden. Mit meiner Taktik bleibt keine Feindliche Armee gegen die ich zu kämpfen habe und davon das ich keine Unterstützung für meine Infantrie nutze habe ich auch nichts gesagt. Nehmen wir als Beispiel denn zweiten Weltkrieg am Kriegs Ende. Dort wurden alle Städte solange bombardiert bis nichts mehr stand ich glaube nicht das die Allierten Steuern einnehem wollten und auch Schmuggel etc. spielte in der Nachkriegszeit keine Rolle natürlich gab es das auch da aber es war eben Unwichtig. Und bis das Land wieder auf seinen eigenen Beinen steht gibt es Besatzungstruppen. Diese übernehmen dann auch wieder einen Teil der Polizeiarbeit. Verbrechen wie im Frieden sind nicht das gleiche.
3) Wie folgt sind große Schlachtschiffe/Flugzeugträger im 40k Universum den Raumschiffen klar unterlegen da sie nur auf diesem Planeten bleiben können. Und in den vorherigen Kommentaren wurden noch ein paar weitere Nach- / und Vorteile zu diesem Thema.^^

Zu dem kleinen Kommentar was stimmt da nicht?
Das mit den Space Marines ist mir klar das sie eher mit spezial Missionen betraut werden anders wärs auch sinnlos, aber ich wollte mich damit nur etwas satirisch über die Beschreibungen der Space Marine Schlachten äußern.

ps. Meine Kommentare sollen keineswegs " gemein" klingen ich habe nunmal eine andere Sicht und andere Argumente zu dieser Diskusion.^^

 

[PalOfPates]

Man könnte auch annehmen das in zukumpft nicht alles Fossilien Brennstoffe benötigt.

Nur weil das Mechanikum Pläne aus vergangen Zeiten benutzt und nix neues erforscht heisst das nicht das es bsp. keine Solarantriebe gibt. Ich erinnere mich an den HH Roman Fulgrim das eine gegnische Fraktion aus Menschen und Xenos ihre Schiffe mit Solarenergie antrieb.

PVS haben bestimmt falls angebracht auch Wasser fähige Militär Schiffe.

Wenn das Imperium eine Invasion starten ,dann mit jeder menge Truppen transportern. Das einfach die Abwehr Massnahmen überlastet werden. In Gaunts Ghost Romanen werden ein Paar Invasionen beschrieben. Es gibt zwar viele Verluste ,aber das ist dem Imperium schliesslich egal solange am Ende ein Sieg steht.

 

[Kanazawai]

Hab mal zwei Bilder rausgesucht, die ganz gut eine Verladung von Imperialen Soldaten zeigt.

http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2009/03/gw_igcodex.jpg

@Calidus: allem was du sagst kann ich so zustimmen zwar vollkommen zustimmen. Allerdings hat das ganze einen kleinen Knackpunkt. Du denkst ein bisschen zu klein. Zum einen haben wir nur diesen einen Planeten, um den wir uns kloppen, zum anderen haben wir sowas wie n Wirtschaftlichkeitsdenken. Natürlich ist ein Schiff 1000mal billiger, aber who cares (im 40k universum)? Die Raumschiffe sind eh schon da... und was ist schon so ein Planet... die haben hunderte und im Zweifelsfall wird n Exterminatus ausgerufen und Ende.

Dass PVS sowas wie Patroullienboote haben glaube ich schon, aber der gigantische Apparat der Imperialen Armee wird nicht mehr auf Schiffe setzen (wobei ich ihm eine interplanetare Verlegung von Schlachtschiffen auch zutrauen würde 😛)

 

[Lichtbringer]

@Orbitalschlachten:
1a. Ein Schiff ist wie ein Raumschiff, nur ohne Warpantrieb. Auch die Struktur braucht nicht so viele Kraftrichtungen aushalten. Damit ist es 1000 mal billiger.

Dafür ist es auch deutlich kleiner und agiert nur im zweidimensionalen Raum, nämlich auf der Wasseroberfläche und lässt sich somit sehr präzise beschießen.

1b. Den Lichtstrahl, den man von oben herabsenden kann, kann man auch von unten heraufsenden. Raketen kann man in beide Richtungen schießen. Die Kampfkraft ist also Vergleichbar, nur dass du für dasselbe Geld 1000 Schiffe oder 1 Raumschiff kriegst.

Dafür kann ich ein Raumschiff nicht nur auf der Erde einsetzen sondern auch auf jedem beliebigen anderen Planeten. Wie sieht es mit den normalen Schiffen aus?
"Vergelter-Klasse-Schlachtschiffe sind 6 km lang." (Lexicanum)
Da die Raumschiffe ausschließlich außerhalb normaler Gravitation agieren, sind ihre Panzerung und Bewaffnung deutlich weniger grenzen unterlegen als einem planetaren Schiff, welches immer noch den Grenzen der Auftriebskraft des jeweiligen Mediums unterliegt.

1c. Ein Schiff braucht nicht erst einen Orbitalflug um aufgetankt zu werden - ein Raumschiff schon. Auch im Unterhalt ist ein Schiff also 1000 mal billiger.

Die großen imperialen Schiffe müssen sehr selten aufgetankt werden und ich denke der Treibstoffverbrauch für den Orbitalflug ist ähnlich vernachlässigbar in Relation wie der für das Anlaufen eines normalen Hafens für ein normales Schiff.

2. Flugzeuge, Raketen, Raumschiffe haben eins gemeinsam: Sie sind weltweit in kurzer Zeit einsetzbar und dabei fähig, Zerstörungen großen Ausmaßes anzurichten. Das ist toll wenn man das will. Sie sind der perfekte Flankenangriff.
2a. Schiffe können Flugzeuge und Raketen vom Deck aus starten lassen, auftanken, reparieren, versorgen. Wenn ich mich entscheiden muss ob ich Flugzeuge auf einem Schiff oder einem Raumschiff auftanke, nehme ich das Schiff, denn dann muss ich nicht erst den Treibstoff in den Orbit heben. Schiffe sind schon wieder 1000 mal billiger! Außerdem schließen sich Flieger und Schiffe nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, das Schiff unterstützt noch den Fliegerangriff und ergänzt ihn.

Wieder das Argument mit dem Unterhalt. Kleinere Schiffe sind billiger, klar. Aber das planetare Schiff ist extrem unflexibel. Was ist wenn die Erde befriedet ist? Das Raumschiff fliegt zum nächsten Krisenherd, das Planetenschiff wird verschrottet? Sehr kostengünstig^^

3. Flugzeuge, Raketen und Raumschiffe sind eine Sache NICHT: Sie sind nicht vor Ort. Ein Raumschiff hätte theoretisch die Möglichkeit in einem geosynchronen Orbit zu schweben wie ein Fernsehsattelit, leider sind sie dann auch 30 000 km weit weg von der Oberfläche.
Wenn sie auch den besten Flankenangriff repräsentieren, bieten sie Dir nicht die Kontrolle über das eroberte Volk. Das tun N-U-R normale Fußsoldaten in Kombination mit der Polizei.
Beispiel: Mit einem Flugzeug kann man einen Gaddafipalast Plattbombardieren. Mit einem Trupp Soldaten kann man einen Gaddafipalast erobern und lässt ihn dabei halbwegs heil. Du willst keinen Parkplatz erschaffen, du willst ein Land erobern! Das Land soll dir schließlich Steuern zahlen, Dinge liefern und nicht in der Barbarei versinken! Außerdem willst du vielleicht nicht so viele zivile Opfer.

Und deswegen fängst du jetzt an, andersherum zu denken. Was kann ich tun, damit meine Fußsoldaten die bestmöglichen Chancen haben? Gib ihnen gute Waffen. Gib ihnen was zum transportieren, damit sie an ihren Einsatzort kommen ohne müde zu sein. Gib ihnen einen Panzer, um sie zu begleiten. Der ist vor Ort und hilft in wenigen Sekunden wenn nötig. Das geht natürlich nicht bei jedem Trupp Soldaten.

Deshalb stelle außerdem einige Geschütze mit großer Reichweite auf. Wenn ein Trupp ohne Panzer aus dem Kontrollbereich anruft und sagt, dass er Hilfe braucht, können die Geschütze schießen und der Soldat ist gerettet. Diese Hilfe kommt in wenigen Minuten. Das Flugzeug in kommt erst in einer halben Stunde.

Und jetzt kommt es: Die meisten wichtigen Städte liegen am Meer! Ein Schiff mit treffsicheren Geschützen kann also zusammen mit einer Hand voll Fußsoldaten eine ganze Stadt und das umliegende Land kontrollieren.

Hier gehe ich mal nicht auf jede Kleinigkeit ein, nur so viel: Kriegsschiffe im Hafen/in Küstennähe sind extrem verwundbar, sogar durch (sprengstoffbeladene) zivile Boote.

Alle wichtigen Städte liegen am Meer?
Berlin, London, Paris, Moskau, Washington D.C. keine wichtigen Städte?

Das sind also die Gründe für Schiffe:
- Support für Flieger (für den Flankenangriff gegen Truppen)
- Support für Fußsoldaten (für die Kontrolle vom Land)
- bewegliche Raketenstartrampe und Waffenplattform

Und in Friedenszeiten brauchst du sie auch, mit einer Polizeifunktion:
- Anti-Schmuggler
- Anti-Praterie

Das sind die Gründe für Raumschiffe:
- Support für Flieger (für den Flankenangriff gegen Truppen)
- Support für Fußsoldaten (für die Kontrolle vom Land)
- bewegliche Raketenstartrampe und Waffenplattform
- flexible Einsatzmöglichkeiten über einen Planeten hinaus
- Be-/Verhinderung von Invasionen gleich direkt im Weltraum
- Verfolgung von fliehenden Feindkräften über den Planeten hinaus

Und in Friedenszeiten (In der fernen Zukunft gibt es nur Krieg - oder wie war das?^^)
- Anti-Weltraum-Schmuggler
- Anti-Weltraum-Piraterie

Und alles das gleichzeitig, tausend mal billiger als ein Raumschiff.

Und das alles tausend mal besser als ein Planetenschiff.

 

[ChrisM]

Aber was macht man, wenn der Feind erstmal die Herrschaft über einen Kontinent hat?

Irgendwie denke ich, dass die Imps in so einer Situation auch mal einen Lanzenschlag aus dem Orbit nutzen, man hat ja in den Büchern der HH Reihe gesehen, was ein orbitales Bombardement anrichten kann. Dieses muss man ja nicht immer gleich mit einem Exterminatus gleichsetzen, der relativ gezielte Beschuss einer Landmasse sollte machbar sein.

 

[Kanazawai]

Aber was macht man, wenn der Feind erstmal die Herrschaft über einen Kontinent hat?

Denke das kommt auf die orbitale Situation und allgemeine Situation an.
Orbital: haben meine oder die feindlichen Schiffe die Kontrolle?
Allgemein: sind die IA Angreifer oder Verteidiger.

Bei orbitaler Überlegenheit würde ich mehr oder weniger auf der Oberfläche wegbomben (je nach dem, ob ich mit dem Land noch was machen will, bzw. es eigentlich mir gehört) und dann mit solchen Teilen, wie auf den Bildern oben zu sehen Truppen landen lassen.

Habe ich keine orbitale Überlegenheit grab ich mich auf meinem Kontinent ein, versuche sie zu bekommen und schieße vielleicht mit Interkontinentalraketen (Todesstoß?).

Aber die Ära der großen Schlachtschiffe ist (leider) im zweiten Weltkrieg zu Ende gegangen.

 

[Koshi]

Hmm, man kann ja auch mit so riesigen Landungsschiffen landen und die kleinen Schiffchen aufnehmen, wo wäre das Problem. Und auf Armageddon wären die Imps wahrscheinlich froh über ein paar Zerstörer in der Orkansee. U-Jagd ist ja dort sehr nötig. Auf weniger umkämpften Planeten braucht man eine solche Navy nicht, da ist die Navy im Orbit besser.

 

[S3ler]

...Da die Raumschiffe ausschließlich außerhalb normaler Gravitation agieren, sind ihre Panzerung und Bewaffnung deutlich weniger grenzen unterlegen als einem planetaren Schiff, welches immer noch den Grenzen der Auftriebskraft des jeweiligen Mediums unterliegt....

...ich denke der Treibstoffverbrauch für den Orbitalflug...

Hier sehe ich ein Problem, weil wenn das Ramschiff landet, unterliegt es ja wieder der Gravitation, bei einem Orbitalflug unterliegt es ebenfalls stärkerer Gravitationskräfte als nur im Orbit. Das heißt dann im Resultat, das der Panzerung und Bewaffnung doch wieder starke Grenzen auferlegt sind, nämlich sobald es landet, oder einen Orbitalflug macht, wirken sofort wieder stärkere Gravitationskräfte.

Mal ganz davon abgesehen spielen wir im 41k Jahrhundert, in dem Panzer mit Nieten zusammengetackert sind, und Läufer die so gigantisch sind, das sie Krater hinterlassen wenn sie laufen, durch die Gegend stampfen und da ist es doch sehr wahrscheinlich das es Flotten von Zerstörern und Schlachtschiffen gibt. Auserdem dachte ich sogar mal wo gelesen zu haben, das es auf Planeten Flugzeuträger, und Kampfschiffe insgesamt gibt... (leider keine Quelle).

Ich sehe eine Marine keine Gründe warum man keine IA Marinestreitmacht machen sollte.

 

[Lichtbringer]

Diese Raumschiffe landen nicht. Die halten sich immerzu im Weltraum auf. Sie müssen sich nicht an Aerodynamik halten und somit stromlinienförmig und auftriebskonform und was weiß ich nicht alles gebaut sein. Wer glaubt denn bitte ernsthaft dass so ein Ding von der Erde aus starten könnte - trotz allem SciFi?

Vergelter-Klasse-Schlachtschiffe sind 6 km lang. (Quelle Lexicanum)

Klar, wird es sicherlich Welten mit starker Kriegsmarine in der PVS geben (wie schon geschrieben wurde), aber die planetenübergreifende Imperiale Armee wird sich nicht mit normalen Schiffen belasten.

 

[Koshi]

Das da oben ist aber eine Apocalypse, keine Vergelter. Eskortschiffe können sehr wohl auf Planeten landen.

 

[Lichtbringer]

Das da oben ist aber eine Apocalypse, keine Vergelter.

Sorry, falsches Bild. Danke für den Hinweis^^

 

[S3ler]

Selbst die planetenübergreifende Imperiale Armee ist nicht standardisiert, die Cadianer die überall gespielt werden, stellen letztendlich nur einen Aspekt dar.
Schaut euch doch nur an was es alles an Imperialen Armeen gibt:
-Catachaner, also Dschungelkämpfer
- Death Korps of Krieg, mit massiv Infanterie (und jede Menge Sondersachen wie Geschützen, Thudd Guns, riesige Truppentransporter)
- Panzerkompanien
- Elysian Drop Troops, mit Walküren, Abwurfsentinels, Antigravschirmen etc.
- Tallarn Desert Raiders, viel zu Pferd, beritten.
- Stahllegion von Armageddon, die mobile Version praktisch, jeder Trupp ist motorisiert.

und das sind ja nur die Armeethemen die uns GW vorgibt!

Also besteht doch kein Einwand sein eigenes Thema sich auszudenken, schließlich macht GW mit diesen ganzen speziellen Armee nur vor das es unglaublich viele Facetten der Imperialen Armee gibt. Das stellt für mich schon in gewisser Weise die Grundlage dar, eine Marinestreitmacht zu spielen.

 

[Calidus]

Dafür ist es auch deutlich kleiner und agiert nur im zweidimensionalen Raum, nämlich auf der Wasseroberfläche und lässt sich somit sehr präzise beschießen.

Mit 10000 km Nichts drumherum ist auch ein Raumschiff ein leichtes Ziel. Ungültig. ^_^

Dafür kann ich ein Raumschiff nicht nur auf der Erde einsetzen sondern auch auf jedem beliebigen anderen Planeten. Wie sieht es mit den normalen Schiffen aus?

Gültig. Habe ich auch selbst gesagt.

"Vergelter-Klasse-Schlachtschiffe sind 6 km lang." (Lexicanum)
Da die Raumschiffe ausschließlich außerhalb normaler Gravitation agieren, sind ihre Panzerung und Bewaffnung deutlich weniger grenzen unterlegen als einem planetaren Schiff, welches immer noch den Grenzen der Auftriebskraft des jeweiligen Mediums unterliegt.

Raumschiffe haben auch ihr Medium - sie können nicht landen. Das können nur Landungsschiffe, die extra dafür gebaut werden. Ungültig 2.

Wieder das Argument mit dem Unterhalt. Kleinere Schiffe sind billiger, klar.

Immer wieder, ja. Nimmst du in eine 1000 Punkte Armeeliste 100 Laserkanonen die langsam sind oder 10 bewegliche? Beides gut gemischt! Kampfkraft und Beweglichkeit kombinieren!

Aber das planetare Schiff ist extrem unflexibel. Was ist wenn die Erde befriedet ist? Das Raumschiff fliegt zum nächsten Krisenherd, das Planetenschiff wird verschrottet? Sehr kostengünstig^^

Es gibt auch in Friedenszeiten Einsatzzwecke. Siehe Piratenargument weiter unten. Ungültig. 😛

Hier gehe ich mal nicht auf jede Kleinigkeit ein,

Und zeigst dass du den Kernpunkt nicht verstanden hast. Siehe ganz am Ende, da erkläre ich es noch mal.

nur so viel: Kriegsschiffe im Hafen/in Küstennähe sind extrem verwundbar, sogar durch (sprengstoffbeladene) zivile Boote.

Dafür sind die kleinen Kanonen an der Seite da. Die Amis waren unachtsam - das sind sie jetzt nicht mehr, sie passen seitdem besser auf.

Alle wichtigen Städte liegen am Meer?
Berlin, London, Paris, Moskau, Washington D.C. keine wichtigen Städte?

Falsch zitiert. Ich schrieb "die meisten". Ungültig. 😀

Das sind die Gründe für Raumschiffe:
- Support für Flieger (für den Flankenangriff gegen Truppen)
- Support für Fußsoldaten (für die Kontrolle vom Land)

Falsch. Die Flieger lassen sich besser von unten versorgen. Deshalb ist der Raumhafen auch meist das erste Ziel. Er kann sich aber nicht bewegen, deshalb kann man oft auch ein Schiff sehr gut brauchen. Immer in den Orbit, da verheizt du zu viel Treibstoff. Und zwar egal ob es Öl ist oder Fusionsbrennstoff, das kostet beides Geld und ist beides nicht im Überfluss vorhanden wenn du es selbst mitbringen musst.

Und Fußtruppen: falsch. Entweder sind Raumschiffe im synchronen Orbit sehr weit weg (30 000 km) und somit zu weit weg für den Support der Fußtruppen. (Patronen und Raketen sind lange unterwegs, Energiewaffen nicht Zielgenau genug aus 30000 km Entfernung - außer dir ist friendly Fire egal) Oder sie sind nah dran, 100km bis 200km hoch, aber nur alle zwei Stunden einmal ganz kurz. Zwei Stunden sind im Feuergefecht eine lange Zeit. Schiffe und landbasierte Geschütze sind 10km bis 30km weit weg und ständig vor Ort und somit erste Wahl für diesen Zweck.

- bewegliche Raketenstartrampe und Waffenplattform
- flexible Einsatzmöglichkeiten über einen Planeten hinaus
- Be-/Verhinderung von Invasionen gleich direkt im Weltraum
- Verfolgung von fliehenden Feindkräften über den Planeten hinaus

Na klar. Breitet man sich in den Weltraum aus, braucht man AUCH Raumschiffe. Du brauchst überall wo Menschen sind auch eine Präsenz. Also im Weltraum und auch auf dem Wasser.

Und in Friedenszeiten (In der fernen Zukunft gibt es nur Krieg - oder wie war das?^^)
- Anti-Weltraum-Schmuggler
- Anti-Weltraum-Piraterie
Und das alles tausend mal besser als ein Planetenschiff.

Wie schon gesagt: 1000 fache Feuerkraft für denselben Preis 🙂

Deine Argumentation geht generell in dieselbe Richtung wie die meisten hier, was zeigt dass du den wichtigsten Punkt nicht verstanden hast.

Du brauchst Präsenz VOR ORT wenn du Kontrolle ausüben willst. Heute, im Zeitalter von fliegergeworfenen GPS Bomben brauchst du trotzdem Panzer, auch wenn sie gegen Flieger keine Chance haben. Warum? Weil sie vor Ort sind, direkt beim Sodaten. Und das ist so heftig wichtig, dass selbst heute, wo jeder Panzer nur ein Opfer für einen Flieger ist, an allen Ecken der Welt immer noch Panzer eingesetzt werden! Warum? Er ist 1) 1000 mal billiger als ein Flieger und direkt beim Soldaten; 2) der Soldat muss nicht mitten im Feuergefecht 2 Stunden auf die Hilfe warten weil der Panzer vor Ort ist.

Gleiches gilt für Schiffe und Raumschiffe. Natürlich braucht jede Armee des 40ten Jahrtausends Raumschiffe, weil sie die stärksten sind. Und weil sie den Raum kontrollieren. Dort treiben sich Menschen herum und wo sich Menschen herumtreiben gibt es auch Einsätze für das Militär. Früher oder später.
Aber du brauchst trotzdem auch Schiffe, weil sie für jeden erdgebundenen Zweck auf dem Wasser oder in der Nähe von Wasser 1000 mal billiger sind. Und sie sind direkt vor Ort, das ist ein Raumschiff niemals bei erdgebundenen Zielen.

 

[Lichtbringer]

Mit 10000 km Nichts drumherum ist auch ein Raumschiff ein leichtes Ziel. Ungültig. ^_^

Einen Punkt auf einer klar definierten Fläche treffe ich deutlich besser als einen Punkt im Raum. Erinnerst Dich noch an das gute alte "Schiffe versenken"? B-3 - Treffer, B-4 - nix usw. Das wird interessant im Raum Gamma-C-7 - nix, Omega-G-2 nix usw.
Etwas einfach dargestellt, aber ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will.

Raumschiffe haben auch ihr Medium - sie können nicht landen. Das können nur Landungsschiffe, die extra dafür gebaut werden. Ungültig 2.

Brauchen doch auch gar nicht landen. Dafür haben sie keine Notwendigkeit, wäre ja so als würdest Du ein Flugzeug landen um mit der Bordkanone am aktiven Straßenkampf teilzunehmen.

Immer wieder, ja. Nimmst du in eine 1000 Punkte Armeeliste 100 Laserkanonen die langsam sind oder 10 bewegliche? Beides gut gemischt! Kampfkraft und Beweglichkeit kombinieren!

Deswegen haben die ja auch kleinere Begleitung, sowas nennt man Verband. Ist übrigens auch für Schiffe wichtig.

Es gibt auch in Friedenszeiten Einsatzzwecke. Siehe Piratenargument weiter unten. Ungültig. 😛

Ja, aber ob Polizei-Aufgaben von der Imperialen Armee übernommen wird? Glaub die hat wichtigeres zu tun (hier wieder der Verweis auf die PVS) und was am Boden gilt, gilt aber trotzdem auch im Weltraum, also bestenfalls wieder ein sich negierendes Argument.

Falsch zitiert. Ich schrieb "die meisten". Ungültig. 😀

Nein, das waren extrem wichtige Städte. Aber zähl doch mal bitte auf an welche du denkst. Komm jetzt aber bitte nicht mit Tripolis, Athen und Helsinki. Wir reden übrigens von kriegsstrategisch relevanten Städten, oder? Keine die, so zynisch es auch klingt, lediglich Kollateralschäden darstellen würden.

Falsch. Die Flieger lassen sich besser von unten versorgen. Deshalb ist der Raumhafen auch meist das erste Ziel. Er kann sich aber nicht bewegen, deshalb kann man oft auch ein Schiff sehr gut brauchen. Immer in den Orbit, da verheizt du zu viel Treibstoff. Und zwar egal ob es Öl ist oder Fusionsbrennstoff, das kostet beides Geld und ist beides nicht im Überfluss vorhanden wenn du es selbst mitbringen musst.

Die Häfen wären für die Marine die gleichen Primärziele. Lanzenschläge aus dem Orbit - oh wo ist die Hafenanlage denn hin? Wieder kein Argument pro Schiff. 😉
Außerdem ist für die kleinen Flieger so ein riesiges Raumschiff genauso gut oder schlecht wie ein bodengestützter Flughafen.

Und Fußtruppen: falsch. Entweder sind Raumschiffe im synchronen Orbit sehr weit weg (30 000 km) und somit zu weit weg für den Support der Fußtruppen. (Patronen und Raketen sind lange unterwegs, Energiewaffen nicht Zielgenau genug aus 30000 km Entfernung - außer dir ist friendly Fire egal) Oder sie sind nah dran, 100km bis 200km hoch, aber nur alle zwei Stunden einmal ganz kurz. Zwei Stunden sind im Feuergefecht eine lange Zeit. Schiffe und landbasierte Geschütze sind 10km bis 30km weit weg und ständig vor Ort und somit erste Wahl für diesen Zweck.

Ja, und Schiffe sind ohne Aufklärung "von oben" für alles blind was über die Küstengürtel hinaus geht. Somit sind sie so gesehen genauso nützlich oder nutzlos.

Deine Argumentation geht generell in dieselbe Richtung wie die meisten hier, was zeigt dass du den wichtigsten Punkt nicht verstanden hast.

Nein, Du scheinst zu vergessen dass im 40. Jh die Welten gleichgeschaltet sind. Es gibt auf den "zivilisierten Welten" keine einzelnen Nationen, die sich untereinander permanent bekriegen, sondern sie schauen gemeinsam einem Feind von "außen" entgegen.

Du brauchst Präsenz VOR ORT wenn du Kontrolle ausüben willst. Heute, im Zeitalter von fliegergeworfenen GPS Bomben brauchst du trotzdem Panzer, auch wenn sie gegen Flieger keine Chance haben. Warum? Weil sie vor Ort sind, direkt beim Sodaten. Und das ist so heftig wichtig, dass selbst heute, wo jeder Panzer nur ein Opfer für einen Flieger ist, an allen Ecken der Welt immer noch Panzer eingesetzt werden! Warum? Er ist 1) 1000 mal billiger als ein Flieger und direkt beim Soldaten; 2) der Soldat muss nicht mitten im Feuergefecht 2 Stunden auf die Hilfe warten weil der Panzer vor Ort ist.

Ich will sehen was Du mit den Panzern in den Makropolen machst, wo sie ohne Probleme von Infanterie geknackt werden aufgrund des unübersichtlichen Schlachtfeldes und der überall vorhandenen Deckung.
Das ist heute schon so. Die Kriege der Zukunft werden nicht mehr auf der grünen Heide ausgetragen sondern immer mehr in den Städten. Übrigens sind Panzer nicht 1000mal billiger *g* Der Leo2 kostet um die 3-12Mio €. Ein Tornado kostet um die 27,5Mio € (55Mio DM).
Übrigens gibt es normalerweise als direkte Antwort auf Hilfegesuche der Soldaten einen Artillerieschlag von weit weg und keine Kampfflugzeuge.

Gleiches gilt für Schiffe und Raumschiffe. Natürlich braucht jede Armee des 40ten Jahrtausends Raumschiffe, weil sie die stärksten sind. Und weil sie den Raum kontrollieren. Dort treiben sich Menschen herum und wo sich Menschen herumtreiben gibt es auch Einsätze für das Militär. Früher oder später.
Aber du brauchst trotzdem auch Schiffe, weil sie für jeden erdgebundenen Zweck auf dem Wasser oder in der Nähe von Wasser 1000 mal billiger sind. Und sie sind direkt vor Ort, das ist ein Raumschiff niemals bei erdgebundenen Zielen.

Wie schon geschrieben, für die PVS mag eine angemessene Flotte sinnvoll sein. Aber nicht für die Imperiale Armee, die von Welt zu Welt zieht. Wobei wir hier natürlich folgendes Definitions-Dilemma haben:

In dem Regelbuch zur 5. Edition wird beschrieben, dass die PVS zur Imperialen Armee gehört, laut dem Codex Imperiale Armee gleicher Edition sind beides jedoch unterschiedliche Organisationen.

Also gut, um die Diskussion jetzt bissi zum Abschluss zu bringen: im kleinen Maßstab also planetar betrachtet sind Kriegsschiffe unter Umständen sinnvoll, für die Sternensysteme im Weltraum sind sie einfach zu unflexibel. Da macht es einfach mehr Sinn auf Flieger- und Landstreitkräfte-Spam zu setzen.

 

[Calidus]

Einen Punkt auf einer klar definierten Fläche treffe ich deutlich besser als einen Punkt im Raum.

Völlig wurst, mit dem Laser zielt man nur zweidimensional. Wir sind hier off topic.

Brauchen doch auch gar nicht landen. Dafür haben sie keine Notwendigkeit, wäre ja so als würdest Du ein Flugzeug landen um mit der Bordkanone am aktiven Straßenkampf teilzunehmen.

Das ist das Stichwort. Es geht nicht. Ein Raumschiff hat also die Flankenangriffsfunktion vom Flugzeug, und nicht die Artilleriefunktion von Fahrzeugen oder Schiffen. Mein Argument dafür, dass es auch Schiffe gibt.

Ich will sehen was Du mit den Panzern in den Makropolen machst, wo sie ohne Probleme von Infanterie geknackt werden aufgrund des unübersichtlichen Schlachtfeldes und der überall vorhandenen Deckung.
Das ist heute schon so. Die Kriege der Zukunft werden nicht mehr auf der grünen Heide ausgetragen sondern immer mehr in den Städten.

Bagdad wurde mit Infantrie und Panzern erobert. Scheinbar haben sie ja doch eine Funktion.

Übrigens sind Panzer nicht 1000mal billiger *g* Der Leo2 kostet um die 3-12Mio €. Ein Tornado kostet um die 27,5Mio € (55Mio DM).

Super Vergleich. Schau mal was ein T2 kostet und vergleiche ihn mit dem Tornado; oder vergleiche den Leo2 mit dem Eurofighter. Anyway: Dies ist off Topic.

Übrigens gibt es normalerweise als direkte Antwort auf Hilfegesuche der Soldaten einen Artillerieschlag von weit weg und keine Kampfflugzeuge.

Das ist mein Argument für Vor-Ort-Kräfte und gegen Flieger/Raumschiffe. Ich habe an dieser Stelle mal ein paar sachen gekürzt, weil du drei, vier mal versucht hast nur auf die hälfte von dem was ich gesagt habe einzugehen und somit meine argumente verfälscht hast.

Im kleinen Maßstab also planetar betrachtet sind Kriegsschiffe unter Umständen sinnvoll, für die Sternensysteme im Weltraum sind sie einfach zu unflexibel. Da macht es einfach mehr Sinn auf Flieger- und Landstreitkräfte-Spam zu setzen.

Na klar sind planetare Waffen für planetaren Krieg geeignet und nicht für einen interstellaren. Ob du nun irgendeinen Rebellenkontinent zurück in die Spur bringen willst oder Drogenschmuggler oder Piraten oder die Separatistenpartei oder den James Bond bösewicht mit seinem U-Boot 🙂

Ganz ehrlich, ich halte es für bescheuert, einen Titan zu transportieren aber kein Schiff 🙂 Für einen Titan könntest du auch einige dutzend Shadowsword oder Baneblade transportieren, und die halte ich für fähiger als einen Titan. Wenn du es unbedingt groß willst, dann nimmst du Leviathan Panzer, da passt auch mehr rein als in einen Titan.

Die 40k Raumschiffe sind wie es scheint, 90% Transporter, 5% Antrieb und 5% Waffen. Bei Schiffen oder Fahrzeugen kannst du die Träger-, Transport- und Kampffunktionen vernünftig trennen, und dann bringt sich nur das Kampfschiff/Fahrzeug in Gefahr. Bei Raumschiffen kannst du das theoretisch auch, aber was ich in den Romanen gelesen habe sind die 40k Teile anscheinend eher so all-in-one kram.

Eine sinnvolle Erweiterung für das 40k Arsenal wäre wahrscheinlich ein Raumschiff, das auf einer beliebigen ausreichend großen freien Fläche landen kann und dann am Boden die Funktion eines Raumhafens wahrnimmt. Jedenfalls sinnvoller als jedes mal zum tanken in den Orbit zu fliegen.:bangwall:

Übrigens bist du überhaupt nicht auf mein Orbit-Argument mit der Entfernung eingegangen. Zufall? 😛 Damit du mir nicht dasselbe vorwerfen kannst, hier ein paar Städte für Dich: Singapur. Hongkong. New York. Weitere wichtige Hafenstädte findest du bei Google.

 

[DeusExMachina]

Das ist das Stichwort. Es geht nicht. Ein Raumschiff hat also die Flankenangriffsfunktion vom Flugzeug, und nicht die Artilleriefunktion von Fahrzeugen oder Schiffen. Mein Argument dafür, dass es auch Schiffe gibt.

Naja des wohl eher anders herum. Raumschiffe sind fiese Artillerie die dich überall treffen kann.

Die 40k Raumschiffe sind wie es scheint, 90% Transporter, 5% Antrieb und 5% Waffen. Bei Schiffen oder Fahrzeugen kannst du die Träger-, Transport- und Kampffunktionen vernünftig trennen, und dann bringt sich nur das Kampfschiff/Fahrzeug in Gefahr. Bei Raumschiffen kannst du das theoretisch auch, aber was ich in den Romanen gelesen habe sind die 40k Teile anscheinend eher so all-in-one kram.

Die Transport schiffe der Imps sind noch deutlich größer als die Kampfschiffe (sie Gaunts Ghosts) und ganz wichtig die "riesigen" Landungsschiffe sie auf den Bilder zu sehen sind sind auch so groß nicht so um die 200 bis 400m das ist "klein" und selbst nen Cobra Escourt kann in Atmosphären eingesetzt werden und der ist größer als nen Sternenzerstörer von Star Wars.

Und Imp Schiffe sind so 20% Frachtraum, 30% Waffen und der Rest sind Antrieb und so Zeug. Es gibt noch richtig Große Transporter diese sind aber auf 45% Fracht, 5% Waffen und Antrieb ausgelegt. Wobei man nicht vergessen darf das der Meiste Frachtraum für Luft/wasser/futter drauf geht.

Ganz ehrlich, ich halte es für bescheuert, einen Titan zu transportieren aber kein Schiff Für einen Titan könntest du auch einige dutzend Shadowsword oder Baneblade transportieren, und die halte ich für fähiger als einen Titan. Wenn du es unbedingt groß willst, dann nimmst du Leviathan Panzer, da passt auch mehr rein als in einen Titan.

Nö eigentlich nicht den Titanen Funktionieren auch auf Wüstenplaneten oder Eiswelten oder Ödnisswelten oder auf Luftleeren Monden und und und. Schiffe brauchen Wasser oder ein ähnlich Tragfähiges Medium. Und Titanen sind auch vom Fluff her auch more mighty als Panzer. Zudem sie Schilde haben und deutlich mehr Waffen an den Mann bringen als die meisten anderen Waffensysteme und sie kommen mit Gelände besser klar als Panzer.

Übrigens bist du überhaupt nicht auf mein Orbit-Argument mit der Entfernung eingegangen. Zufall? Damit du mir nicht dasselbe vorwerfen kannst, hier ein paar Städte für Dich: Singapur. Hongkong. New York. Weitere wichtige Hafenstädte findest du bei Google.

Das Städte Argument zählt nicht da diese Städte durch die Wirtschaftsentwicklung auf der Erde so geworden sind. Auf einem Neubesiedelten Planeten sieht das ganz anders aus.

 

[Azer0n]

Naja nochmal zu Raumschiffen und Feuerunterstützung.
Zwar ist das jetzt nicht imperiale Armee aber nunmal Imperium. Space Marines angriffskreuzer sind der tot für jeden Planeten, da sie mit ihren Bombardementgeschützen alles auf einem Planeten zerlegen können und eig ja die Space Marines auch erstmal nach einem orbitalbombardement landen und alles massakrieren, also kommt natürlich auch auf den Einsatz an.
So zu den imperiumsschiffen im allgemeinen. Die sind riesig und das meiste ist auch gar nicht besetzt^^. also es gibt auf den meisten Schiffen viele Sektionen, die verschlossen sind und bei denen man nicht weiß, was sich da befindet.
Und zu den Waffen. Jeder Kreuzer hat genug Feuerkraft und kann natürlich unterstützungsfeuer leisten.
Mit der präzenz vor Ort. Nur vll pvs hat paar kampfschiffe aber fast kein Regiment wird mit Kriegsschiffen landen. Vielleicht auf ländlichen Planeten gibt es sowas vermehrt aber auf makropolwelten?
Eher wohl nicht, da zb dein Schmuggel/ Piraterie eigentlich nur noch ein interstellares Phänomen ist und kein planetares, da es keine einzelnen Nationen gibt und der Schmuggel anders verläuft.
Also klar kann man sich eine marinethemenarmee aufbauen aber das wären sehr spezialisierte Armeen, die in den meisten kämpfen nicht zum Einsatz kommen würden da meist nur mit Panzern+Infanterie gekÄmpft wird.
Achja zum friendly Fire Argument,
Das ist die imperiale armee, da wo ein Menschenleben am wenigsten zählt, sollte durch Son lanzenschlag eigene Leute sterben, Pech!
Ich meine die regeln der imperialen Armee sind doch streng und man hat sich dran zu halten, zb auch wenn man total überrannt wurde und es keinen Sinn macht die Stellung zu halten, wenn der vorherige Befehl war halten bis zum Schluss, tja dann war's das^^

Achja sry falls das nicht so leserlich ist, Sitze im Zug und schreibe mit dem handy