MAV/Betriebsrat: Was tun, wenn diese Organe versagen?

[Angrist]

Bei uns in der firma ist das ganz einfach gelösst.

Mit der Stempelkarte kann abgestempelt werden, dann können sie rauchen. und wenn sie wiederkommen anstempeln.
Problem gelösst.
Pause darf innerhab der Kernarbeitszeit jedoch nicht länger als 15 min sein (die Raucherpause)

Ich sehe es nämlich genausowenig ein, wieso ich am Arbeitsplatz sein soll, (kaufmännischer Beruf,) wenn die Raucher einfach mal am Tag über ca 30 min weg sind.

@neopope
Du sagst zwar, das die nichtraucher auch Pausen machen, aber das sind keine wirklichen Pausen, bzw vor allem, keine Abwesenheit,
würde eher, kurzes Erholen sagen, denn mehr als 1-3 Minuten, um den kopf freizukriegen, von der gerade beendeten ARbeit ist das nicht.
Wenn ich als Nichtraucher, kurz mal nen Apfel esse oder so,
bin ich trotzdem noch am Telefon erreichbar, oder wenn jemand an meinen Tisch kommt, oder ich ne Email kriege, und kann dann sofort weiterarbeiten.

Man kann eine Pause "im Büro" einfach nicht mit einer vergleichen, wo die Leute rausgehen, und nciht erreichbar sind.
Wie oft musste ich schon sagen "Sorry, MR XY isn´t here at the moment, but i will tell him, that you tried to reach him" oder soetwas

Sind die Raucher weg, und einer kommt, der aus dem anderen Ende der Firma (5 Minuten Fussmarsch) herlief, kann ich nur sagen, "Pech, die sind gerade rauchen".
Dadurch das die Raucher weg sind, wird auch passiv, sehr viel arbeitskraft verschwendet.


Soll man doch einfach nen Stempelkartensystem haben, wo jeder, wenn er aus dem Gebäude geht, Abstempeln muss (für dienstiches gibts ja den Dienstgang).
Schon wäre das Problem gelösst,
aber da sind ja die Raucher dagegen, wei sie dann auf einmal ne halbe Stunde länger arbeiten müssen, die sie sich vorher einfach so genommen haben.

Bei uns wird das so gehandhabt, und auch erste letze Woche wurde einer, nach 2 Abmahnungen, auch wegen Nicht abstempelns zum rauchen, dann gekündigt.
Das System funktioniert.

Und Raucher haben tatsächlich kein "Recht", auf dem Firmengelände rauchen zu dürfen.
Und auch kein Recht ausserhalb der normalen Pausen, das Firmengelände beispielsweise zum Rauchen zu verlassen.
Die Firma dürfte auch zb sagen, keine Schwarzen Schuhsohlen, wegen der Streifen auf dem Boden, den sie machen etc, alles erlaubt.
Es darf eben blos nicht aus erzieherischem Aspekt geschehen.
Aber irgend nen Grund, sei es Gesundheitsschutz der ANDEREN (sie dürfens nicht tun, wegen des eigenen Gesundheitsschutzes, da das wieder Gängelung wäre),
oder Einfach Brandschutz und Beschädigungen und Dreck (damit kriege ich als Chef, ohne Betriebsrat, quasi alles weg, was mir nicht passt)

 

[Neopope]

Du sagst zwar, das die nichtraucher auch Pausen machen, aber das sind keine wirklichen Pausen, bzw vor allem, keine Abwesenheit,

Was ich sage ist folgendes: Wenn es grundsätzlich geduldet ist, dass man mal eben 10 Min verschwindet, dann ist das für Raucher genauso wie für Nichtraucher geduldet und hat somit nichts damit zu tun. Ich könnte dir hier dutzende Beispielen geben, von Nichtrauchern die sowas auch gerne in Anspruch nehmen, wie der erwähnte Spaziergänger.

Wenn es aber nicht geduldet ist und sich die Raucher es nur unfair und dreist raus nehmen einfach zu verschwinden, dann werden sie wohl in kürzester Zeit Ärger bekommen. Genauso eben, wie auch ein Nichtraucher Ärger bekommen wird, wenn er Zeit an der Kaffeemaschine mit der sexy Auszubildenden vertendelt oder ähnliches.

Eure Kritik läuft also völlig ins leere, wenn ihr Sachen sagt wie, "Die Raucher dürfen raus und ich muss hier bleiben". Ganz einfach weils nicht stimmt. Entweder alle dürfen raus, oder alle müssen dableiben. Wenn ersteres der Fall ist, seid ihr selber schuld, wenn ihr euch, warum auch immer, an den Arbeitsplatz gefesselt fühlt. Wenn zweiteres der Fall ist, könnt ihr froh sein, weil euch ja keine Abmahnungen drohen.

 

[Angrist]

Naja, die meisten denken eben, das es schon ein Unterschied ist, ob einer aus der Firma raus geht, und gar nicht erreichbar ist.
oder 10 meter vom Büro weg, an nem Kaffeeautomat steht.

By the way, es ist nunma nicht so, das die Nichtraucher schwätzchen halten, und dir raucher rauchen, sondern die raucher rauchen zusätzlich.

Könnte nicht sagen, das unsere Raucher, weniger öft Kaffee trinken gehen etc.

Kaffee, essen, etc, sind ausserdem meist notwendig, bzw nicht total sinnlos, und die meisten haben mit dem wo sie in der Arbeitszeit schwätzen, auch was geschäftlich zu klären.

By the way, die meisten Betriebe, haben zwar irgendwo stehen, das zb Verlassen des ARbeitsplatzes bzw betriebsgeländes, ohne Grund,. während der Arbeit verboten ist,
doch die Verfolgung und Bestrafung, ob jemand nun ne minute zu lange am Kaffeeautomat war, wäre nur durch Stasi methoden zu erreichen.
Leute beim Rauchen zu erwischen, ist da einfacher.

Eure Kritik läuft also völlig ins leere, wenn ihr Sachen sagt wie, "Die Raucher dürfen raus und ich muss hier bleiben". Ganz einfach weils nicht stimmt. Entweder alle dürfen raus, oder alle müssen dableiben. Wenn ersteres der Fall ist, seid ihr selber schuld, wenn ihr euch, warum auch immer, an den Arbeitsplatz gefesselt fühlt. Wenn zweiteres der Fall ist, könnt ihr froh sein, weil euch ja keine Abmahnungen drohen.

zu deiner Ausführung.
Es geht nich um dürfen oder müssen, sondern ganz einfach, das das Arbeitszeit ist,
und wenn ich schaffe, sollen auch die andern schaffen.

Bzw, die Raucher wollen Zeit zum Rauchen, dann sollen sie sich das, zb über Magnetkartensystem, von ihrer Arbeitszeit abziehen lassen, und nicht einfach so in der Arbeitszeit.

Blos weil ihr raucher Pause machen wollt, müssen wir Nichtraucher auch pausen machen, oder wir sind eben Idioten, weil wir mehr arbeiten?

Wer will hier wem was aufzwingen.

Übrigens interessant das du nichts zu meinem Magnetkartenvorschlag gesagt hattest.

Was hällst davon?
Abstempeln zum rauchen: Bei 30 min rauchen, gehen eben 30 min von der ARbeitszeit weg. Ist nur fair.

 

[Neopope]

Übrigens interessant das du nichts zu meinem Magnetkartenvorschlag gesagt hattest.

Was soll ich denn dazu sagen? Generell bin ich für Gleitzeit usw. weils einfach praktisch ist. Da kann man zB. auch mal Amtsgeschäfte (Öffnungszeiten 12:00- 12:30 😉) erledigen, ohne gleich nen Tag Urlaub zu nehmen. Aber da ich nicht der Deutschlandchef sämtlicher freien Unternehmen bin, ist es doch egal, was ich dazu sage :huh:

Also ich hab schon bei einigen verschiedenen Arbeitgebern gearbeitet und es war immer unterschiedlich geregelt. Da gabs welche, wo keine Pause geduldet war und alle, ob Raucher oder Nichtraucher gleichermaßen durchgearbeitet haben - ohne Unterschied. Es gab aber auch Firmen, die das ganz locker gesehen haben und es okay war, mal eben nen Päuschen einzulegen. Da haben es auch alle gemacht, ob nun Raucher oder Nichtraucher - kein Unterschied.
Bei letzteren gab es allerdings auch Raucher und Nichtraucher die, des guten Eindrucks beim Chef wegen, niemals den Arbeitsplatz verlassen haben. Das war aber eben ihre freie Entscheidung.

Wenn du nun freiwillig auf eine Freiheit verzichtest, die dir dein Chef gönnt (Pause), dann hast du einfach nicht das Recht dich zu beschweren.

In sofern hat diese Diskussion mit Rauchen nichts am Hut. Es geht einfach um Leute mit einer übermässigen Arbeitsmoral, die neidisch auf Mitarbeiter glotzen, dies ein wenig lockerer nehmen und damit trotzdem weiterkommen. Ob nun Raucher oder nicht ist im Grunde nebensächlich bzw. vorgeschoben.

 

[Tharek]

trotzdem ist es NICHT rechtswiedirg. das betriebsgelände ist nunmal eigentum deines arbeitgebers und der darf nach seinem gutdünken rauchverbote erteilen, aufheben oder verschärfen wie er lustig ist. wenn er will, kann er sogar auf dem kompletten betriebsgelände (auch außenflächen) ein generelles rauchverbot erlassen genauso wie du raucher auch nach belieben aus deiner privatwohnung rausschmeißen oder auch dulden kannst, ganz wie du willst.

Und Raucher haben tatsächlich kein "Recht", auf dem Firmengelände rauchen zu dürfen.
Und auch kein Recht ausserhalb der normalen Pausen, das Firmengelände beispielsweise zum Rauchen zu verlassen.
Die Firma dürfte auch zb sagen, keine Schwarzen Schuhsohlen, wegen der Streifen auf dem Boden, den sie machen etc, alles erlaubt.
Es darf eben blos nicht aus erzieherischem Aspekt geschehen.

Und was, außer "Nichtraucher-Gerechtigkeitssinn" treibt euch zu dieser Aussage? Nein, doch es ist traurig zu sehen, wie viele menschen nicht wissen, was ein Arbeitgeber "eigentlich" darf oder nicht!
Vorgesetzte haben ein Direktionsrecht, was im gewissen Maße das gewöhnliche Hausrecht ersetzt!
Dabei hat er für alle nötigen Sicherheitsmaßnahmen Sorge zu tragen, ebenso, wie eben auch den Schutz der Nichtraucher.
Mitnichten ist ein Betrieb ein rechtsleerer Raum, in dem der Betrieb seine Angestellten nach Belieben verwalten kann, auch wenn er Eigentümer des Firmengeländes ist. Der Arbeitgeber ist in erster Linie Arbeitgeber und nicht Grundstücksinhaber, deswegen wird er in erster Linie am Arbeitsrecht gemessen und nicht an seinen Hausrechten!
Trügerisch birgt das Direktionsrecht konträr zu seinem Namen auch Verpflichtungen, dies ist insbesondere im Interessensausgleich seiner Belegschaft verankert. Der Dienstgeber ist verpflichtet, Maßnahmen (zum Schutz der Nichtraucher) nach billigen Ermessen zu ergreifen, billiges Ermessen heißt hierbei aber, dass nach dem wirksamen Schutz der Nichtraucher das Interesse der Raucher ebenso in Betracht gezogen werden muss (nicht kann, nicht sollte, sondern muss)
Eine einseitige Regelung, die weder der Schutz der Nichtraucher, Brandschutzbestimmungen oder andere diensterforderliche Strukturen notwendig machen (wie Hygienevorschriften in der Lebensmittelindustrie) sind absolut rechtswidrig, was mehrfach in der Rechtssprechung so nun auch bestätigt worden ist....
Die Praxis zeigt in bedenklicher Weise (wie auch von Neopope angedeutet und von mir nur bestätigt werden kann), dass gerade die Organe innerhalb eines Betriebs (Betriebsrat/MAV), die solche Rechte für ihre Belegschaft vertreten sollten, entweder
a) keine Ahnung haben, dass diese so existent sind oder
b) aus Eigeninteresse darauf verzichten!
Wie eingangs erwähnt, was bleibt einen übrig? Gegen seinen Arbeitgeber klagen? Deswegen die Frage nach Maßnahmen, bei denen ich nicht am nächsten Tag die Koffer packen kann.

unzulässig ist NUR, wenn die raucherregeln erzieherischen charakter haben sollen und einzig und alleine darauf hin abziehlen. das ist im grunde nur eine frage nach dem motiv für das rauchverbot

Ja, da wird`s doch gleich richtig spannend wie ein absolutes Rauchverbot ohne erzieherische Argumente formuliert wird, obwohl weniger einschneidende Maßnahmen die selbe Wirkung erzielen würden 😉 Witzig im Hinblick auf den Fall mit zu Boden geworfenen Zigaretten, bei dem wohl mit einem Rauchverbot die Raucher zur Sauberkeit erzogen werden sollen....

aber theoretisch wäre schon ein legitimer grund für ein absolutes rauchverbot, dass der arbeitgeber keine kippen auf dem fußboden und/oder im müll haben will...

Nein, das ist ein legitimer Grund die entsprechenden Mitarbeiter zu belangen, nicht aber um Rauchverbote auszusprechen! das ist ein feiner aber gewaltiger Unterschied. Das eine ist die Sanktionierung von Mitarbeitern, die dem Betrieb schaden, dass andere ist Stigmatisierung und Kollektivschuld, was beides nicht rechtskonform ist!

nur weil du raucher bist, hast du nunmal nicht automatisch das recht auf raucherpausen und/oder raucherbereiche. und wenn die ausgewiesenen raucherbereiche es unmöglich machen, dass du rauchst, wenn du alleine dienst hast.. tja, dann haste halt pech gehabt als raucher. punkt

Wenn dies für einen Betrieb zumutbar ist und keine Arbeitsicherheitsaspekte oder Gesundheitsfürsorgeaspekte verhindern, ist der Arbeitgeber tatsächlich nicht in der Lage, absolute Rauchverbote für Freiluftgelände auszusprechen. Beispiele, in denen dies erforderlich und deswegen rechtkonform ist, sind z.B. Kindergärten, Schulen und andere Jugendeinrichtungen, sowie Einrichtungen mit öffentlichen Puplikumsverkehr!
Und wem dies immer noch zu hoch ist:
Offensichtlich ist auch (aus gutem Grund) nicht rechtskonform, wenn ich (als Eigentümer meines Betriebsgelände) auf dem Betriebsareal anordne, dass alle Auszubildenden eine Blindenarmbinde tragen müßen oder alle weiblichen Mitarbeiter ihren linken Schuh ausziehen müßen!

 

[NightGoblinFanatic]

In sofern hat diese Diskussion mit Rauchen nichts am Hut. Es geht einfach um Leute mit einer übermässigen Arbeitsmoral, die neidisch auf Mitarbeiter glotzen, dies ein wenig lockerer nehmen und damit trotzdem weiterkommen. Ob nun Raucher oder nicht ist im Grunde nebensächlich bzw. vorgeschoben.

/Signed

Wenn der Arbeitgeber solche zusätzlichen Pausen toleriert und man nicht den Mut hat dies auszunutzen, dann ist man selber schuld.

 

[hugin]

Hi,
davon ausgehend, Tharek, dass du mit Menschen arbeitest, für die du aufsichtspflichtig bist, ist diese Einschränkung durch den Arbeitgeber schon hart. Konkrete Möglichkeiten bei einem korrumpierten Betriebsrat sind wohl nur, sich selbst in die MAV wählen zu lassen, oder aber dem jetzigen Betriebsrat die Quittung bei der nächsten Wahl zu verpassen. Eure Erhebung unter den Angestellten und den Angehörigen sollte deinen Arbeitgeber nach Alternativen/Kompromissen suchen lassen (nur zufriedene Mitarbeiter bringen Leistung. "If you sell peanuts, you will get monkeys").
Dein Arbeitgeber möchte sicherlich im Rahmen von Qualitätsentwicklung/Zertifizierung eine Nikotinfreie Einrichtung nachweisen und versucht dies per Dekret mal eben elegant zu erreichen. Das einzige Argument, das ziehen wird, ist die Aufsichtspflicht (die durch Rauchen in unmittelbarer Nähe zum Klienten auf dem Balkon, gegeben erscheint).
Ich leite zwei Jugendhilfe-Gruppen und bin selber im Schicht-/Nachtdienst tätig. Da 2/3 meiner Kollegen Raucher sind, haben wir uns mit dem Arbeitgeber arrangieren können und rauchen zwar vor der Tür, können bei Bedarf aber sofort eingreifen. Ein Nikotinfreies Haus haben wir aber schon seit Jahren (lange vor den Beschlüssen), weil es in der Jugendhilfe gar nicht geht, Kinder/Jugendliche in vollgequalmten Räumen/Dienstzimmer zu betreuen. Da der Großteil meiner Jugendlichen selber schon als Raucher in die Einrichtung kam, sehe ich mich auch nicht als verführerisches und negatives Vorbild (fand ich schon etwas befremdlich, dass du hingegen es als verständlich fandest, dass in Jugendhilfeeinrichtungen eine andere Regelung gelten sollte, als in deinem Arbeitsbereich...). Die Debatte über Arbeitsmoral und "ermogelte" Pausen wird wohl nie enden und ist meiner Meinung nach totaler Quatsch... - ich erwarte von meinen Mitarbeitern Einsatzbereitschaft und `ne hohe Motivation. Wer meint, eine Pause (wozu auch immer) zu benötigen, wird dies als verantwortungsbewusster Mitarbeiter nicht auf Kosten seiner Kollegen machen.

 

[Tharek]

Konkrete Möglichkeiten bei einem korrumpierten Betriebsrat sind wohl nur, sich selbst in die MAV wählen zu lassen, oder aber dem jetzigen Betriebsrat die Quittung bei der nächsten Wahl zu verpassen.

Der geschilderte Fall ist nur ein Ergebnis, allerdings greifen da weitere Mechanismen, an denen man als normaler Mitarbeiter verzweifelt. Die Abstimmungen der MAV wurden verdeckt getroffen, dem gemeinen Mitarbeiter suggeriert, dass der Arbeitgeber dazu absolut berechtigt ist und die MAV keine Zustimmung verweigern darf. (was schlichtweg gelogen war) Bei einem Betrieb, der etwa 3000 Mitarbeiter umfasst, von denen ich nun etwa 30 Mitarbeiter mühsam unterichten konnte, dass die MAV sehr wohl ihre Finger im Spiel hatte (wer glaubt schon einem einfachen dummen Arbeiter, wenn der Vorgesetzte und MAVertreter etwas anderes sagen), stehen die Chancen eher schlecht, dass diese Leute abgewählt werden, denn da, wo es was zu grinsen und feiern gibt, da sieht man deren Köpfe! (und jeder denkt sich: Mein Gott, die tun alles was nur möglich ist)
Ich war schon bei diesem Verein und kann diese nach oben duckenden und nach unten tretenden Fratzen nicht mehr sehen....mal sehen, in einem Jahr sind Wahlen, vielleicht lasse ich mich wieder aufstellen und trete denen in den Ar....😀

nur zufriedene Mitarbeiter bringen Leistung.

Nur verkaufen wir nix und stellen nix her, ob einer wilde Leistung bringt oder der andere nur dafür sorgt, dass sich die Betreuten nicht umbringen, macht für das Einkommen des Unternehmens keinen Unterschied.

fand ich schon etwas befremdlich, dass du hingegen es als verständlich fandest, dass in Jugendhilfeeinrichtungen eine andere Regelung gelten sollte, als in deinem Arbeitsbereich...).

Da verstehst du mich falsch. In Jugendeinrichtungen sind nachgewiesen peer-groups für das Rauchverhalten verantwortlich, nicht die Aufsichtspersonen, die eher argwöhnisch von den Jugendlichen betrachtet werden! (ein rauchender Lehrer verleitet keine Sau zum rauchen, ein Mitschüler übt da erheblich mehr Einfluss aus)
Allerdings kennen wir die allgemeine Politik, solange man dem pösen Pädagogen die Vorbildrolle zustecken und der Öffentlichkeit den schwarzen Peter presentieren kann (was das Suchtverhalten von Jugendlichen angeht), hat man viele Gewissen beruhigt. Fakt ist, dass in Jugendeinrichtungen dank (undank) des Nichtraucherschutzgesetzes der Bundesländer das Rauchen auch auf Arealen von Jugendeinrichtungen nicht mehr gestattet ist (unabhängig von meiner persönlichen Einstellung dazu) Ich begrüße das überhaupt nicht (zum einen, wil dadurch die Jugendlichen nicht davon abgehalten werden und zum anderen, weil Jugendliche auf eine Tabuisierung von Suchtmitteln eher verleitet als abgeschreckt werden), allerdings gibt es dazu gesetzliche Richtlinien!

 

[Neopope]

stehen die Chancen eher schlecht, dass diese Leute abgewählt werden, denn da, wo es was zu grinsen und feiern gibt, da sieht man deren Köpfe! (und jeder denkt sich: Mein Gott, die tun alles was nur möglich ist)

Oh, ich ahne, was du für einen Arbeitgeber hast. Fängt nicht zufällig mit "C" an, oder?
Mal ne MAV-Geschichte:

Spoiler

Meine Freundin arbeitet zumindest dort und ich muss sagen, ich hab noch niemals so einen Scheißladen gesehen! Dort wurde die MAV gewählt (geheim oder nicht, keine Ahnung) und umgehend mit dem Posten einer Stationsleitung bedacht und steht seither in engem Kontakt zur Leitung aller Stationen. Nun werden Beschwerden an die MAV angetragen, die MAV schließ sich mit ihrer Leitung kurz und berät das Vorgehen und führt dieses dann aus. Kleines Beispiel: Ein Mitarbeiter hat, nachdem er drei Jahre grundlos befristete Verträge bekommen hat, mit Hilfe der Gewerkschaft einen Festvertrag erringen können. Daraufhin wurde er erstmal zur Station mit eben dieser MAV versetzt und die MAV, die als Leitung auch die Dienspläne schreibt, hat ihn dann 28 Tage im Monat Nachtschichten fahren lassen. Daraufhin hat er dann gekündigt. Und das ist jetzt kein Sonderfall oder so. Ich könnte hier mehere Seiten füllen, mit ähnlichen Geschichten. Es reicht dort schon, sich über die generell (und wohl absichtlich) falschen Abrechnungen zu beschweren um abgestraft zu werden.

Laut Google ist es auch durchaus, wenn auch mit verschiedener Ausprägung, bei eben diesem Arbeitgeber deutschlandweit üblich sowas zu machen.

 

[hugin]

@Oh, ich ahne, was du für einen Arbeitgeber hast. Fängt nicht zufällig mit "C" an, oder?

Grins - das Gegenstück zum "Diabolischen Hilfswerk"?!?

OK, noch zwei Alternativvorschläge: wechsel von einem caritativen Großarbeitgeber zu `nem privaten Träger (ist deutlich entspannter), oder wage den Weg in die Selbständigkeit... - viel mehr bleibt wohl nicht.
Ich habe selbst meine Erfahrungen mit dem"Diabolischen Werk" in Nordelbien machen dürfen (10 lange Jahre) - seit ich da weg bin und mit vernünftigen Leuten zusammenarbeite macht die Arbeit deutlich mehr Spass.

 

[khoRneELF]

Das ist noch eine sehr weiche Rechtssprechung. Es gibt Fälle, da wurde Rauchen komplett verboten, weil Raucher billigend in Kauf nehmen, dass andere Menschen Passivrauchen müssen - was laut Strafrecht eine Körperverletzung darstellt. Hinzu kommt, dass man über eine Verletzung der betrieblichen Aufsichtspflicht nachdenken könnte.

Ansonsten ist der Fall mMn relativ eindeutig: Es geht nichts um Rauchen, sondern darum, dass die "Faulpelze" von anderen MA nicht gerne gesehen werden.

 

[Neopope]

@ hugin: Ach, ist das bei der Diabolie auch so schlimm? 😀 Aber wenigstens steht auf ihren Schreiben nicht auch noch "Dem Menschen zuliebe" <_<
Aber du hast Recht. Bei den Privaten ist es in der Regel wesentlich besser.

 

[Bloodknight]

Es gibt Fälle, da wurde Rauchen komplett verboten, weil Raucher billigend in Kauf nehmen, dass andere Menschen Passivrauchen müssen - was laut Strafrecht eine Körperverletzung darstellt.

Dafür hat man ja eine Raucherzone. Wer sich da als Nichtraucher dabeistellt, willigt im Prinzip in die Körperverletzung ein.

Hinzu kommt, dass man über eine Verletzung der betrieblichen Aufsichtspflicht nachdenken könnte.

Ach was. So lange der Staat nicht die Eier hat, Rauchen komplett zu verbieten (die Steuern, aaah!!!), sollte man sich mit so was bedeckt halten. Mit einem Komplettverbot könnte ich übrigens leben, obwohl ich selber rauche. Erleichtert a) das Aufhören 😉 und b) hätte diese unselige Gängelei in den letzten Jahren dann endlich den Höhepunkt erreicht, statt nur rumzunerven.

 

[khoRneELF]

Wenn du in eine Körperverletzung "einwirkst" aber nicht einwilligst, ändert sich höchstens das Strafmaß - mehr aber auch nicht 😛.

Zum Verbot: Würde ich gut finden. Wenn ich nicht privat versichert wäre, dann würde es mich ziemlich ankotzen, dass ich Jahr für Jahr hunderttausende von Menschen medizinische Hilfen bezahlen müsste, die sie nicht bräuchten, wenn sie nicht rauchen würden.

 

[NightGoblinFanatic]

Zum Verbot: Würde ich gut finden. Wenn ich nicht privat versichert wäre, dann würde es mich ziemlich ankotzen, dass ich Jahr für Jahr hunderttausende von Menschen medizinische Hilfen bezahlen müsste, die sie nicht bräuchten, wenn sie nicht rauchen würden.

Dann muss man aber auch konsequent sein:
- höhere Krankenkassenbeiträge für Übergewichtige
- höhere Beiträge für Menschen die verstärkt Leistungssport machen (eigentlich hat da jeder mal einen Bänderriss oder ähnliches),
- Skiunfälle/Urlaubs-Sportunfälle selbst bezahlen usw
- den Alkoholkonsum überwachen/Alkohol auch komplett verbieten

 

[Bloodknight]

Eben. in dem Fall wäre mein erster Schritt, Fußball und Ski zu vebieten. Wenn ich sehe, wie oft meine Kumpels früher mit Krücken rumgelaufen sind wegen Bänderrissen und Knieoperationen...
Extremsport verbieten, Mountainbiking verbieten, Motorradfahren verbieten, vor die Tür gehen verbieten. Nicht mal Jogging ist wirklich gesund.

Wenn ich nicht privat versichert wäre, dann würde es mich ziemlich ankotzen, dass ich Jahr für Jahr hunderttausende von Menschen medizinische Hilfen bezahlen müsste, die sie nicht bräuchten, wenn sie nicht rauchen würden.

Uninteressant vom finanziellen Punkt gesehen. Die Raucher machen im Allgemeinen durch ihren frühen Tod das wett, was andere erst später kriegen, sprich, die sitzen nicht jahrelang im Altersheim und wissen nicht mehr, wo vorn und hinten ist, oder kriegen chronische Krebserkrankungen, an denen sie im Endeffekt aber nicht sterben (ja, das gibt's; Leukämie bei 80+-jährigen ist gar nicht mal so selten, zB), während Lungenkrebs im allgemeinen recht schnell tödlich wird, was ich auch aus der Familie kenne (Zementwerk, nicht Rauchen).

 

[khoRneELF]

Dann muss man aber auch konsequent sein:
- höhere Krankenkassenbeiträge für Übergewichtige
- höhere Beiträge für Menschen die verstärkt Leistungssport machen (eigentlich hat da jeder mal einen Bänderriss oder ähnliches),
- Skiunfälle/Urlaubs-Sportunfälle selbst bezahlen usw
- den Alkoholkonsum überwachen/Alkohol auch komplett verbieten

Bis auf Punkt 3: Absolut, ja.

@Bloodknight: Fußballer und Ski-Fahrer nehmen körperliche Schäden durch ihr Verhalten bei anderen Menschen nicht billigend in Kauf. Ganz davon abgesehen, dass sie auch etwas für ihre Gesundheit tun.

Raucher - alle Raucher - schaden ihrer Gesundheit und sie wissen das. Das ist bei Sportlern ganz anders. Die machen etwas Gutes für ihre Gesundheit und Unfälle sind absolut nicht die Regel.

Zum frühen Tod der Raucher: Sie machen durch ihren frühen Tod nicht das wett, was andere Menschen "zum Schluß bekommen". Sowohl Raucher, als auch alte Menschen bekommen 90% ihrer medizinischen Leistungen des Lebens in den letzten 5 Lebensjahren.

 

[NightGoblinFanatic]

Bis auf Punkt 3: Absolut, ja.

Und das wäre doch tot langweilig! Ich will mein Leben genießen. Dazu gehört eben auch Alkohol und durchaus ab und an risikoreicher Sport (und auf Partys rauche ich auch mal). Da nehme ich es in Kauf die Folgen und Kosten anderer (Krankenkassen-)Mitglieder mit zu zahlen, die den Alkoholkonsum nicht wie ich im Griff haben oder eben Sportunfälle haben, die mir selbst nicht zustoßen, während ich Sport mache. Das nennt sich Solidarität 🙂.

 

[Bloodknight]

Sportlern ganz anders. Die machen etwas Gutes für ihre Gesundheit und Unfälle sind absolut nicht die Regel.

Kennst du nen Fußballer, der noch nie nen Unfall hatte? Ich nicht. Dito für Skifahrer, obwohl die erst richtig gefährlich werden, wenn sie in einen anderen reindonnern.

Da ich als kl. Schwerpunkt GMM (Gesundheitsmarkt und -management) studiert habe, kann ich dir gerne einmal die Statistiken zumailen, die wir z.B. von der AOK bekommen haben.

Ich denke, man muss das gesamtvolkswirtschaftlich betrachten. Das Gezerre zwischen Staat und Krankenkassen gibt es ja nicht umsonst; die Krebserkrankung, die die KV auf der Bux hat, spart der Staat bei der Rente und umgekehrt.

Auf den allgemeinen Krankenstand wird das IMO nicht viel Auswirkung haben, da der so niedrig ist, dass viele Firmen mittlerweile finanzielle Schäden durch Präsentismus erleiden.

Trotzdem interessant, die Statistik würde mich interessieren. Ich schicke dir ne PN mir meiner Adresse.

Da nehme ich es in Kauf die Folgen und Kosten anderer (Krankenkassen-)Mitglieder mit zu zahlen, die den Alkoholkonsum nicht wie ich im Griff haben oder eben Sportunfälle haben, die mir selbst nicht zustoßen, während ich Sport mache.

Ich würde da noch: zu viel essen, auf dem Bau arbeiten, und andere Dinge einfügen.

Hab' zB letztens noch eine Statistik gesehen, dass ein Gleisbauer ein Berufsunfähigkeitsrisiko vor Renteneintritt von 61% hat. Sprich, von 100 Gleisbauern werden 61 Frührentner aufgrund von Gesundheitsschäden (sprich, auch hohe Kosten für die KV). Ohne Solidaritätssystem würde den Beruf wohl keiner - zumindest nicht für das Geld - ausüben, wir sind ja nicht mehr im 19. Jahrhundert.

 

[khoRneELF]

Kennst du nen Fußballer, der noch nie nen Unfall hatte? Ich nicht. Dito für Skifahrer, obwohl die erst richtig gefährlich werden, wenn sie in einen anderen reindonnern.

Nein. Aber ich kenne viele Fußballer, die noch nie einen Unfall hatten, dessen Ursache das Fußballspielen war - sogar mehr, als andersherum.

@NightGoblinFanatic: Das nenne ich egoistisch. Wenn du das machen möchtest, dann mach es. Bezahl die Folgen aber bitte selbst.