5. Edition Maschinengeist

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Was mich an der ganzen Diskussion schockiert, ist die offensichtliche Tatsache, dass hier einige nicht mal die Grundrechenarten beherrschen und tatsächlich versucht haben zu erzählen, dass ein Apfel, den man in einen leeren Korb reintut, verschwindet und der Korb weiterhin leer bleibt. ^^
Also dass das irgendwo nicht sein kann, leuchtet ja schon einem Kindergartenkind ein.
 
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#24
Zorg schrieb:
Wenn der LR 12" fährt dann seine Nebelwerfer zündet, dann darf er trotzdem mit dem Maschinengeist noch eine Waffe abfeuern?
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Autarch L. schrieb:
@Zorg: Ja, Codex > RB und so
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Abe schrieb:
Ich würd sagen ja, da die Argumentation die gleiche wäre, da der Maschinengeist
mir grundsätzlich erlaubt, eine Waffe mehr abzufeuern als ich darf, da die Regel
keine Beschränkung auf bestimmte Spielsituationen festlegt.

Ob ich keine Waffen abfeuern darf weil ich 12" gefahren bin oder ob ich keine
Waffen abfeuern darf weil ich den Nebelwerfer gezündet hab ist daher völlig
irrelevant. Entscheidend ist, das ich immer eine Waffe mehr abfeuern darf,
als ich in der aktuellen Situation dürfte.
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mfg. Autarch L.
 
#25
Omach schrieb:
Was mich an der ganzen Diskussion schockiert, ist die offensichtliche Tatsache, dass hier einige nicht mal die Grundrechenarten beherrschen und tatsächlich versucht haben zu erzählen, dass ein Apfel, den man in einen leeren Korb reintut, verschwindet und der Korb weiterhin leer bleibt. ^^
Also dass das irgendwo nicht sein kann, leuchtet ja schon einem Kindergartenkind ein.
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Eben

Null und nichts ist eben mathematisch nicht das Gleiche.
Ist zwar nicht so einfach zu verstehen, aber so ist es eben.
Dein BSP mit den Äpfeln ist da leider völlig schlecht.

Am Besten erklärt man es wohl mit dem Zahlenstrahl.
Null liegt da eben drauf, ist somit ein Wert und nichts ist nichts.

Mfg Iceman
 
#26
Also für mich ist Null (0) = Nichts.

Wenn in meinem Würfelbecher Null (0) Würfel drin sind,... dann ist da Nichts drin.

Wenn Null (0) "irgendwas" wäre, dann wäre 1+0 nicht = 1 sondern eben 1+"irgendwas".

Null (0) ist und bleibt Nichts.


Und Wiki sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Null

Die Null im Stellenwertsystem
Eine einzeln stehende Null bezeichnet den Wert Nichts.

 
Zuletzt bearbeitet:
#27
So, um diese unselige Diskussion mal langsam zu einem Ende zu bringen, fassen wir hier mal zusammen.

Die generelle Regel für bewegen und schießen bei Fahrzeugen sieht wie folgt aus:
- stationär -> alle Waffen
- combat speed -> eine Waffe
- cruising speed -> das Fahrzeug darf nicht feuern (nicht äquivalent zu "keine Waffe")

Für generische SM gilt laut englischem Codex S.81:
"Therefore, a Land Raider that has moved at combat speed can fire two weapons, and a Land Raider that has either moved at cruising speed, or has suffered a "Crew Stunned" or "Crew Shaken" result can fire a single weapon."
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Für Blood Angels gilt natürlich deren eigener Codex, S.37
Macht des Maschinengeistes: Das Fahrzeug darf eine Waffe mehr abfeuern als ihm normalerweise erlaubt ist. Diese Waffe darf ausserdem auf ein anderes Ziel schiessen als die restlichen Waffen, unterliegt sonst aber den normalen Beschussregeln. Das bedeutet auch, dass sich ein Land Raider, der sich mit Gefechtsgeschwindigkeit bewegt hat, insgesamt bis zu zwei Waffen abfeuern darf und dass ein Fahrzeug, das Ergebnisse von "Crew betaeubt" oder "Crew durchgeschuettelt" erlitten hat, eine einzelne Waffe abfeuern darf.
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So, wenn man nun nur den deutschen Text beachtet dann ist es dem Land Raider verboten zu schießen sobald er sich mit Marschgeschwindigkeit bewegt, da das Regelbuch untersagt zu feuern und es im Codex nicht geändert wird.
Es wäre also interessant zu sehen was im englischen Codex BA steht. Wenn man rein nach Sinnigkeit argumentieren will dann sollte man aber davon ausgehen dass Maschinengeist bei den BA genauso wie bei allen anderen SM funktionieren und man feuern darf.

MfG
DvM
 
#28
Ist ja lustig hier. 😀

Wie wärs, wenn ihr spielorientiert
0 als "Raider darf regeltechnisch seine vorhandenen Waffen nicht abfeuern" und
nichts als "Waffe oder Raider ist nicht mehr vorhanden, also zerstört" setzt?

Der SM-Raider darf trotz Zündung des Nebelwerfers klar eine Waffe abfeuern. Codexregel des MGeistes überschreibt hier eben die Regeln des NWerfers dank dessen Verweises auf das Regelbuch.

Kann es sein, dass es in der 4. Edi hieß "darf den NWerfer zünden anstatt eine Waffe abzufeuern"?
Das hätte nämlich bedeutet, man dürfte zwar eine Waffe feuern, obwohl man eigentlich nicht dürfte (1. Verbot ausgehebelt), hätte den NWerfer aber nicht zünden dürfen (ein 2. Verbot bleibt), da man ja eine Waffe ("zusätzlich" oder nicht) benutzt hätte.
Aber so einen Passus gibts im aktuellen RB definitiv nicht mehr. Daher... Latte. ^_^


Also ich denk mal universell gesehen existiert im reellen Raum kein "nichts", oder? Behaupte ich mal. :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
#29
Durfast von Mordrak schrieb:
So, wenn man nun nur den deutschen Text beachtet dann ist es dem Land Raider verboten zu schießen sobald er sich mit Marschgeschwindigkeit bewegt, da das Regelbuch untersagt zu feuern und es im Codex nicht geändert wird.
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Nein das ist falsch, auch in der tollen deutschen Übersetzung steht da:
Das Fahrzeug darf eine Waffe mehr abfeuern als ihm normalerweise erlaubt ist. Diese Waffe darf ausserdem auf ein anderes Ziel schiessen als die restlichen Waffen, unterliegt sonst aber den normalen Beschussregeln.
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Das ist der relevante Regeltext und der wurde korrekt übersetzt, alles andere sind Erläuterungen die keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben und RAW auch nicht relevant sind.

mfg. Autarch L.
 
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#30
Hm, hm, hm....

Ich habs mr anfangs nur durchgelesen wiel ich daschte "wtf, 3 Seiten für den Maschinengeist?!", aber das mit dem Nebelwerfer interessiert mich jetzt doch.
Bisher wurde bei uns nämlich immer folgendermaßen gespielt:
Nebelwerfer=nicht schießen. Fertig. Da war bisher auch niemand auf die Idee gekommen zu sagen, dass die Sensorn des Maschinengeistes durch die Rauschwolken schauen können oder die automatische Zielerfassung das schon alles regelt.

Für meine beiden LR ist das natürlich höchst interessant, weil sich dann gar nicht erst de Frage stellt "soll ich nebelwerfern oder mein Glück mit dem einen Schuss versuchen?"

Für die 2 Seiten, ob 0 = und/oder != nichts ist, könnte ein eigenes Thema vertragen. Passt hier doch gar nicht hin. Natürlich ist 0 auf der Zahlengeraden nur ein Wert irgendwo in der Mitte der Unendlichkeit, aber für Warhammer ist das doch mal vollkommen egal. Oder wann habt ihr das letzte mal mit negativen Zahlen gespielt?

Also bitte wieder zurück zum Thema und sich darauf einigen, dass ich demnächst schießen und nebelwerfern darf. ^^

Gruß!
 
#31
Hm. Ich sehe da einen Unterschied zwischen: "may not fire any of its weapons" (Nebelwerfer) und "may not fire" (cruising speed)

Der erste Fall verbietet dem Fahrzeug nicht prinzipiell das Schießen, aber es erlaubt ihm keine Waffen zu benutzen. Das würde imho von dem Geist außer Kraft gesetzt werden und er würde eine Waffe benutzen können.

Der zweite Fall verbietet prinzipiell das Schießen. Da ist es egal ob ich 1 oder 99 Waffen habe, die ich nutzen kann, wenn ich prinzipiell nicht schießen darf, dann klappt das nicht. Damit kann ich (ohne Verweis darauf) auch mit dem Geist nach Cruising Speed nicht feuern. Sobeld der Verweis da ist (siehe Vanilla-Codex) ändert sich das wieder.

Also ist meine Interpretation Nebelwerfer: 1 Waffe erlaubt, Gefechtsgeschwindigkeit: negativ.

Das ist wie wenn ich behaupten würde, dass ich mich immer 6" mehr als erlaubt bewegen darf und will dann eine niedergehaltene Einheit 6" bewegen.
 
#32
Das ist zweimal der gleiche Satz, zumindest der Sinn ist zweimal derselbe.
Wo ist denn ein Unterschied zwischen du darfst nicht schießen und du darfst mit keiner deiner Waffen schießen?

Nicht schießen ist nicht schießen und bedeutet 0 Waffen, dank Maschinengeist wird daraus eine (1) Waffe.
 
#34
@Armoured Fist:

Ich find den Satz mit dem Zusatz "Weapons" sogar eindeutiger als den ohne,
eben weil bei der Maschinengeist-Regel von Waffen gesprochen wird.

Wenn ich nicht schießen darf, dann ist das nicht speziell an eine bestimmte
Anzahl von Waffen gekoppelt, sondern ein generelles Verbot, weswegen mMN
Shaken/Stunned und Cruising-Speed bei der Maschinengeist-Regel explizit
dabei stehen, weil diese in den Regeln das Wort "Waffen" nicht verwenden,
sondern nur von "... not shoot until ... " oder so sprechen.

Die Nebelwerfer-Regel bezieht sich dagegen eindeutig auf die Waffen des
Fahrzeuges. Sie sagt ich darf keine Waffen abfeuern, wodurch die MG-Regel
eindeutig ist, da sie expliziert davon spricht, das man eine Waffe mehr ab-
feuern darf als man dürfte.

Und eine Waffe mehr abfeuern zu dürfen als keine Waffe ist nun einmal
eine Waffe.:lol:
 
#35
Abe schrieb:
@Armoured Fist:

Ich find den Satz mit dem Zusatz "Weapons" sogar eindeutiger als den ohne,
eben weil bei der Maschinengeist-Regel von Waffen gesprochen wird.

Wenn ich nicht schießen darf, dann ist das nicht speziell an eine bestimmte
Anzahl von Waffen gekoppelt, sondern ein generelles Verbot, weswegen mMN
Shaken/Stunned und Cruising-Speed bei der Maschinengeist-Regel explizit
dabei stehen, weil diese in den Regeln das Wort "Waffen" nicht verwenden,
sondern nur von "... not shoot until ... " oder so sprechen.

Die Nebelwerfer-Regel bezieht sich dagegen eindeutig auf die Waffen des
Fahrzeuges. Sie sagt ich darf keine Waffen abfeuern, wodurch die MG-Regel
eindeutig ist, da sie expliziert davon spricht, das man eine Waffe mehr ab-
feuern darf als man dürfte.
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Die Argumentation ist leider so nicht ganz richtig weil im Regelbuch S.58 zu cruising speed steht: "may not shoot", es werden also keine Waffen erwähnt und nach deiner Argumentation dürfte der Land Raider dann auch nicht feuern da er im Codex BA nicht separat erwähnt wird.

Und eine Waffe mehr abfeuern zu dürfen als keine Waffe ist nun einmal
eine Waffe.:lol:
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Der Vergleich hinkt leider, da man 0 Waffen abfeuern nicht damit gleichsetzen darf dass es allgemein verboten ist Waffen abzufeuern (cruising speed & smoke launchers). Der Maschinengeist erlaubt zwar eine Waffe mehr abzufeuern aber das Grundregelwerk verbietet weiterhin zu feuern, da dies nicht explizit aufgehoben wird.

Grundsätzlich sollte man allerdings weiterhin beachten dass der Maschinengeist wahrscheinlich genauso wie bei allen anderen SMs funktioniert und im Codex SM sowie SW kann man durch den Geist auch bei cruising speed eine Waffe abfeuern.
Aber wenn jemand die Regeln wirklich negativ auslegen will könnte er zumindest beim deutschen Codex BA darauf bestehen dass der Land Raider nicht feuern darf.
Generell sollte man einfach bei den englischen Regelbüchern bleiben, denn der englische Codex BA schreibt es ja richtig dass man auch bei cruising speed eine Waffe abfeuern darf.

So langsam könnte man aber mal hier zu machen und das Ganze unter Übersetzungsfehler verbuchen. 🙄

MfG
DvM
 
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#36
Stimmt... bis auf die Geschichte mit dem Nebelwerfer ist das ganze klar ein Übersetzungsfehler.

Was die bisherige Praxis bei uns (Spielrunde) angeht... der Maschinengeist hat das schießen in genau den genannten Fällen (bzw. das 1 mehr schießen) erlaubt... nicht jedoch bei Nebelwerfer. Wurde bisher nie in Frage gestellt... vermutlich weil es von allen so intuitiv verstanden wurde.
 
#38
Oder weil noch kaum jemand auf so eine Idee gekommen ist. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Maschinengeist noch eine Waffe abfeuern darf, da die Formulierung sich nicht nennenswert von den Fahrzeugschadensergebnissen unterscheidet.

RB. S. 62:
"[...]Das Fahrzeug darf in dem Spielzug, indem es den Nebelwerfer ausgelöst hat, nicht schießen, [...]"

RB. S. 61
"Crew durchgeschüttelt
[...] Das Fahrzeug darf bis zum Ende des nächsten Spielerzugs seines Besitzers nicht schießen."

Die bei der Regel Maschinengeist angegebenen Fälle sind immerhin Beispiele zum besseren Verständnis und keine Aufzählung der Möglichkeiten, wie sie hier von einigen scheinbar missverstanden werden.

Und ihr werdet doch jetzt nicht ernsthaft in einer Diskussion über einen Geist, der selbstständig eine Maschine benutzt, mit Logik anfangen oder?!
;-)
 
#39
Och Jungs der Regeltext ist doch so einfach und eindeutig:

Ein Land Raider darf eine Waffe mehr abfeuern als ihm normalerweise erlaubt ist.
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-12 Zoll gefahren: keine Waffe zum schießen erlaubt, Maschinengeist sagt eine Waffe mehr erlaubt > macht eine Waffe zum abfeuern
-Nebelwerfer: Regelwerk sagt keine Waffen zum abfeuern erlaubt, Maschinengeist sagt eine Waffe mehr erlaubt > macht eine Waffe zum abfeuern
-Schäden s.o.

alles klar soweit?

Für alle die sich jetzt noch an dem letzten Absatz aufgeilen, der genaue Beispiele leifert, diese sind durch den obrigen Satz bereits gedeckt, somit ist der letzte Absatz nur zu Verdeutlichung.

LG
Tigger
 
#40
Humprey schrieb:
Oder weil noch kaum jemand auf so eine Idee gekommen ist. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Maschinengeist noch eine Waffe abfeuern darf, da die Formulierung sich nicht nennenswert von den Fahrzeugschadensergebnissen unterscheidet.

RB. S. 62:
"[...]Das Fahrzeug darf in dem Spielzug, indem es den Nebelwerfer ausgelöst hat, nicht schießen, [...]"

RB. S. 61
"Crew durchgeschüttelt
[...] Das Fahrzeug darf bis zum Ende des nächsten Spielerzugs seines Besitzers nicht schießen."

Die bei der Regel Maschinengeist angegebenen Fälle sind immerhin Beispiele zum besseren Verständnis und keine Aufzählung der Möglichkeiten, wie sie hier von einigen scheinbar missverstanden werden.

Und ihr werdet doch jetzt nicht ernsthaft in einer Diskussion über einen Geist, der selbstständig eine Maschine benutzt, mit Logik anfangen oder?!
;-)
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Schön argumentiert aber leider falsch. Beim Maschinengeist werden genau die Sonderfälle aufgelistet für die eine separate Regelung notwendig ist, das sind cruising speed, crew shaken und crew stunned. Die Nebelwerfer sind nicht dabei, ergo bleibt das Verbot zu feuern auch bestehen.

======================================

Tigger- schrieb:
Och Jungs der Regeltext ist doch so einfach und eindeutig:

Ein Land Raider darf eine Waffe mehr abfeuern als ihm normalerweise erlaubt ist.
Zum Vergrößern anklicken....

-12 Zoll gefahren: keine Waffe zum schießen erlaubt, Maschinengeist sagt eine Waffe mehr erlaubt > macht eine Waffe zum abfeuern
-Nebelwerfer: Regelwerk sagt keine Waffen zum abfeuern erlaubt, Maschinengeist sagt eine Waffe mehr erlaubt > macht eine Waffe zum abfeuern
-Schäden s.o.

alles klar soweit?

Für alle die sich jetzt noch an dem letzten Absatz aufgeilen, der genaue Beispiele leifert, diese sind durch den obrigen Satz bereits gedeckt, somit ist der letzte Absatz nur zu Verdeutlichung.

LG
Tigger
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Ja, der Regeltext ist eindeutig, man muss ihn nur noch richtig lesen und verstehen. Der Land Raider darf eine Waffe mehr abfeuern, allerdings setzt dies voraus dass er überhaupt feuern darf, was hier wiederum nicht gegeben ist. Deine Auslegung ist dahin gehend falsch dass du interpretierst dass die Regel des Maschinengeistes ein generelles Verbot zu feuern aufhebt, tut sie allerdings nicht (nur in den in der Regel erwähnten Fällen).
Somit würde z.B. ein Land Raider der combat speed gefahren ist und seine Nebelwerfer gezündet hat nach den normalen Regeln 2 Waffen abfeuern dürfen (1 Waffe bei combat speed, 1 durch den Maschinengeist). Allerdings greift jetzt die Regel der Nebelwerfer und verbietet ihm das feuern, ergo darf er garkeine Waffe abschießen.

MfG
DvM
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben Unten
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