5. Edition Monströse Kreaturen und Deckung über 50%

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Omach

Tabletop-Fanatiker
28. Januar 2008
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#1
Moinsen Leute!

Also wie in einem anderen Thread angedeutet, sehe ich gerade diese Regelung als eine der problematischsten von allen.
Ich will hiermit folgende Diskussion anstoßen, denn ich sehe da schon etliche Probleme auf uns zukommen, was das anbelegt. Beim ersten Spiel nach neuer Edi war es bei uns mit Tyraniden gegen SM schon in der 2. Runde der Fall:

Wie bedurteilt man eigentlich bei einer Monströsen Infanteriekreatur, ob über 50% verdeckt sind, zumal auch in Area Terrain diese Regel vorrang hat!?


  • Ist die handhabung wie bei der 3. Ed., dass die halbe Höhe gilt zulässig?
  • Oder sollen tatsächlich 50% der Projektionsfläche verdeckt sein (härter, da die Beine nicht so viel ausmachen)?
  • Wie es es bei diesen Viechern mit Flügeln und ihren Riesenkanonen ( Biozidkanone ) und irgendwelchen Stacheln ?
  • Was ist mit alten deutlich kleineren Modellen (der neue Schwarmtyrant ist an den aus der 3.Ed. angelehnt nur halt deutlich größer)?

Fragen über Fragen! Hier die letzte:
Warum hat GW es nicht einfach so gemacht, dass MCs immer einen um 1 schlechtere Deckung erhalten?

Ich denke das wäre die beste Lösung für das aktuelle System und niemand würde kriechende Tyranten oder auf der Seite fliegende Dämonen bauen.

In unserem Spiel hat der Landraider Crusader meinen Schwarmtyranten aus etwa 20" Entfernung auf's Korn genommen. Vor diesem befand sich eine Rotte Symbionten. Ich habe relativ schnell vorgeschlangen ihm einfach 5+ zu geben um den Spielfluss nicht zu unterbrechen. Naja, da ich 3 von 4 Würfen dann geschafft hatte (allesamt auf 5+ - da panzerbrechend -... Sturmkanone...) hat das dann doch den Rest des Spiels zu Diskussionen geführt.

Wir bzw. ich haben festgestellt, dass GW wohl zügig ein FAQ oder Beispiele nachschieben muss, um diese komplizierte Regel zu erläutern. Ansonsten führt kein Weg an einer Hausregel vorbei, denn auch mit dem tollen neuen Laserpointer kann man die 50% abschätzen, wobei der an sich wohl ganz gut ist.

Vielleicht werde ich so abgebrüht sein und die Leute aus dem GW-Laden nach deren Meinung fragen, wenn ich mir demnächst paar Farben hole...hab jetzt schon Angst.
 
#2
Die Sache mit 50% ist wirklich eine völlig unpassende, weil absolut nicht anwendbare Regelung. Ob das Modell nun zu 50% von einer Mauer verdeckt ist, kann man ja vielleicht noch feststellen, aber wenn da z.B. Tyranidenkrieger davor stehen - wie soll man das nun messen, ob es 50% sind? Taschenlampe und Schattenwurf!? :huh:

Am besten ist es wohl wirklich, ohne Diskussion eben ein 4+ oder ein 5+ DeW zu geben - je nachdem, ob viel oder wenig der Kreatur verdeckt wird. (Jeweils über den Daumen gepeilt, ob's eher unter oder eher über 50% sind, aber halt ohne eine Wissenschaft draus zu machen).
Man könnte aber auch sagen, dass Monströse Kreaturen Deckung nur dann bekommen, wenn sie von Modellen auf Termi-Bases verdeckt werden, und kleine Modelle auf normalen 25er-Bases wie eben z.B. Symbionten bringen generell nix.
Wenn man nun beide Ansätze miteinander mischt, kommt denke ich eine praktikable Lösung heraus.
 
#4
Ja das mit den Bases wäre auch gut denkbar, aber da ja die Baserestriktion eben doch nicht stattgefunden hat, kann ich ja meine Symbionten auf Termibases kleben und zack!

Dein Beispiel mit den Tyrakriegern ist übrigens nicht richtig denke ich, da man ja so oder so nicht durch eine Einheit freie Sichtlinien ziehen kann. Das hieße, dass Tyrakrieger bzw. alle Einheiten eine Art Wall darstellen mit einer durchschnittlichen höhe. Das ist im Grunde ähnlich wie in der 3.Ed. Daher ja meine Frage ob man es nicht einfach so machen könnte wie damals, wo Einheiten/Modelle immer bis zur doppelten Höhe verdeckt haben. Nur dass man damals ja dann gar nicht schießen konnte und jetzt halt den 4+ bekommt.
 
#5
Eigentlich ist es so das man da mit nem netten Gegner immer gut drüberreden kann.Würde einem Carnifex hinter Symbionten oder hochspringenden Hormas keinen Deckungswurf geben aber bei Tyrakriegern z.B. wäre das für mich klar.Ob die jetzt ne blöde pose haben wäre mir da egal.

Und bevor nun einer sagt ja aber wenn man einen blöden Gegner hat der auf Teufel komm raus gewinnen will und das nicht so gut geht....naja der wird über das mit den Bases etc. genauso lachen.

Habe z.B. meinen Phantomlord der ja echt dünn ist hinter nen normalen Baum gestellt und geguggt.Der ist da locker mehr als 50% verdeckt.....der Carnifex ist leider viel zu dick^^.
 
#6
Die 50% beziehen sich auf die Höhe des zu verdeckenden Modells.
Diese regel soll nur sagen das ein Gant der dem carni knapp bis zu den Knien reicht keine Deckung bietet.
Ein Venator tut diese aber sehr wohl.

Gelände sollte Klar sein, stacheldraht wird dem carni nich viel bringen, wärend eine Mannshohe solide Mauer als Deckung völlig ausreichend ist. Leider gelten für MC die Regeln für area Gelände nich 🙁
 
#7
@Cpt. Dune: Ja, das ist klar, dass das im Regelbuch steht, aber die Regel ist auch einfach einzuhalten, wenn nur ein irgendein Teil eines Modells nur leicht verdeckt sein muss, damit dann gleich ohne Diskussion den Deckungswurf kriegt.

Aber bei den Monstern musst du ja auf die 50% kommen und da ist es halt noch viel wichtiger zu wissen, was da zählt und was nicht. Ein Schwarmtyrant mit Flügeln besteht ja schon zu 50% aus Flügeln und Schwanz. Und bei den Tyraniden sind ja die Arme=Waffen, sind die dann also auch zu ignorieren?
Vielleicht müsste man dann einfach sagen, wenn der Torso nicht voll sichtbar ist, gibt's 4+ und ansonten 5+?

@ Engra: Ja, letztendlich ist es dann eine Einteilung in Größenklassen, was ja explizit abgeschafft wurde. Das wird auch sicher der Inhalt einer ausführlichen Erläuterung sein. Es muss klein für klein aufgeführt werden, welche Modelle deiner Armee deine eigenen MC genügend verdecken oder nicht.

Im übrigen ist der Carnifex gar nicht so hoch, wie man denkt, da er ja sehr gebeugt geht. Und die dicke ist da nicht so entscheidend, wenn er hinter einem springenden Hormagantentrupp steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
@Kartoffel: Doch Area Terrain gilt sehr wohl, nur muss man auch hier gucken, dass die Bestandteile der Area mindestens 50% verdecken. Das führte dann dazu, dass z.B. der Dicke Carnifex niemals in einem Wald Deckung bekommt, da unsere Wälder immer nur 3-4 Bäume haben um eben Platz für Modelle zu haben.
 
#9
In dem regeln steht 50% der MC verdeckt... für mich heißt das Maßband , messen, halbieren, Gegner guckt ob er die hälfte sehn kann, Disskusion zu ende.
In der Horizontalen verfahren wir ähnlich.

Mir ist bei diese Prozedur egal ob die erste hälfte nur "Bein" ist und kein Körper, wenn einer von mir verlang den Frontalfläche meiner Carnifexe anzugeben dann bekommt er ein an Kopf... aber ein metall Modell -_-
 
#10
Omach schrieb:
@Kartoffel: Doch Area Terrain gilt sehr wohl, nur muss man auch hier gucken, dass die Bestandteile der Area mindestens 50% verdecken. Das führte dann dazu, dass z.B. der Dicke Carnifex niemals in einem Wald Deckung bekommt, da unsere Wälder immer nur 3-4 Bäume haben um eben Platz für Modelle zu haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Doch da steht das MC's nicht automatisch ein DW bekommen. D.h. es zählt bei ihnen nicht, nur das was dort wirklich an Gelände steht und den Carni verdeckt kann ein DW geben.
 
#11
@Kartoffel: ja letztendlich ist das die schnellste Lösung denke ich, zumal man damit schon aus der 3.Ed Erfahrung hat, wobei sich da vor allem bei den Tyraniden viel bei den Modellen getan hat. Es ist einfach völlig unpraktikabel, bei zweibeinigen Monstern 50% der sichtbaren Projektionsfläche abzuschätzen.
Zur Area Terrain hab ich genau das gleiche geschrieben wir du, lies noch mal genauer ^^
 
#12
Also ich verstehe auch nicht ganz wo das Problem liegt. In einem freundlichen Spiel sollte es kein Problem darstellen sowas abzuschätzen. Und zur Not gibt es ja immer noch das Maßband oder die DW -1 Regel. Und wenn in das Regelbuch schaut steht da klar das Stacheln, Schwanz, Waffen usw. nicht zum Körper zählen. Somit bleibt noch der Rumpf des Fex und der ist ja ziemlich kompakt. Somit sollte eine Überprüfung ob 50% ja oder nein nun wirklich nicht das Problem sein. Da reicht dann schon ein Geländestück das ungefähr 2/3 der Faustgröße eines erwachsenen Menschens hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
Ich denke die -1 Regel ist ziemlich gut in der Hinsicht, wenn die Kreaturen in Area Terrain stehen. Denn dieses ist ja nie so vollgestopft mit Teilen, dass es wirklich Fahrzeuge oder Monstern zu 50% verdecken könnte. Und dann gleich gar keinen Deckungswurf zu geben wäre etwas übertrieben.

Meine Spielgruppe hat überigens so gut wir gar keine massive Deckung irgendwelcher Faustgrößen.
 
#14
Omach schrieb:
Ja das mit den Bases wäre auch gut denkbar, aber da ja die Baserestriktion eben doch nicht stattgefunden hat, kann ich ja meine Symbionten auf Termibases kleben und zack!
Zum Vergrößern anklicken....

Hmm es existieren ja keine "Abstraktionen" mehr. Wenn jemand einen Tyrant oder Fex so klein baut das ein normales Symbionten Modell mehr als die 50% verdeckt dann soll es halt so sein. Wobei natürlich man bei zu offensichtlichen Powergaming einfach die Partie verweigern kann.

Omach schrieb:
Dein Beispiel mit den Tyrakriegern ist übrigens nicht richtig denke ich, da man ja so oder so nicht durch eine Einheit freie Sichtlinien ziehen kann. Das hieße, dass Tyrakrieger bzw. alle Einheiten eine Art Wall darstellen mit einer durchschnittlichen Höhe.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist (in meinen Augen) so nicht richtig. Es steht nur im Buch das eine Einheit einen Deckungswurf bekommt wenn die LoS durch Gegner oder Eigene geht. Es steht nirgendswo das die Körper (oder Bases) der Modelle die Sichtlinie blockieren. Es stellt ja im Fall der eigenen Soldaten und der Gegnerischen die Bemühungen dar das gewünschte Ziel zu treffen und der Deckungswurf soll sich aus der Ablenkung usw. erklären. Aber soweit ich das Buch bis jetzt gelesen habe gibt es dazu keine explizite Aussage. Deswegen nagelt mich bitte nicht fest. Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren!
 
#15
@ Zu umgebauten Modelle:
Also ich überlege zum Bsp schon länger welche Pose my Flyrant kriegen soll. Ich könnte mir gut eine Pose vorstellen, wo er kurz vorm dem Absprung in die Lüfte in die Hocke geht. Dadurch wird er deutlich kleiner. Ebenso bei einer Pose, wo er grade wieder auf den Boden kracht und dadurch auch kleiner ist von der Gesamthöhe.
Spieltechnisch würde das mehr Deckungswürfe geben. Jetzt würde ich aber nicht sagen, dass das bärtig ist. Immerhin erfordern solche Umauten viel Geschick und es müsste sicher einiges nachmodelliert werden und es sieht einfach mal stylisch aus.
Beim kommenden DoW 2 gehen übrigens die Marines beim Feuern auch in die Hocke, sieht ebenfalls ziemlich cool aus und stimmungsvoll aus.
GW muss einfach für alle Modelle eben wieder 1-3 oder 4 Größenordnungen einführen, und dann kan man umbauen wie man will. Die Regeln wären dann immer klar.

@Sichtlinie zwischen Modellen:
Ich hab jetzt nicht ganz verstanden, was du meinst. Es es zum einen auf jeden Fall so, das Modelle die Sicht verdecken, egal ob eigene oder gegnerische. Außerdem ist es auch so, dass Sichtlücken zwischen Einheiten und Geländezonen so zählen, als würden sie die Sicht verdecken.
Also bilden Einheiten in dem Sinne bewegliche Geländezonen mit den Ausmaß ihrer Formation und einer Höhe, die wahrscheinlich ihrer durchschnittlichen Modellgröße entspricht.
 
#18
@Draco: Es geht darum, dass das gesamte System einem streamlining unterzogen wurde, dann aber bei den monströsen Kreaturen und Fahrzeugen auch dann doch wieder davon abgerückt wurde und die 50% Regelung hinzukommt.
Ich denke, dass gerade hier für die Spielpraxis, Spielraum für die -1 DeW Regel besteht. Niemand kann und will während eines Spiels immer genau 50% bestimmen, außer er hat ein Computerprogramm geschrieben, macht schnell ein Digitalbild und wertet es dann aus.
In den meisten Fällen wird man wohl pi*Daumen abschätzen, ob es etwas mehr oder weniger sein als 50% sind, eben auch je nachdem, was man jetzt alles zählt (z.B. Arme nur soweit bis der Waffenymbiont anfängt). Es ist klar, dass es keinen Deckungswurf gibt, wenn ein einziger Grot die Radkappe vom Battlewagon verdeckt, aber um solch klare Situationen geht es ja auch gar nicht, da die eh unstrittig sind.

@Silver: Deine Umbau-Regelung ist ja nun aber eindeutig eine Hausregel.
Dazu steht nichts im Regelbuch. Sogar das Gegenteil ist der Fall, denn viele Modelle sind mit der möglichen Ausrüstung gar nicht zu kaufen und müssen nach WYSIWYG selbst dargestellt werden. Dies gilt sowohl für Flügeltyranten, wie auch für Sprung-Krieger, die bei mir übrigens alle durch die gestreckten Beine eine größere Höhe als normale Krieger haben, als auch für viele andere Modelle verschiedener Armeen.

Daher bin ich ja auch der Meinung, dass GW so oder so eine Klarstellung abgeben muss, die dann regelt, wie umgebaute Modelle am Spieltisch explizit regeltechnisch zu behandeln sind.
Vielleicht wäre es sogar sinnvoll da unterschiedliche Kategorier einzuführen, die nach leicht umgebaute,modifizierten Einheiten bzw. Modelle(z.B. 2 Marines pro Trupp haben eine hockende Stellung) und starken Umbauen (ein ganzer liegender Infanteriezug) unterscheidet. Einfache Mods würden dann einfach komplett ignoriert und starke Mods vom Spieltisch verbannt werden können. Klar ist aber auch hier, dass sich die beiden Kategorien überschneiden werden und man sich da wieder etwas einfallen lassen müsste.
 
#20
die regl ist doch eigentlich ganz simpel, kann ich es eindeutig feststellen, ob ein modell mehr als 50% verdeckt ist, dann gibts den deckungswurf, wenn ich das nicht eindeutig sagen (etwa aufgrund der pose) dann hab ich nen zweifelsfalle, und das regelbuch, sagt im zweifelsfalle bekomm ich den deckungswurf allerdings mit nem -1 malus...

sprich schaut eindeutig nur der kopf hinter einer mauer hervor gibts den deckungswurf im vollenumfang, is nur der arm hinter ner mauer gibts keinen deckungswurf und überall wo ich es nicht genau sagen kann, da gibts eben -1 auf den deckungswurf (was wahrscheinlich in 80% der fälle sein wird)
 
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