Metagaming??? Was ist das eigentlich?
- Ersteller Wolkenmann
- Erstellt am
Nee Neopope.
Metagaming ist es, wenn du dich auf die zu erwartenden Listen einstellst.
Am einfachsten lässt es sich so erklären:
Die Leute auf Turnieren haben gemerkt, dass Fahrzeuge gut sind. Also nehmen sie Autos mit (um ihre Standards zu schützen, um die Nahkämpfer ans Ziel zu bringen etc.)
Das Metagame oder vielleicht derbst Vereinfacht: die "Spielumwelt" besteht jetzt aus vielen Fahrzeugen.
Das aktive Metagaming bezieht sich darauf die eigene Liste auf diese Umwelt einzustellen.
Ein Beispiel:
Wenn ich weiß, dass viele P10-11 Fahrzeuge unterwegs sind nehm ich eben eine entsprechende Menge S7 Waffen mit, die über viele Schüsse verfügen. Im Notfall helfen die auch gegen P12 Fahrzeuge.
Wenn jetzt so viele P12 Fahrzeuge mitgenommen werden wie möglich nimmt man statt der S7 Waffen halt die S8 Waffen mit, da diese gegen P12 deutlich besser sind und auch P13 Fahrzeuge mit Volltreffern belegen können.
Und das kann man dann auf viele Bereiche ausweiten. Man stimmt seine Liste, die auf einem Turnier bestehen soll dann eben außerdem auf Bossbiker, Hammertermies, Donnerwölfe, Psikräfte, Land Raider, Infanteriehorden usw. ab.
Am Ende steht eine Liste die mit so vielen Situationen wie möglich umgehen kann und im Grunde besser ist als sinnlos ausgemaxte Listen, die nur die Punkte-Effektivität berücksichtigen.
//edit: um beim Beispiel Doppellash zu bleiben: Wenn ich weiß, dass eine Doppellash auf mich zu kommen kann auf einem Turnier versuche ich halt den Effekt der Lash zu minimieren. Dazu nehme ich (wenn ich es kann) eine Psimatrix oder ähnliches mit und außerdem stecke ich alles was in 24" muss in Fahrzeuge, damit die Lash erstmal nicht so gut arbeiten kann.
Metagaming ist es, wenn du dich auf die zu erwartenden Listen einstellst.
Am einfachsten lässt es sich so erklären:
Die Leute auf Turnieren haben gemerkt, dass Fahrzeuge gut sind. Also nehmen sie Autos mit (um ihre Standards zu schützen, um die Nahkämpfer ans Ziel zu bringen etc.)
Das Metagame oder vielleicht derbst Vereinfacht: die "Spielumwelt" besteht jetzt aus vielen Fahrzeugen.
Das aktive Metagaming bezieht sich darauf die eigene Liste auf diese Umwelt einzustellen.
Ein Beispiel:
Wenn ich weiß, dass viele P10-11 Fahrzeuge unterwegs sind nehm ich eben eine entsprechende Menge S7 Waffen mit, die über viele Schüsse verfügen. Im Notfall helfen die auch gegen P12 Fahrzeuge.
Wenn jetzt so viele P12 Fahrzeuge mitgenommen werden wie möglich nimmt man statt der S7 Waffen halt die S8 Waffen mit, da diese gegen P12 deutlich besser sind und auch P13 Fahrzeuge mit Volltreffern belegen können.
Und das kann man dann auf viele Bereiche ausweiten. Man stimmt seine Liste, die auf einem Turnier bestehen soll dann eben außerdem auf Bossbiker, Hammertermies, Donnerwölfe, Psikräfte, Land Raider, Infanteriehorden usw. ab.
Am Ende steht eine Liste die mit so vielen Situationen wie möglich umgehen kann und im Grunde besser ist als sinnlos ausgemaxte Listen, die nur die Punkte-Effektivität berücksichtigen.
//edit: um beim Beispiel Doppellash zu bleiben: Wenn ich weiß, dass eine Doppellash auf mich zu kommen kann auf einem Turnier versuche ich halt den Effekt der Lash zu minimieren. Dazu nehme ich (wenn ich es kann) eine Psimatrix oder ähnliches mit und außerdem stecke ich alles was in 24" muss in Fahrzeuge, damit die Lash erstmal nicht so gut arbeiten kann.
Zuletzt bearbeitet:
@ Neopope:
Ich teile Engras Auffassung, dass Du nicht kapierst hast, was ich geschrieben habe.
Wenn Du ne Doppellash in der Liste hast, weil sie die beste Kombi in der Armeeliste ist, dann hast Du beim Gaming alles richtig gemacht. Wenn Du dann auf nem Turnier aber total untergehst, weil mittlerweile jeder ne Space Wulf Liste spielt und alle Lashs von den ganzen 4+ und 5+ Saves neutralisiert werden, hast Du im Meta-Gaming einfach mal richtig abgeloost.
Ich teile Engras Auffassung, dass Du nicht kapierst hast, was ich geschrieben habe.
Wenn Du ne Doppellash in der Liste hast, weil sie die beste Kombi in der Armeeliste ist, dann hast Du beim Gaming alles richtig gemacht. Wenn Du dann auf nem Turnier aber total untergehst, weil mittlerweile jeder ne Space Wulf Liste spielt und alle Lashs von den ganzen 4+ und 5+ Saves neutralisiert werden, hast Du im Meta-Gaming einfach mal richtig abgeloost.
Da hast du wohl die Ursachen nicht so wirklich erkannt, bzw. eine falsche Ursache-Wirkungs-Kette erstellt.
Standard-Panik gabs am Anfang der 5ten Edition bei manchen Leuten, aber kaum auf Turnieren. Meine lapidare Umstellung war: Von 2 auf 3 Standards, Transporter für die Standards.
Bossbiker hielten sich auch recht lange, in etwa bis Semptember/Oktober letzten Jahres.
Bossbiker waren ursprünglich sehr gut, weil es kaum Truppen gibt die sie aufhalten können. Klarer Nachteil war schon immer: Mit den wenigen richtigen Truppen kann man sie sehr punkteeffizient aufhalten.
Anfangs waren die richtigen Truppen fast nur Sturmterminatoren. Die Lash war mittelmäßig. Sie nimmt den Bossbikern viel von ihrem Schrecken, muss aber auch gut eingesetzt werden.
Mit der Zeit (und teilweise aufgrund von Beschränkungen) wurden aber SM viel mehr auf Turnieren gespielt, und neben Sturmtermis kamen auch Termitrupps zu Fuß immer mehr in Mode. Die CSM-Spieler haben es irgendwann (großteils) gerafft, wie man mit Bossbikern umgeht. Und dann kamen die neuen Imps: Psioniker in Verbindung mit Vendettas waren der Tod der Bossbiker.
Somit waren die Bossbiker ein großer Nachteil in Spielen gegen SM und Imps, und unteres Mittelmaß gegen Chaos. Mit der Schwemme an SM und Imps-Spielern konnte man dann die Bossbiker nicht mehr wirklich spielen, wenn man auf einen Turniersieg aus war.
Die Bossbiker waren also im Metagaming tot.
Ihre Fähigkeiten und Punktkosten waren immer noch klasse, aber die Veränderung der zu erwartenden Listen auf Turnieren haben sie schlecht gemacht.
Dieses Beispiel veranschaulicht denke ich sehr gut den Begriff Metagaming.
Zuletzt bearbeitet:
Eine zynische Betrachtung des Wortes Metagaming von meiner Seite, wie es sich hier immer wieder im Forum anhört. Nicht ganz ernst zu nehmen, aber durchaus passend ^^
Das beachten der Tatsache, dass der Gegner immer mind. einen 3+ RW hat, immer in Deckung steht, immer Sichtlinie auf deine Einheiten hat und immer genug schwere Waffen dabei hat, um schon im ersten zug deine wichtigsten Einheiten zu killen. Auf eigener Seite bedeutet Metagaming, grundsätzlich nur die besten 3 Einheiten des Codexes zu spammen und andere Codexleichen direkt zu verbannen, weil sie rechnerisch ihren Soll nicht erfüllen. Metagaming heißt: Bossbiker sind Pflicht, ebenso 2/9 und Hammertermies mit Landraider (von denen der Gegner sowieso immer mind. 1 Einheit hat, die man nicht wegballern kann, ehe sie mit der eigenen besten einheit den Boden poliert hat)
Kurz: Metagaming ist das Auslegen des Worst Case Szenarios für sich selbst und dem Versuch, selbst beim WCS noch was anständiges auf die Beine zu kriegen. ^^
Edit:
VIPs Post ist aber faktisch korrekter.
Das beachten der Tatsache, dass der Gegner immer mind. einen 3+ RW hat, immer in Deckung steht, immer Sichtlinie auf deine Einheiten hat und immer genug schwere Waffen dabei hat, um schon im ersten zug deine wichtigsten Einheiten zu killen. Auf eigener Seite bedeutet Metagaming, grundsätzlich nur die besten 3 Einheiten des Codexes zu spammen und andere Codexleichen direkt zu verbannen, weil sie rechnerisch ihren Soll nicht erfüllen. Metagaming heißt: Bossbiker sind Pflicht, ebenso 2/9 und Hammertermies mit Landraider (von denen der Gegner sowieso immer mind. 1 Einheit hat, die man nicht wegballern kann, ehe sie mit der eigenen besten einheit den Boden poliert hat)
Kurz: Metagaming ist das Auslegen des Worst Case Szenarios für sich selbst und dem Versuch, selbst beim WCS noch was anständiges auf die Beine zu kriegen. ^^
Edit:
VIPs Post ist aber faktisch korrekter.
Ich hab´s ja an anderer Stelle schon mal geschrieben und ich schreibs hier nochmal..
Was mich an dem Begriff Metagaming so stört, ist dass er einen ganz banalen Prozess aufplustert.
Immer wieder wird so getan, als wäre es überhaupt möglich, dass Warhammerspiele ohne Metagaming stattfinden. Das ist jedoch aus meiner Sicht vollkommen unmöglich. Betrachtet man Metagaming als
Einbeziehung der Erwartungen über den Spielverlauf
so handelt es sich um einen vollkommen normalen Prozess, der zu jedem Strategiespiel gehört. Bei einem 1on1-Spiel überlegt man sich halt direkt, was der Andere warscheinlich aufstellt und stimmt seine Liste darauf ab. Bei einem Turnier lässt man Statistik und Erfahrungswerte spielen.
Für mich lesen sich Diskussionen über Metagaming wie eine Diskussion darüber, dass man beim Schreiben einen Stift benutzt. Es ist doch einfach was ganz Normales und gehört dazu.
Was mich an dem Begriff Metagaming so stört, ist dass er einen ganz banalen Prozess aufplustert.
Immer wieder wird so getan, als wäre es überhaupt möglich, dass Warhammerspiele ohne Metagaming stattfinden. Das ist jedoch aus meiner Sicht vollkommen unmöglich. Betrachtet man Metagaming als
Einbeziehung der Erwartungen über den Spielverlauf
so handelt es sich um einen vollkommen normalen Prozess, der zu jedem Strategiespiel gehört. Bei einem 1on1-Spiel überlegt man sich halt direkt, was der Andere warscheinlich aufstellt und stimmt seine Liste darauf ab. Bei einem Turnier lässt man Statistik und Erfahrungswerte spielen.
Für mich lesen sich Diskussionen über Metagaming wie eine Diskussion darüber, dass man beim Schreiben einen Stift benutzt. Es ist doch einfach was ganz Normales und gehört dazu.
@ vip-user:
Das sollte auch ein mögliches Beispiel von vielen in aller Kürze sein, ohne Anspruch auf wirklich treffende Analyse im Kern.
Verdeutlichen sollte es, dass einige Einflüsse zur Veränderung des Spiels beitragen.
Ich hatte ja vor einiger Zeit den Untergang der Bossbiker vorausgesagt (und dafür unendlich Kritik eingeheimst), da wollte ja keiner auf mich hören. Bossbiker wurden über ihren Zenit gespielt, wo sie schon lange nicht mehr effektiv waren! <_<
@ Blackorc:
Abhängig davon, wie selbstverständlich einem die verschiedenen Faktoren sind!? Es gibt durchaus viele Spieler, die eine Liste kopieren und damit Prügel beziehen, weil sie auf Metaebene versagen. Die Fehleranalyse findet dann meist dadurch statt, dass die Liste von oben bis unten umgeschrieben wird, dabei allerdings oftmals die Fehler anderorts zu finden wären.
Um das Metakommunikationsbeispiel nochmals zu bemühen:
Einen Menschen, der Kommunikation nur über die verbale Ausdrucksweise definiert, kann von kundigen Kommunikationspartnern beliebig manipuliert und gesteuert werden. Erst die Betrachtung der Metaebene gibt Aufschluss darüber, welche Botschaften tatsächlich gesendet werden.
Natürlich spielen diese Faktoren immer eine Rolle (zum Positiven oder Negativen), dennoch führt das Erkennen solcher zu einer differenzierteren Sichtweise! Die Sachanalyse sagt dir, dass man einen Stift zum Schreiben benötigt, aber erst die Metaanalyse sagt dir, warum du den Stift für einen Liebesbrief nutzt und nicht die Schreibmaschine!
Metabegriffe zeichnen sich dadurch aus, dass sie exzessiv interpretiert werden können. Es gibt Menschen, die Partnerwahl mit gegenseitiger Sympathie begründen, manche dringen dermaßen in die Materie ein, dass sie behaupten, dass man so etwas berechnen kann (Metafaktoren: Symmetrie der Gesichtszüge, Tageszeit, Jahreszeit, % der verdeckenden Kleidung usw)
Das sollte auch ein mögliches Beispiel von vielen in aller Kürze sein, ohne Anspruch auf wirklich treffende Analyse im Kern.
Verdeutlichen sollte es, dass einige Einflüsse zur Veränderung des Spiels beitragen.
Ich hatte ja vor einiger Zeit den Untergang der Bossbiker vorausgesagt (und dafür unendlich Kritik eingeheimst), da wollte ja keiner auf mich hören.
Bossbiker wurden über ihren Zenit gespielt, wo sie schon lange nicht mehr effektiv waren! <_<@ Blackorc:
Abhängig davon, wie selbstverständlich einem die verschiedenen Faktoren sind!? Es gibt durchaus viele Spieler, die eine Liste kopieren und damit Prügel beziehen, weil sie auf Metaebene versagen. Die Fehleranalyse findet dann meist dadurch statt, dass die Liste von oben bis unten umgeschrieben wird, dabei allerdings oftmals die Fehler anderorts zu finden wären.
Um das Metakommunikationsbeispiel nochmals zu bemühen:
Einen Menschen, der Kommunikation nur über die verbale Ausdrucksweise definiert, kann von kundigen Kommunikationspartnern beliebig manipuliert und gesteuert werden. Erst die Betrachtung der Metaebene gibt Aufschluss darüber, welche Botschaften tatsächlich gesendet werden.
Natürlich spielen diese Faktoren immer eine Rolle (zum Positiven oder Negativen), dennoch führt das Erkennen solcher zu einer differenzierteren Sichtweise! Die Sachanalyse sagt dir, dass man einen Stift zum Schreiben benötigt, aber erst die Metaanalyse sagt dir, warum du den Stift für einen Liebesbrief nutzt und nicht die Schreibmaschine!
Metabegriffe zeichnen sich dadurch aus, dass sie exzessiv interpretiert werden können. Es gibt Menschen, die Partnerwahl mit gegenseitiger Sympathie begründen, manche dringen dermaßen in die Materie ein, dass sie behaupten, dass man so etwas berechnen kann (Metafaktoren: Symmetrie der Gesichtszüge, Tageszeit, Jahreszeit, % der verdeckenden Kleidung usw)
So wie ich jemanden schräg anschaue, der eine Partnerwahl derart analysiert, schaue ich halt auch jemanden, der Metagaming analysiert schräg an.
Eigentlich versagt so jemand doch eher, weil er mit der abgeschriebenen Liste nicht umgehen kann also beim Gaming und nicht beim Metagaming.
Wer beispielsweise eine Tau-Liste mit Spähern drin kopiert, dann aber im Spiel keinen einzigen Zielmarker einsetzt hat das Prinzip einfach nicht verstanden.
Wieso, ich hab doch gesagt, du hast mich aufgeklärt. Aber Morten hat ja nochmal schön zusammengefasst, was Metagaming ist:
Damit war es dann endgültig klar.
gute erklärung von vip-user!
ansonsten steht das in ähnlicher form schon 4 mal in diesem thead. da kann das auch der neue papst vertsehen....wenn er es denn will.....
ansonsten steht das in ähnlicher form schon 4 mal in diesem thead. da kann das auch der neue papst vertsehen....wenn er es denn will.....
Deine Erwiderung hat aber absolut keinen Sinn gemacht.
Das stimmt aber nicht. Wie vip-user perfekt beschrieben hat, wären Bossbiker Bestandteil einer solchen Liste. Das Meta-Game besteht aber gerade nicht daraus, Liste zu schreiben, die gegen möglichst viele Listen gut ist, sondern die gegen die relevanten Listen gut ist. Relevant sind Armeen wenn sie im jeweiligen Umfeld häufig auftauchen und spielstark sind.
Beispiel Turnierliste:
Im Prinzip ist jede Turnierliste eine Antiliste gegen andere Turnierlisten.
Eben weil Turnierlisten die "Metaebene" sind, die es zu beachten sind.
Eine Turnierliste muss nicht gegen möglichst viele Listen gut sein, sie muss nur gegen möglichst viele Turnierlisten gut sein.
Ich hab es oft genug erlebt, dass jemand mit einer durchoptimierten Turnierliste beim Einzelhändler aufkreuzte und total zerlegt wurde von einer Liste, die man so auf Turnieren niemals auch nur ansatzweise gesehen hätte.
Er hatte einfach ein Missmatch gegen eine Armeeliste, die er bei seiner Planung überhaupt nicht berücksichtigt hatte, weil sie in seinem regulären Spielumfeld schlicht nicht überlebensfähig war - im weniger durchoptimierten Ladenumfeld dagegen schon.
(Das krasseste was mir da so einfällt war eine Komissarlastige Imp-Armee mit 100+ Rekruten, die eine durchoptimierte Dark Eldar Armee vermöbelt hat und der imperiale Melter-/Flamersturm der einer nahkampflastigen SM-Armee zum Verhängnis wurde)
Im Prinzip ist jede Turnierliste eine Antiliste gegen andere Turnierlisten.
Eben weil Turnierlisten die "Metaebene" sind, die es zu beachten sind.
Eine Turnierliste muss nicht gegen möglichst viele Listen gut sein, sie muss nur gegen möglichst viele Turnierlisten gut sein.
Ich hab es oft genug erlebt, dass jemand mit einer durchoptimierten Turnierliste beim Einzelhändler aufkreuzte und total zerlegt wurde von einer Liste, die man so auf Turnieren niemals auch nur ansatzweise gesehen hätte.
Er hatte einfach ein Missmatch gegen eine Armeeliste, die er bei seiner Planung überhaupt nicht berücksichtigt hatte, weil sie in seinem regulären Spielumfeld schlicht nicht überlebensfähig war - im weniger durchoptimierten Ladenumfeld dagegen schon.
(Das krasseste was mir da so einfällt war eine Komissarlastige Imp-Armee mit 100+ Rekruten, die eine durchoptimierte Dark Eldar Armee vermöbelt hat und der imperiale Melter-/Flamersturm der einer nahkampflastigen SM-Armee zum Verhängnis wurde)
@ Vovin:
Hmm, na dann sind vielleicht Amaroq Worte treffender und bringens auf den Punkt:
PS: Bist schon ein bisschen Humorlos, oder?
Hmm, na dann sind vielleicht Amaroq Worte treffender und bringens auf den Punkt:
Oder haste da auch was dran zu mekern.
PS: Bist schon ein bisschen Humorlos, oder?
Oder vielleicht die Kombination von mehreren Sätzen?
Es ist glaub ich alles gesagt.
Es ist glaub ich alles gesagt.
Wenn es jemand wagt, mir zu widersprechen, dann ja. Dann krieg ich SO NEN Hals!!!
Diese Unverfrohrenheit mir Widerworte zu geben - frech! Einfach unmöglich die Forenjugend von heute....
Alther Thread ich poste trotzdem mal...
Ich kenne dieses Wort Meta aus dem Berreich Vampire Maskerade, dort gibt es den sogenannten Metaplot was die große Haupthandlung im Hintergrund bezeichnete die auch weiterlief und sich entwickelte ganz egal was die Spieler machen (Gehenna und so)
Auf Warhammer übertragen ist Metagaming nach meiner Verständnis also wie sich das Spiel als Gesamtbild entwickelt, der aktuelle "Trend". Wie z. B. das nun viele Fahrzeuge eingesetzt werden weil die Regeln dafür sich zum Vorteil der Fahrzeuge entwickelt haben.
Ich kenne dieses Wort Meta aus dem Berreich Vampire Maskerade, dort gibt es den sogenannten Metaplot was die große Haupthandlung im Hintergrund bezeichnete die auch weiterlief und sich entwickelte ganz egal was die Spieler machen (Gehenna und so)
Auf Warhammer übertragen ist Metagaming nach meiner Verständnis also wie sich das Spiel als Gesamtbild entwickelt, der aktuelle "Trend". Wie z. B. das nun viele Fahrzeuge eingesetzt werden weil die Regeln dafür sich zum Vorteil der Fahrzeuge entwickelt haben.
SOOOOOO,
jetzt habe ich vier Seiten gelesen und muss feststellen: Man ist sich einig sich nicht einig zu sein.
So wie es aussieht können wir alle den Begriff Metagame/ing streichen. Die Wortbedeutung ist nicht definiert und zur Zeit dermaßen interpretierbar (weil jeder was anderes darunter versteht) das eine eindeutige Kommunikation nicht möglich ist.
Ich bin dafür das der Begriff endlich sortiert und seine Bedeutung festgelegt wird.
Wenn schon jeder zweite es benutzt wäre es doch schön wenn alle von der gleichen Sache reden.
cya
jetzt habe ich vier Seiten gelesen und muss feststellen: Man ist sich einig sich nicht einig zu sein.
So wie es aussieht können wir alle den Begriff Metagame/ing streichen. Die Wortbedeutung ist nicht definiert und zur Zeit dermaßen interpretierbar (weil jeder was anderes darunter versteht) das eine eindeutige Kommunikation nicht möglich ist.
Ich bin dafür das der Begriff endlich sortiert und seine Bedeutung festgelegt wird.
Wenn schon jeder zweite es benutzt wäre es doch schön wenn alle von der gleichen Sache reden.
cya