MESBG - Allgemeines Tactica

[Haakon]

Da wir ein wenig viel Taktikdiskussion im KFKA-Thema hatten, habe ich mir gedacht, ein genereller Taktikthread wäre vielleicht keine schlechte Idee für das Herr der Ringe/Hobbit Tabletopspiel - kurz MESBG (Middle Earth Skirmish Battle Game). Ich möchte in diesem Thema gar nicht so sehr auf Besonderheiten von Fraktionen und auf bestimmte Missionen eingehen - hierfür können wir gerne separate Themen eröffnen um den Laden hier ein wenig zu beleben.

Beginnen wir vor dem Spiel - mit dem Listenbau. Es gab Zeiten da habe ich mich mit dem Buch hingesetzt und habe Listen ausgeknobelt, die versuchten das Maximum aus den Listen herauszuholen. Mit den neueren Versionen den Spiels und der größeren Anzahl an Helden hat das meiner Meinung nach an Bedeutung verloren - ich spiele nun lange auch kein Turnierniveau mehr. Insgesamt finde ich das Spiel relativ gut gebalanced - es gibt nur wenige Ausreißer die bisschen seltsam sind - beispielsweise der Vergleich zwischen den königlichen Wachen von Rohan und den Reitern, wo der Bogen der Reiter meiner Meinung nach etwas hoch bewertet wird.
Wichtiger als die Frage, welche Modelle man mitnimmt ist hingegen die Frage, welche Helden man mitnimmt. Helden haben im Spiel eine unglaublich wichtige Rolle. Zum einen ist Heldentum eine wichtige Ressource, da es erlaubt das Spiel durch heroische Taten zu entwickeln, Helden ein etwas kräftigeres Profil als die Krieger, Helden erlauben den Kauf von Kriegerbanden und zum anderen sind die Helden in der Lage die Armee mit dem Haltet-Stand-Wurf zusammen zu halten. Je nach Punktgröße nimmt man unterschiedliche Anzahlen Helden mit und vor allem je nach Stärke des Helden. Eine 600 Punktearmee der Lehen um einen Fürst Imrahil hat vermutlich weniger Helden, als Dunland auf der selben Punktzahl.

Was also könnte man also allgemeingültig über Helden sagen:

• achte auf deine zusätzlichen heroischen Taten - Bewegung, Schießen und Nahkampf kann jeder, aber was geht darüber hinaus? Gerade wenn man in der Liste sonst nichts gegen größere Gegner hat, ist ein heroischer Hieb schon eine gute Sache an einem Helden.
• ehret den Hauptmann - oftmals überstrahlen kleinere Helden Hauptmänner um einiges - wozu viele Punkte für einen 2/1/1 (H/W/S) Helden bezahlen, wenn ich für wenige Punkte mehr einen schönen namhaften Charakter mit beispielsweise 3/1/1 und Sonderregel bekomme? Oftmals liegt der Teufel im Detail - eine Mobilitätsoption, der heroische Marsch. Habt ihr keine andere Mobilitätsoption ist der Hauptmann vielleicht genau die richtige Anlaufstelle.
• habt genug Heldentum dabei - das Spiel entwickelt sich über Heldentum - es erlaubt Entscheidungen im Spiel. Ob man die Initiative erhält ist eben Glück, ob die Kavallerie angreift oder angegriffen wird ist dann die Frage eines Helden und einer heroischen Bewegung.

 

[Haakon]

Einen zweiten Absatz möchte ich noch den Schlachtreihen widmen, da ich hier im laufe der letzten 20 Jahre paar neue Eindrücke gesammelt habe...

Der "Klassiker" einer Herr der Ringe Schlacht ist die Schlachtreihe die aufeinander knallt. Mit der derzeitigen Starterbox passiert das zwar nicht ganz so schnell, aber spätestens wenn auf einer Seite 20 Morannonorks stehen und auf der anderen 20 Krieger von Minas Tirith passiert es. Die Reihen laufen aufeinander zu, schlagen ineinander und es wird gewürfelt bis eine 6 fällt und ein Verlust erzielt wird. Da Krieger von Minas Tirith und Morannonorks auch noch fast den selben Punktwert haben, ist es nahezu Glückssache, wer da als Sieger hervorgeht. An dieser Stelle möchte ich mit Verweis auf das KFKA-Thema um den Schildblock werben. Mit dem Schildblock verzichtet man auf die Schläge nach einem gewonnenen Nahkampf, dafür wirft man im Zweikampf jedoch die doppelte Anzahl Würfel. Das erlaubt es einem, beispielsweise auf einen Teil der Front etwas breiter zu stehen als der Gegner, indem man einen "ruhigen Teil" schafft, der sich hauptsächlich durch Schildblock verteidigt und einen agressiveren Teil, der die Arbeit erledigt - gerne auch unterstützt durch einen Helden, ein Banner usw.

 

[ich]

Gibt es eine App oder Homepage um seine Liste übersichtlich bauen zu können?

 

[Haakon]

Gibt es eine App oder Homepage um seine Liste übersichtlich bauen zu können?

Das wiederum wäre etwas für den KFKA-Bereich.
Ich sage mal, das hängt von deinem Anspruch ab. Wenn du das hier übersichtlich findest, ist Battlescribe etwas für dich:


++ Strategy Battle Game (Isengard) [39 Warriors, 597 Points] ++

+ Hero of Valour +

Thrydan Wolfsbane [15 Warriors, 262 Points]
. Thrydan Wolfsbane: Armour, Horse, Leader (Valour), Sword, Two-Handed Axe
. Warband
. . Crebain: Beaks and Claws, Crebain
. . Crebain: Beaks and Claws, Crebain
. . Crebain: Beaks and Claws, Crebain
. . Dunlending Horseman: Armour, Axe, Dagger, Horse, 5x Horseman, Shield
. . Dunlending Warrior: Armour, Axe, Two-handed Axe, 4x Warrior
. . Wild Man of Dunland: 3x Men, Sword

+ Hero of Fortitude +

Dunlending Chieftain [12 Warriors, 127 Points]
. Dunlending Chieftain: Armour, Dagger, Two-Handed Axe
. Warband
. . Dunlending Warrior: Armour, Axe, 6x Warrior
. . Wild Man of Dunland: 6x Men, Sword

Gorûlf Ironskin [12 Warriors, 208 Points]
. Gorûlf Ironskin: Armour, Dagger, Two Axes
. Warband
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Huscarl: Dagger, Dunlending War Axe, Heavy Armour, Huscarl
. . Dunlending Warrior: Armour, Axe, Banner, Warrior
. . Dunlending Warrior: Armour, Axe, Shield, 5x Warrior

+ Misc +

Determine Alliance Level

Determine Breakpoint & 25%

+ Legendary Legion +

Army of Dunland

++ Total: [597 Points, 39 Warriors] ++

Created with BattleScribe

 

[Old_Shatterhans]

@Haakon Oh ja, das mit dem Listenbau kenne ich auch. Bin immer wieder Mal stundenlang in Battlescribe und knobel an Listen rum, wobei es auch ein wenig nachgelassen hat.
Ich würde dir aber widersprechen wollen, was die Krieger angeht, da ist es mMn schon wichtig darauf zu achten das man ein gutes Verhältnis zwischen Masse und Elite-Profilen hat (außer bei Hordearmeen wie Goblinstadt u.ä.).
Helden sind selbstverständlich wichtiger und können das Spielprinzip einer Armee entscheidend verändern, zB würde man eine Minas Tirith mit Boromir als Anführer anders spielen als eine mit Gandalf.

Bei heroischen Taten ist es mir hauptsächlich nur wichtig darauf zu achten, dass ich genug Möglichkeiten für h. Hieb und h. Marsch habe. H. Stärke ist zwar auch oft gut, vor allem wenn es gegen Armeen geht die Trolle mitbringen oder Zwerge sind (also alles was V7+ mitbringt).
Zielgenauigkeit hab ich bisher, glaube ich, nur benutzt wenn ich sonst nichts mit Aragorns freiem Heldentum anfangen konnte. Aber ich finde Fernkampf auch nicht soooo toll, klar hin und wieder schießt man Mal ein Pferd tot (oder Sam killt wen mit einem geworfenen Stein, bestes Gefühl überhaupt 😀 ). Aber meistens hab ich da nur Pech und meine Schüsse gehen entweder direkt daneben oder bleiben in Gelände hängen. Da Lob ich mir Legolas mit seiner Sonderfähigkeit.
Und von der h. Herausforderung brauchen wir gar nicht anfangen...

Worauf ich gerne noch etwas eingehen würde sind die Spezialschläge die den unterschiedlichen Waffen zugeordnet werden:
Ich benutze eigentlich nur Finte/Stechen und den Durchdringenden Schlag. Die anderen finde ich etwas sinnfrei.
Betäuben ist auf die 5+ sehr riskant, da sehe ich auch noch eventuelle Anwendungsmöglichkeiten, mir ist es aber meistens lieber direkt auf die Verwundung zu gehen.
Bei Niederschlagen hab ich das gleiche Problem, auch da gehe ich lieber direkt auf die Verwundung.
Und Wirbeln hab ich noch nie benutzt K1 ist mir einfach zu schlecht.
Sieht jemand da realistische Situation in denen die Spezialschläge wirklich sinnvoller wären als zu verwunden?

 

[Haakon]

Ich würde dir aber widersprechen wollen, was die Krieger angeht, da ist es mMn schon wichtig darauf zu achten das man ein gutes Verhältnis zwischen Masse und Elite-Profilen hat (außer bei Hordearmeen wie Goblinstadt u.ä.).

Bin ich absolut deiner Meinung, das war möglicherweise missverständlich formuliert. Es gab einfach Zeiten in denen ich da rum saß und ausgeknobelt habe, wie viele Krieger welcher Art (gemeint sind auch Elitekrieger) ich mitnehme. Nehmen wir als Beispiel meine Dunländer-Liste da oben - Fällt es im Detail auf, ob ich da nun 5 oder 6 Huscarle habe? Vier Krieger mit Zweihandaxt oder fünf etc? Ich glaube weniger. Sicherlich gibt es ein paar Schlüsselmodelle, wie beispielsweise die Crebain, wo du einen Unterschied merkst, aber in der Masse fällt es kaum auf.
Ich habe aber auch schon reine Elitearmeen gesehen - Rohan mit königlichen Wachen oder damals sehr beliebt - Khazadwachen.

Aber ich finde Fernkampf auch nicht soooo toll, klar hin und wieder schießt man Mal ein Pferd tot (oder Sam killt wen mit einem geworfenen Stein, bestes Gefühl überhaupt 😀 ). Aber meistens hab ich da nur Pech und meine Schüsse gehen entweder direkt daneben oder bleiben in Gelände hängen. Da Lob ich mir Legolas mit seiner Sonderfähigkeit.

Schöner Punkt, zu Beschuss wollte ich auch noch etwas schreiben - einfach weil sich das über die "Editionen" des Spiels sehr gewandelt hat. Es gibt immer wieder Beschusslisten die die kritische Masse überschreiten - dann wird das einfach nur toxisch. Damals war es die Graue Schar und Waldelbenlisten, vor kurzem war es die legendäre Liste von Ithilien mit Faramir und Co. Als klare Gegenthese kam ein Kumpel von mir mit dem Kommentar um die Ecke, dass er komplett auf Beschuss verzichtet, würde ja eh nichts bringen, was auch "valide" ist. Für den Absatz brauche ich aber noch bisschen Zeit.

Worauf ich gerne noch etwas eingehen würde sind die Spezialschläge die den unterschiedlichen Waffen zugeordnet werden:
Ich benutze eigentlich nur Finte/Stechen und den Durchdringenden Schlag. Die anderen finde ich etwas sinnfrei.

Ich sehe das wie du - die genannten benutzt du, der Rest ist situativ, kaum ein Modell hat die Waffe dazu (aus dem Hobbit habe ich wenig Modelle) oder es ist so ein Szenariending. Die Finte ist tatsächlich eine Regel die mir nicht gefällt, weil sie mit Speeren in Kombination funktioniert und dir ein freies reduzieren deiner Kampfkraft erlaubt, weil nur das höhere Kampfgeschick im Kampf zählt. Das nervt dann unglaublich, wenn jeder Schwertkämpfer seine Verwundung auch noch extra würfeln muss, wenn der Nahkampf gewonnen wird. Der durchdringende Schlag ist echt eine tolle Erfindung gewesen, um mit der Verwundungstabelle zu arbeiten. Macht aber besonders viel Spaß auf Modellen mit heroischer Verteidigung, die dann trotzdem auf 6 verwundet werden 😛

 

[Old_Shatterhans]

Bin ich absolut deiner Meinung, das war möglicherweise missverständlich formuliert.

Jo, da hatte ich dich wohl falsch verstanden.

Ich habe aber auch schon reine Elitearmeen gesehen - Rohan mit königlichen Wachen oder damals sehr beliebt - Khazadwachen

Stimmt, das hatte ich ein wenig verdrängt. Mir würde da noch der MT-Brunnenwachen-Spam als etwas aktuelleres Beispiel einfallen.

Schöner Punkt, zu Beschuss wollte ich auch noch etwas schreiben - einfach weil sich das über die "Editionen" des Spiels sehr gewandelt hat[...]Für den Absatz brauche ich aber noch bisschen Zeit.

Da warte ich Mal auf deinen Absatz. Interessiert mich, wie sich das Schießen im Laufe der Zeit geändert hat. Bin ja erst seit ca. der Pelennorbox wieder im Hobby.

Die Finte ist tatsächlich eine Regel die mir nicht gefällt, weil sie mit Speeren in Kombination funktioniert und dir ein freies reduzieren deiner Kampfkraft erlaubt, weil nur das höhere Kampfgeschick im Kampf zählt.

Ja, aber ich weiß nicht ob sie ohne das nicht auch wieder nur ein weiterer Spezialschlag wäre den niemand benutzt.

Das nervt dann unglaublich, wenn jeder Schwertkämpfer seine Verwundung auch noch extra würfeln muss, wenn der Nahkampf gewonnen wird.

Also ich benutze da einfach verschiedenfarbige Würfel 🤔 Mach ich allgemein bei allen Nahkämpfen bei denen zB auch ein Held beteiligt ist oder die Modelle über unterschiedliche Stärke verfügen oder ähnliches.

 

[Haakon]

Beschuss bei Herr der Ringe
Beschuss ist in dieser "Edition" des Herrn der Ringe in einer seltstamen Lage. So wirklich stark wirkt er nicht, und dennoch gibt es Fälle, in denen seine Wirksamkeit durch die Decke geht.

Da warte ich Mal auf deinen Absatz. Interessiert mich, wie sich das Schießen im Laufe der Zeit geändert hat. Bin ja erst seit ca. der Pelennorbox wieder im Hobby.

Fangen wir hiermit an - eigentlich hat sich relativ wenig geändert, außer zwei Dingen. Du hattest immer den Trefferwurf, Verwundungswurf und ggf. "im Weg"-Test. Was es in den früheren Versionen des Spiels nicht gab, war der Malus von -1 für das Bewegen. Und es gab eine Regel namens Pfeilsalve. Ab 10 Bogenschützen konnte man die doppelte Reichweite mit seinen Bögen schießen, indirekt, auf 6en und die Ziele wurden abwechselnd festgelegt, also konnte man nur so ein bisschen Zielen. Das hat natürlich gerade Bogenschützen des Bösen mit geringen Punktkosten interessant gemacht 15 Goblinbogenschützen haben quasi Dauerfeuer geben können. Elbenbeschuss oder Wachen der Veste die auf 3+ getroffen haben waren der Alptraum jeder bösen Armee - schlimm genug, dass der Massenvorteil der bösen Seite häufig weg war, wenn sie im Nahkampf ankommen.

"Heute" sind die Bogenschützen vieler Fraktionen eher fragwürdig. Ostlinge mit Bögen beispielsweise treffen auf 5+ wenn sie sich bewegt haben. Und man sollte sie Bewegen, damit sie irgendwann nochmal die Chance haben an einem Kampf teilzunehmen. Gleichzeitig ist Beschuss aber auch fast die einzige Situation im Spiel, in der man selber nicht riskiert Schaden zu bekommen, indem man beispielsweise einen Nahkampf verliert.

Einsatz von Bogenschützen?
Variante 1 - Go big or go home
Es gibt ein paar Fraktionen im Herrn der Ringe, die es mit Bögen so richtig übertreiben. Darunter sind Waldelben, Waldläufer von Ithillien in der legendären Liste, bestimmte Haradrim-Builds, Thal. Mit diesen Fraktionen möchte man wenn möglich das Bogenlimit ausreizen und mit den Bogenschützen Schäden anrichten.

Variante 2 - Kompletter Verzicht
Manchmal bietet es sich an auf Bogenschützen zu verzichten - in verschiedenen Missionen mag das auch funktonieren. In anderen Missionen spielt ein Rohirim allerdings "Ride by Shooting" mit dir, ohne das man etwas tun kann.

Variante 3 - das Mittelfeld
Ich persönlich schwöre darauf, wenigstens ein paar wenige Bogenschützen dabei zu haben. Ziel ist hier die Bewegung des Gegners beeinflussen zu können. Bögen haben eben auch eine psychologische Wirkung. Kavallerie bleibt vielleicht nicht auf der sichersten Entfernung stehen, bevor sie angreift, der Gegner wartet nicht noch eine Runde mit seinem Angriff etc.
Hier würde ich das Bogenlimit nicht ausreizen und darauf setzen, dass ich mit den Bogenschützen entweder in den Nahkampf gehen kann oder die Bogenschützen einfach billig genug sind, dass es nicht stört, wenn sie hinten herumkleckern.

 

[Old_Shatterhans]

Was es in den früheren Versionen des Spiels nicht gab, war der Malus von -1 für das Bewegen.

Oha, muss sagen, das finde ich aber ganz gut, das sie das eingeführt haben. Sowohl thematisch, als auch regeltechnisch, da man jetzt halt überlegen muss ob man seine Bogenschützen mit nach vorne bewegt oder zurücklässt um besser schießen zu können.

Und es gab eine Regel namens Pfeilsalve. Ab 10 Bogenschützen konnte man die doppelte Reichweite mit seinen Bögen schießen, indirekt, auf 6en und die Ziele wurden abwechselnd festgelegt, also konnte man nur so ein bisschen Zielen.

Verstehe nicht ganz was du mit abwechselnd zielen meinst 🤔
Finde es aber ganz gut das die Regel gestrichen wurde. Hab mindestens einen Mitspieler, der mit indirektem Beschuss nur hinter Deckung stehen und schießen würde.

Einsatz von Bogenschützen?
Variante 1 - Go big or go home
Es gibt ein paar Fraktionen im Herrn der Ringe, die es mit Bögen so richtig übertreiben. Darunter sind Waldelben, Waldläufer von Ithillien in der legendären Liste, bestimmte Haradrim-Builds, Thal.

Was auch noch nett ist, sind die Ritter von Bruchtal, die zählen auch nicht gegen das Bogenlimit, wenn sie in Elronds Kriegerschar sind. Damit kann man dann auch Shoot-and-Run-Taktiken spielen bis der Gegner ähnlich wenig Modelle hat wie man selbst und dann in Nahkampf.
Die Waldläufer von Ithilien wurden meiner Meinung nach völlig kaputt generft. Die Hobbits und Gollum zur Pflicht zu machen ist meiner Meinung nach zu krass gewesen. Klar war die Liste ohne sie viel zu stark, aber jetzt sieht man sie kaum noch auf Turnieren, denke ein Bogenlimit von 50-75% wäre die sinnvollere Variante gewesen

Variante 2 - Kompletter Verzicht
Manchmal bietet es sich an auf Bogenschützen zu verzichten - in verschiedenen Missionen mag das auch funktonieren. In anderen Missionen spielt ein Rohirim allerdings "Ride by Shooting" mit dir, ohne das man etwas tun kann.

Bin ich kein Freund von. Aus genau den Gründen die du in Variante 3 erwähnst.
Einzige Ausnahme ist für mich die Armee der Toten (ohne Bündnis oder LL), die kann es ganz gut wegstecken keine Schützen zu haben, weil sie halt eine sehr hohe Verteidigung haben. Zwerge wiederum nichts so, weil sie halt deutlich langsamer sind.

Absatz 3 hab ich nichts hinzuzufügen. Das sehe ich genauso.

 

[Haakon]

Die Hobbits und Gollum zur Pflicht zu machen ist meiner Meinung nach zu krass gewesen. Klar war die Liste ohne sie viel zu stark, aber jetzt sieht man sie kaum noch auf Turnieren, denke ein Bogenlimit von 50-75% wäre die sinnvollere Variante gewesen

Es kommt ein wenig auf dier Turniere an. Wirklich krass waren die eigentlich nie, sofern du keine Turniere mit kleinen Punktzahlen gespielt hast. Da waren sie dann aber auch unglaublich toxisch. Bogenlimit 50-75 % hat halt das Problem, dass du wieder klarstellen musst, welches Modell denn nun einen Bogen hat und welches nicht. Das war in einer alten Version des Spiels mal super nervig - Reiter von Rohan zählten gegen das Bogenlimit, konnten aber zu 100 % gespielt werden, sodass du bei 2/3 der Reiter klarstellen musstest, dass sie keinen Bogen hätten.

Verstehe nicht ganz was du mit abwechselnd zielen meinst 🤔
Finde es aber ganz gut das die Regel gestrichen wurde. Hab mindestens einen Mitspieler, der mit indirektem Beschuss nur hinter Deckung stehen und schießen würde.

Bin ich vollkommen deiner Meinung. Andererseits hat die Regel so Sachen wie Goblin oder Orkbogenschützen überhaupt einen Sinn gegeben. Mit abwechselnd zielen ist hier gemeint, dass man Pfeilsalven nicht auf Modelle, sondern auf Punkte im Gelände gesetzt hat. Nun müsste ich nachschlagen wie das konkret war - aber nachdem man den Punkt benannt hatte, wurden Modelle innerhalb von 3 cm (???) "getroffen". Du hast gewürfelt wie viele 6en du hast und dann wurde zugeordnet - erst wählst du ein Modell, das bekommt einen Treffer, dann der Gegner usw.
Insgesamt finde ich die Nerfs für Beschuss aber etwas zu krass. Wenn du mit einem Bogen schießen möchtest, gibst du schon die Hälfte deiner Bewegung auf - dann auch noch schlechter zu treffen ist meiner Meinung nach etwas viel. Gleichzeitig hat sich das Spiel entwickelt - Krieger von Minas Tirith haben Schildwall und V7, was den Standardbogen echt selten verwunden lässt. Durch die heroischen Aktionen wie Marsch oder eine breitere Verfügbarkeit von Trommeln ist halt die Bewegung auch schneller geworden.
Klar, das andere Extrem mochte ich auch nicht, der Schattenkönig war damals der Hardcounter gegen Elben, die Trommel der Orks war auch ganz frisch, jedoch sind viele Bogenschützen eher unnötig. Bei Goblins würde ich beispielsweise heute eher verzichten, bei Orks maximal noch die Späher spielen (wobei das kaum ein Unterschied zu damals ist). Mali bei Bewegung wären okay, wenn der Ork eben nicht auf 5+ treffen würde. Dann hätte man generell alle Beschusswerte erhöhen müssen.

 

[Old_Shatterhans]

Es kommt ein wenig auf dier Turniere an. Wirklich krass waren die eigentlich nie, sofern du keine Turniere mit kleinen Punktzahlen gespielt hast. Da waren sie dann aber auch unglaublich toxisch.

Naja, die meisten Turniere die ich mitbekomme werden mit eher niedrigeren Punkten gespielt. Aber ja ab 500-600P war die Liste am schwächeln, da ihr einfach ein Big Hitter fehlt. Aber das hab ich echt schlecht formuliert.

Bogenlimit 50-75 % hat halt das Problem, dass du wieder klarstellen musst, welches Modell denn nun einen Bogen hat und welches nicht.

Man kann in der Legion doch auch Osgiliath-Veteranen und normale MT-Krieger spielen, was man definitiv machen wollen würde wenn nicht alle einen Bogen haben können. Dann hätten die OV auch endlich Mal eine Daseinsberechtigung.

Andererseits hat die Regel so Sachen wie Goblin oder Orkbogenschützen überhaupt einen Sinn gegeben.

Goblin-Bogenschützen sind seid der "Assault on Lothlorien"-LL wieder echt gut.
Bei Orkbogenschützen stimme ich dir zu. Die braucht man nicht.

Mit abwechselnd zielen ist hier gemeint, dass man Pfeilsalven nicht auf Modelle, sondern auf Punkte im Gelände gesetzt hat. Nun müsste ich nachschlagen wie das konkret war - aber nachdem man den Punkt benannt hatte, wurden Modelle innerhalb von 3 cm (???) "getroffen". Du hast gewürfelt wie viele 6en du hast und dann wurde zugeordnet - erst wählst du ein Modell, das bekommt einen Treffer, dann der Gegner usw.

Okay, also so ein bisschen wie Belagerungswaffen und Schlachtfeldziele? Nur das halt die Schadensverteilung eine andere ist und man nicht automatisch alles im Radius trifft?

Insgesamt finde ich die Nerfs für Beschuss aber etwas zu krass. Wenn du mit einem Bogen schießen möchtest, gibst du schon die Hälfte deiner Bewegung auf - dann auch noch schlechter zu treffen ist meiner Meinung nach etwas viel.

Sehe ich anders, habe aber auch keinen Vergleich. Ich mein du hast ja im Endeffekt die Wahl zwischen Stehen bleiben, Schießen oder eben dem Mittelweg, der halt schlechter Schießen und nur halbbewegen ist. Finde das passt thematisch schon gut.

Gleichzeitig hat sich das Spiel entwickelt - Krieger von Minas Tirith haben Schildwall und V7, was den Standardbogen echt selten verwunden lässt. Durch die heroischen Aktionen wie Marsch oder eine breitere Verfügbarkeit von Trommeln ist halt die Bewegung auch schneller geworden.

Hier sehe ich genau den Punkt warum das -1 wichtig ist. Man ist mit Trommel und Marsch extrem mobil und kann dann immer noch 4,5-6" (sogar 7" im Extremfall Isengart) bewegen und schießen.
Hätte man aber vielleicht auch mit einem Passus beim Marsch oder der Trommel einbauen können, das wäre vielleicht ein guter Kompromiss gewesen.

Mali bei Bewegung wären okay, wenn der Ork eben nicht auf 5+ treffen würde. Dann hätte man generell alle Beschusswerte erhöhen müssen.

Naja, da ist das Problem meiner Meinung nach, das GW halt nur W6 benutzt. Mit einem W8 oder W10 könnte man das ordentlich differenzieren. Aber wenn Mordor-Orks schon auf die 4+ normal treffen, die gute Seite aber generell besser schießen können soll, weil sie nicht riskieren dürfen eigene Modelle zu treffen, die guten Standardkrieger dann auf die 3+, die guten Elitekrieger auf die 2+, soll Legolas dann immer automatisch treffen mit seiner Sonderfähigkeit? ?

 

[Haakon]

soll Legolas dann immer automatisch treffen mit seiner Sonderfähigkeit? ?

Bist du sehr überrascht, wenn ich dir sage, dass das mal so war? 😀 3 Schuss oder einen der direkt trifft und alle "im Weg"-Tests ignoriert.

Okay, also so ein bisschen wie Belagerungswaffen und Schlachtfeldziele? Nur das halt die Schadensverteilung eine andere ist und man nicht automatisch alles im Radius trifft?

In etwa vergleichbar, ja. Vermissen tue ich die Regel jedoch nicht.

Hier sehe ich genau den Punkt warum das -1 wichtig ist. Man ist mit Trommel und Marsch extrem mobil und kann dann immer noch 4,5-6" (sogar 7" im Extremfall Isengart) bewegen und schießen.

Finde ich schwierig. Klar kann man weglaufen und schießen. Und dann? Stellt sich der Gegner auf die Missionsziele. Dann schießt du weiter, er erreicht 50 %, und ehe du dich versiehst erreicht er 25 %, das Spiel endet und du verlierst. Die Ringgeister haben gerade ein FAQ bekommen, damit sie sich nicht mehr wegzaubern, damit das Spiel endet. In Australien wurde ein Spiel dadurch gewonnen, dass sich die Korsaren mit Messern in den Nahkampf unter 25 % gebracht haben, wenn sie es vorteilhaft fanden. Ich glaube weglaufen und schießen ist keine Option. Statt dessen ist eher die Frage, wie man seine Bogenschützen nach vorne bekommt und dennoch schießen kann. Am Ende brauchst du die zusätzlichen Krieger vermutlich im Nahkampf oder drohst deine Bogenschützen zu verlieren, wenn du keinen Held zum "sitten" (Haltet Stand) hinten parken möchtest.

 

[Old_Shatterhans]

Bist du sehr überrascht, wenn ich dir sage, dass das mal so war? 😀 3 Schuss oder einen der direkt trifft und alle "im Weg"-Tests ignoriert.

Ja 😆 da bin ich dann aber auch echt froh, dass es nicht mehr so ist.

In etwa vergleichbar, ja. Vermissen tue ich die Regel jedoch nicht.

Ich ja auch nicht, ging mir mehr darum ob ich es richtig verstanden habe.

Finde ich schwierig. Klar kann man weglaufen und schießen. [...] Statt dessen ist eher die Frage, wie man seine Bogenschützen nach vorne bekommt und dennoch schießen kann.

Mir ging es auch weniger ums weglaufen, als darum sie mitlaufen lassen zu können und sie trotzdem schießen zu lassen. Und darum das der Malus auf die Bewegung sich umgehen lässt und daher die zusätzliche -1 keine Doppelbestrafung ist, sondern eher ein notwendiges Übel. Fände es aber nach deiner Argumentation, die mich so halb überzeugt hat, immer noch besser diesen Malus bei der Trommel/dem Marsch einzubauen. In etwa:

"Sollten Bogenschützen ihre Bewegungsreichweite durch die Trommel/Marsch erhöht haben und sich dennoch entscheiden sich nur halb zu bewegen und zu schießen, erhalten sie in dieser Runde einen Malus von -1 auf ihren Fernkampfwert"

Normal angreifen darf man nach beidem ja auch nicht.

Und dann? Stellt sich der Gegner auf die Missionsziele. Dann schießt du weiter, er erreicht 50 %

Und dann erobert man die Missionsziele vom Gegner und bringt ihn dann/dadurch auf 25%...
In den von dir gewählten Beispielen hat man sich ja selbst in einer Vorteilhaften Position unter 25% gebracht und kann sich aussuchen an welchem Punkt Modelle verloren gehen. Das ist mit Muttesten nur bedingt möglich und man verliert eventuell genau dadurch die Kontrolle über Missionsziele.

 

[Haakon]

Ja 😆 da bin ich dann aber auch echt froh, dass es nicht mehr so ist.

Das war der Hardcounter zu Ringgeistern. DIE waren wirklich eklig, da Magie auch noch deutlich stärker war (einige der kanalisierten Zauber sind die ursprünglichen Versionen der Zauber). Die hatte man mit 2 H, 8 W und 1 S gespielt. Und der eine Punkt Schicksal war nicht selten wegen Legolas da 😀

Und darum das der Malus auf die Bewegung sich umgehen lässt und daher die zusätzliche -1 keine Doppelbestrafung ist, sondern eher ein notwendiges Übel.

Vergiss nicht, dass in einigen Fraktionen der Bogenschütze nicht nur einen Punkt oben drauf bezahlt, und "weicher" ist als der Schwertkämpfer/Speerträger mit Schild. Und das für was? 3-4 Schussphasen wenn du mit deinen Bogenschützen gut stehst? Vergiss nicht, der Drops ist bei den Guten in der Regel gelutscht wenn der Gegner sich so hinstellt, dass du eigene Modelle treffen könntest. Ich finde es fast sinnvoller mit Bewegungsboni in eine Flankenposition zu kommen, als die halbe Bewegung zu benutzen um zu schießen.

Marsch und Trommel sind btw. eh etwas verbuggt, was "Angriffe" danach angeht. Ich wäre auch okay damit, wenn die einfach kein Schießen zulassen würden und fertig. Schlimm genug, dass sie Streitwagen-Angriffe zulassen. Das betrifft zwar wenige Modelle, aber die Regellage ist hier doch komisch - wenn du heroischen Marsch nutzt, darfst du nicht angreifen - ABER du darfst die Regel des Streitwagen nutzen - stirbt ein Modell nicht, bist du im Nahkampf und bekommst trotzdem deinen Angriffsbonus ?

In den von dir gewählten Beispielen hat man sich ja selbst in einer Vorteilhaften Position unter 25% gebracht und kann sich aussuchen an welchem Punkt Modelle verloren gehen. Das ist mit Muttesten nur bedingt möglich und man verliert eventuell genau dadurch die Kontrolle über Missionsziele.

Vom Prinzip her hast du recht, hier kommt jedoch etwas anderes zum Tragen - nämlich die "Haltet Stand"-Regel. Ein Krieger profitiert vom "Haltet Stand" wenn der Held einen Muttest bestanden hat, den er, weil er sich zuvor bewegt hat, ablegen musste. Heißt, du kannst über gezieltes "aktivieren"/bewegen der Modelle ein Stück weit steuern, wo Modelle fliehen und wo nicht.

 

[Old_Shatterhans]

da Magie auch noch deutlich stärker war

Damit machst ein neues spannendes Thema auf ?
Magie finde ich teilweise immer noch etwas OP, weil man halt relativ wenig dagegen unternehmen kann, wenn das Ziel kein Held ist oder über die Magieresistenz Sonderregel verfügt.

Vergiss nicht, dass in einigen Fraktionen der Bogenschütze nicht nur einen Punkt oben drauf bezahlt, und "weicher" ist als der Schwertkämpfer/Speerträger mit Schild. Und das für was? 3-4 Schussphasen wenn du mit deinen Bogenschützen gut stehst?

Ich glaube wir hatten uns schon darauf geeinigt das Beschuss in MESBG nicht besonders toll ist. 😉

Vergiss nicht, der Drops ist bei den Guten in der Regel gelutscht wenn der Gegner sich so hinstellt, dass du eigene Modelle treffen könntest.

Und genau deswegen hat die gute Seite ja generell einen besseren Fernkampfwert, dass sie in den 3-4 Runden was gerissen kriegen können. Während Böse länger schießen kann dafür aber weniger und eventuell eigene Modelle trifft.

Ich finde es fast sinnvoller mit Bewegungsboni in eine Flankenposition zu kommen, als die halbe Bewegung zu benutzen um zu schießen.

Das kommt, finde ich, eher aufs Gelände an, was von beidem sinnvoller ist

Marsch und Trommel sind btw. eh etwas verbuggt, was "Angriffe" danach angeht. Ich wäre auch okay damit, wenn die einfach kein Schießen zulassen würden und fertig. Schlimm genug, dass sie Streitwagen-Angriffe zulassen. Das betrifft zwar wenige Modelle, aber die Regellage ist hier doch komisch - wenn du heroischen Marsch nutzt, darfst du nicht angreifen - ABER du darfst die Regel des Streitwagen nutzen - stirbt ein Modell nicht, bist du im Nahkampf und bekommst trotzdem deinen Angriffsbonus ?

Oh, das war mir gar nicht bewusst.😳
Hab noch nie gegen Streitwagen gespielt.. gilt das dann auch für die Kamele von Far-Harad? Die wollte ich mir eigentlich bald Mal holen (sofern sie jemals verfügbar wären wenn ich gerade Hobbygeld übrig hab).
Bzw. darf man sich dann überhaupt in die Kontrollzone bewegen? Das darf man doch eigentlich nur um anzugreifen?

Vom Prinzip her hast du recht, hier kommt jedoch etwas anderes zum Tragen - nämlich die "Haltet Stand"-Regel. [...]Heißt, du kannst über gezieltes "aktivieren"/bewegen der Modelle ein Stück weit steuern, wo Modelle fliehen und wo nicht.

Ja das ist aber immer noch nicht das gleiche wie Ringgeister aus dem Spiel zu zaubern oder mit Isengarts Bombenteams deine Armee in die Luft zu jagen (die wurden ja vor ein paar Jahren aus dem selben Grund generft).
Mit den Korsaren ist es noch eher vergleichbar, da du da ja auch nicht so gut steuern kannst ob du stirbst oder nicht.
Sich dafür auf Muttest zu verlassen finde ich immer noch etwas gewagt.

Ein Krieger profitiert vom "Haltet Stand" wenn der Krieger einen Muttest bestanden hat, den er, weil er sich zuvor bewegt hat.

Äh, ich glaube ich weiß was du meinst, aber da scheint dir beim Bearbeiten des Textes was verloren gegangen zu sein🤔

 

[Haakon]

Oh, das war mir gar nicht bewusst.😳
Hab noch nie gegen Streitwagen gespielt.. gilt das dann auch für die Kamele von Far-Harad? Die wollte ich mir eigentlich bald Mal holen (sofern sie jemals verfügbar wären wenn ich gerade Hobbygeld übrig hab).

Ich glaube die Kamele funktionieren da ein wenig anders - müsste im Detail aber nachschauen. Ich glaube die gingen eher in die Richtung der "Wurfwaffen". Impaler von den Kamelen hat aber paar eigene FAQs gerade bezüglich der Treffer gegen Kavallerie oder Barrikaden.
Der Steitwagen hat tatsächlich eine Reihe irrer FAQs hinter sich:

Q: Do models that do not technically charge, such as a
Khandish Chariot, need to take a Courage test if they wish to
try to run over a terrifying model? (p.189)
A: No.

Q: Can models that do not technically charge, such as a
Khandish Chariot, still try to run over enemy models if they are
part of a Heroic March? (p.189)
A: Yes.

Ja das ist aber immer noch nicht das gleiche wie Ringgeister aus dem Spiel zu zaubern oder mit Isengarts Bombenteams deine Armee in die Luft zu jagen (die wurden ja vor ein paar Jahren aus dem selben Grund generft).

🤣🤣 🤣
Verdammt du hast recht, das hatte ich schon verdrängt. Du merkst, da gibts einen Markt dafür die eigenen Modelle umzubringen 😀

Äh, ich glaube ich weiß was du meinst, aber da scheint dir beim Bearbeiten des Textes was verloren gegangen zu sein🤔

Editiere ich, danke!

 

[Old_Shatterhans]

Ich glaube die Kamele funktionieren da ein wenig anders - müsste im Detail aber nachschauen. Ich glaube die gingen eher in die Richtung der "Wurfwaffen". Impaler von den Kamelen hat aber paar eigene FAQs gerade bezüglich der Treffer gegen Kavallerie oder Barrikaden.

Danke, aber brauchst du nicht, hab gerade selbst einen Blick ins Armeebuch geworfen und du hast Recht, die Kamele müssen angreifen um die Pfähler-Sonderregel zu aktivieren.

Bezüglich der FAQs zum Streitwägen:
Wow, in dem Fall sind Streitwägen echt etwas broken.😳

🤣🤣🤣
Verdammt du hast recht, das hatte ich schon verdrängt. Du merkst, da gibts einen Markt dafür die eigenen Modelle umzubringen 😀

Eindeutig, das scheint mittlerweile echt weit verbreitet zu sein 😆
Allerdings wird das scheinbar auch jedes Mal generft sobald es zu sehr ausgenutzt werden kann oder jemand ein großes Turnier dadurch gewinnt.🤣

 

[D132]

Schön zu sehen, dass das mit Abstand beste Regelwerk von Gw den einen oder anderen noch interessiert!

Zu der Debatte Bögen/Schießen in MESBG,
Auf den ersten Blick erscheint das Schießen sicherlich etwas "schwach". Allerdings aber auch nur auf den ersten Blick. Ich möchte zu bedenken geben, dass das Schießen eben nicht die Absicht fördert oder belohnt einen Stärke 2 Pfeil auf jemandem mit Verteidigung 6...7...8 abzufeuern. Natürlich kann sich dafür mal die Situation ergeben weil sonst nichts sinnvollere möglich ist... aber die wahre Stärke liegt dann letzten Endes doch wo anders.

Wo? Nun das ist eigentlich garnicht so kompliziert wenn man sich mal anschaut was Supportmodelle sind, was sie können und wie man sie auskontern kann.

Modelle mit Bannern und Speeren sind bei mir Beispielsweise grundsätzlich das Hauptziel für Beschuss. Gerade Bannerträger bekommt man für gewöhnlich nur schlecht bis garnicht in Reichweite seiner Krieger. Hier eignen sich Bögen aber recht gut. Natürlich sind sie kein Garant dafür, dass man immer ohne im Weg Tests oder mal direkt 3 in folge schafft und trifft und dann auch noch sofort ausschaltet. Allerdings genau das kann öfter passieren als man denkt, wenn jede Runde alle Bogenschützen auf ein Ziel anlegen. Wenn der Gegner hierbei noch ungünstig das Banner ohne Basekontakt zu einem anderen Modell stellt (was häufiger vorkommen kann, da man ja vermeintlich in 4ter Reihe sicher vor dem Feind steht) oder aber, um es vor Nahkämpfen zu schützen, nicht anders kann als Abstand zu halten zu anderen Modellen. Und oftmals ist dies auch die einzige Möglichkeit über viele Runden diese Modelle zu Bedrohen.

Ähnliches gilt auch für Speere. Gerade in Bereichen wo man sieht, dass sich nachteilig Nahkämpf bilden werden, gebildet haben(Böse Fraktion) oder erneut bilden werden, kann es oft das zünglein an der Wage sein wenn man 1 oder 2 Speerträger gezielt ausschaltet, um dem Gegner diesen Vorteil zu nehmen.

Sobald Kavallerie im Spiel ist und insbesondere Helden auf einem Pferd/Warg sitzen gilt es diese um jeden Preis mit Bögen zu bedrohen und zu beharken. Hier eignet sich auch ein Stärke 2 Bogen deutlich besser, um Pferde auszuschalten. Das ist tatsächlich oft noch wichtiger als ein Bannerteäger. Pferde potenzieren die Kampfkraft ihrer Kämpfenden Reiter. Das ist verdammt gefährlich und insbesondere dann, wenn ein Held sich im Sattel befindet. Ein guter Spieler wird es sicherlich vermeiden wollen, dass seinem teuren Helden dann der Gaul unterm Sattel weggeschossen wird. Eben hier kann man seine Bögen effektiv nutzen um Flanken zu verweigern oder aber zumindest zu einer ernsthaften Bedrohung für den Untersatz des Helden zu machen.

Wie bereits erwähnt, ist das Schießen für solche Aufgaben deutlich eher geeignet. Dabei ist es aber eben nicht zu stark, wodurch Supportmodelle wieder obsolet werden oder aber eben auch nicht zu schwach, als dass man diesen Beschuss ohne mit der Wimper zu zucken gegenüber Kavallerie und Supportmodellen hinnehmen will. Es ist aber bei weiten einfach nicht dafür gedacht, dass man einem gondorianischen Schildwall oder bei Zwerkenkrieger mal eben so 3-4 Modelle rausnimmt.


Klar gibt es Fraktionen die sicherlich mehr und besseren Beschuss haben oder von Sonderregeln profitieren aber grundsätzlich sind sie eben dafür da, um wichtige Modelle zu bedrohen. Schwierig wird es halt eben dann, wenn man ein deutlichere Bogenlimit hat oder Spielmechaniken ausnutzt. Grundsätzlich halte ich den Beachuss aber für sehr gut gebalanced.

Bin auf eure Meinung gespannt.

Grüße D

 

[Old_Shatterhans]

Ich stimme dir eigentlich in allen Punkten absolut zu, das sind auch genau die Gründe warum ich dazu neige in fast jeder Liste ein paar Bogenschützen dabei zu haben. Ich schieße auch gerne auf gegnerische Bogenschützen, um genau diese Vorteile beim Gegner zu negieren. Allerdings reize ich mein Bogenlimit selten aus, dafür ist mir Beschuss einfach zu ineffektiv. Da bleibt der Pfeil halt doch zu oft im "gondorianischen Schildwall" oder Gelände hängen, wenn er überhaupt was trifft (habe da immer furchtbares Pech 😢).

 

[Haakon]

Ich bin mir unsicher ob ich Beschuss

sehr gut gebalanced

finde. Bei den Helden gebe ich dir recht, beim Banner muss ich allerdings widersprechen. Klar, kann der Pfeil ein Banner treffen, er kann es auch töten - und dann nimmt der Speerträger daneben es halt wieder auf. Das ist dann schon sehr situativ wenn du triffst, die "im Weg"-Tests bestehst, das Banner tötest und dann kein Modell direkt daneben steht.
Ich sehe es daher auch eher als Bedrohung, damit ein Held, oder Kavallerie im Allgemeinen doch überzeugt wird, auf dich zuzulaufen anstatt einen für mich noch ungünstigeren Angriffswinkel zu suchen. So komplett ohne Beschuss könnten die ja auch gemütlich hinter die gegnerische Schlachtreihe spazieren 😀