4. Edition NACHRÜCKEN nach gegnerischer KONSOLIDIERUNG!

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
zum thema

ich find das argument von kaltorak/vovin bisher am einleuchtesten, da es sich nicht nur auf eine dumme textstelle bezieht, sondern den gesamten abschnitt mit einbezieht.
Sehe es in dieser hinsicht genauso, damit man nachruecken kann muss man erstmal die vorherigen schritten abarbeiten, dies ist nicht moeglich, also kein nachruecken.


Ich beleuchte das gebiet mal von einer anderen stelle aus,
vll kann das irgendeine der beiden parteien fuer ihren vorteil nutzen :lol:

wenn wir uns nun den abschnitt counter-attack durchlesen:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
You may not counter-attack if the unit was charged as part of a consolidation move[/b]

Nachruecken darf ich, aber meine sonderregel geht nicht, finde ich nicht gerade glaubwuerdig.



Um auf etwas anderes hinzuweisen.
Durch Neupositionierung zaehlt kein modell als kaempfend, darf ich dann bei der nachrueckbewegung auch diese modell bewegen?


gentleman
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Nachruecken darf ich, aber meine sonderregel geht nicht, finde ich nicht gerade glaubwuerdig.[/b]

Dann ist demzufolge nichts im RB glaubwürdig. Die Bedingungen für einen Counter Attack sind vorgegeben. Und werden durch reinpositionieren nicht erfüllt, weil ein Cosolidation move kein Angriff ist, steht aber auch dabei. 😉

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Durch Neupositionierung zaehlt kein modell als kaempfend, darf ich dann bei der nachrueckbewegung auch diese modell bewegen?
[/b]

Das steht wo? 😉

Zum Thema Zusammenfassung auf S.36.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
5.Breaking-off and Consolidation. .... The winners may then engage a new foe or reorder their ranks.
6.Pile In. If units are still locked in close combat then any models not in base-to-base contact are moved 6" towards the enemy to continue the fight next turn.[/b]

If units are still locked in close combat (das sind sie durch Neupositionieren) then any models not in base-to-base contact are moved 6" towards the enemy to continue the fight next turn.

Es widerspricht einem Pile In Move nicht, wenn sich eine Einheit in einen neuen Gegner hineinpositioniert hat.
Es wird nicht unterschieden, ob es der selbe Gegner ist. Das Ganze bezieht sich auf einen nicht bestimmten Gegner. Somit passt das Ganze.

Jedoch will ich nicht sagen, dass ich die andere Seite nicht verstehen kann oder will. Mir ist sehr wohl bewusst, was gemeint ist, jedoch ist die Beweislage einfach zu schwammig um Kaltorak zuzustimmen. Dagegen sprechen einfach klare Richtlinien. Wenn das und das passiert , machst du das und das. 😉
 
@thorax

Letzter abschnitt von consolidation:

If several close combats are being fought in close proximity, a unit which consolidates into a new close combat does not count as engaged until the next assault phase and is effectively ignored.

Steht zwar im part ueber schon laufende nahkaempfe, aber irgendwo muss man auch den autoren einraeumen, dass sie es nicht an jeder stelle schreiben.

Auf dieses engaged kann man aber leider nicht weiter stricken 🙁, da fuer eine nachrueckbewegung nur locked verlangt wird.

Was man aber beachten koennte waere das ignored, dort steht ja ich soll die einheit bis zum beginn der naechsten nahkampphase ignorieren.

Mir faellt es zumindest schwer zu behaupten, dass sich eine Einheit die man ignorieren soll noch vor der naechsten Nahkampfphase bewegen kann 😛

gentleman
 
<div class='quotetop'>ZITAT(gentleman @ 04.02.2007 - 18:05 ) [snapback]965059[/snapback]</div>
@thorax

Letzter abschnitt von consolidation:

If several close combats are being fought in close proximity, a unit which consolidates into a new close combat does not count as engaged until the next assault phase and is effectively ignored.

Steht zwar im part ueber schon laufende nahkaempfe, aber irgendwo muss man auch den autoren einraeumen, dass sie es nicht an jeder stelle schreiben.

Auf dieses engaged kann man aber leider nicht weiter stricken 🙁, da fuer eine nachrueckbewegung nur locked verlangt wird.

Was man aber beachten koennte waere das ignored, dort steht ja ich soll die einheit bis zum beginn der naechsten nahkampphase ignorieren.

Mir faellt es zumindest schwer zu behaupten, dass sich eine Einheit die man ignorieren soll noch vor der naechsten Nahkampfphase bewegen kann 😛

gentleman
[/b]

Das Problem an der Regel ist, das es sich auf mehrere Nahkämpfe in direkter Umgebung bezieht "If several close combats are being fought in close proximity,...".
Das hat aber mit der gestellten Problematik nichts zu tun.
Zitat: "Ein Sturmtrupp gewinnt einen Nahkampf gegen eine Rotte Krieger, löscht sie aus und positioniert sich 4 Zoll in eine 8er Gantenrotte rein, kriegt ab nur 2 Ganten in Base-Kontakt."
 
Daher habe ich auch drunter geschrieben:
Steht zwar im part ueber schon laufende nahkaempfe, aber irgendwo muss man auch den autoren einraeumen, dass sie es nicht an jeder stelle schreiben.

Das soll zwar kein argument sein, aber ein wink mit dem zaunpfahl das man sich mal an das erinnern moege was man hier auf seite 2 lesen kann:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn du soweiter machst, wirst du als nächstes nicht mal mehr Sätze zerstückeln und Wörter herauspicken, sondern das Ganze in Buchstaben zerlegen, so dass das Ganze wieder deiner eingebildeten Story passt.
Nimm den Satz doch einfach als Ganzes so hin wie er da steht. Und fummel weniger mit dem Skalpel herum.
[/b]


sehen wir uns also einfach mal das gesamtbild an und auf diese weise sollte es doch erkennbar sein, das der sinn von dieser Aussage nicht nur auf multiple nahkaempfe anzuwenden ist, sondern auf jede art von nahkaempfen.

grueße gentleman
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 04.02.2007 - 18:23 ) [snapback]965070[/snapback]</div>
Öhm, womit soll es denn sonst zu tun haben, wenn nicht mit diesem Beispiel? Wie viel näher soll es denn noch sein? :blink: :blink: :blink: :lol:
[/b]

Ach Vovin... Ich verbeuge mich vor deinen Hellseher-Kräften.
Ist gut, Vovin. Ja, Vovin.
Merkst du was? 🙄

Ich für meinen Teil gehe vom Standard-Fall aus: erst 1on1 und dann schwupps in den dahinterliegenden Trupp.
Z.b. Ein Dämonenprinz der den ersten SM Trupp plattgemacht hat und sich in den freien dahinterstehenden reinpositioniert hat.

Jedenfalls entnehme ich dies dem Beispiel von GW-Sammler.
Und das hat rein gar nicht mit dem Satz "If several close combats are being fought in close proximity, a unit which consolidates into a new close combat does not count as engaged until the next assault phase and is effectively ignored." zu tun. Denn er wird nicht erfüllt, außer man erweitert die Problematik.
Bisher ist mir entgangen, dass dies vom Threadhersteller gemacht wurde. Oder gilt neuerdings jeder freistehende Trupp als ein auszutragender Nahkampf? 🙄
 
Ich verweise da dezent auf das Zitat, das auch gentlemen schon in seinen letzten Post aufgenommen hat.

Als Beispiel, dass die Regelstelle durchaus Relevanz hat folgende paradoxe Situation:

Trupp A1 und B1 kämpfen.
Trupp A2 und B2 kämpfen.
Trupp B3 steht alleine rum.

1) A1 vernichtet B1, setzt bei B2 rein. B2 gewinnt den Nahkampf leicht, darf reinsetzen, setzt bei A2 rein, aber nicht bei A1, weil der Trupp ja ignoriert wird.

2) A1 vernichtet B1, setzt bei B2 rein. B2 vernichtet A2, darf nicht reinsetzen, da A2 nicht mehr da ist und A1 ignoriert wird.

3) A1 vernichtet B1, setzt bei B3 rein. Nach Deiner Argumentation dürfte B3 jetzt reinsetzen, obwohl er es bei 2) nicht dürfte.

4) B2 vernichtet A2. A1 vernichtet B1 und setzt bei B2 rein. B2 dürfte auch hier nach Deiner Logik reinsetzen, obwohl es bei 2) nicht ging.

Ich denke, entweder man sollte immer in nachgesetzte Truppen reinsetzen dürfen oder nie. Die zitierte Regelstelle macht deutlich, dass es in einigen Fällen nicht geht. Also sollte es zur Vermeidung von paradoxen Situationen nie gehen.
 
Das ist alles schön und gut. Keine Frage.
Du siehst, du erweiterst die Problematik. Du stellst gerade eine andere Frage.
Meine Antwort auf die von GW-Sammler gestellte Frage bezugnehmend auf seine geforderte Situation, die ich entsprechend interpretiert habe, müssen Pile In Bewegung stattfinden (Regelstellen, die darauf einen Bezug nehmen, wurden hierfür genannt.).

Jetzt kann man sich über eine erweiterte Problematik unterhalten, falls das erwünscht ist. 😉
 
Meine Antwort auf die von GW-Sammler gestellte Frage bezugnehmend auf seine geforderte Situation, die ich entsprechend interpretiert habe, müssen Pile In Bewegung stattfinden (Regelstellen, die darauf einen Bezug nehmen, wurden hierfür genannt.).

Jetzt kann man sich über eine erweiterte Problematik unterhalten, falls das erwünscht ist. [/b]
Das macht keinen Sinn. Wenn man eine Teilproblematik schon beantwortet hat (oder meint, es getan zu haben), dann kann man die Diskussion um die gesamte Diskussion nicht mehr ergebnisoffen führen.
Man sollte sich nicht erst einen Aspekt anschauen und dann das Ganze, sondern erst das Ganze lösen und dann das Ergebnis auf den Teilaspekt anwenden. Deswegen ist es auch keine Erweiterung, sondern man hätte von Anfang an alles miteinbeziehen müssen.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 04.02.2007 - 20:02 ) [snapback]965159[/snapback]</div>
Das macht keinen Sinn. Wenn man eine Teilproblematik schon beantwortet hat (oder meint, es getan zu haben), dann kann man die Diskussion um die gesamte Diskussion nicht mehr ergebnisoffen führen.
Man sollte sich nicht erst einen Aspekt anschauen und dann das Ganze, sondern erst das Ganze lösen und dann das Ergebnis auf den Teilaspekt anwenden. Deswegen ist es auch keine Erweiterung, sondern man hätte von Anfang an alles miteinbeziehen müssen.
[/b]

Das mag sein. Jedoch hat Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen und nicht in einem Augenblick. Naturwissenschaftler sollten das nicht wörtlich nehmen. 😉
Deine Einstellung ist ja lobenswert, jedoch geht man normalerweise Stück für Stück vor z.B. Kuchenessen.
Wobei ich da lieber tauschen möchte.
Ich sehe die gestellte Frage unter den vorgegebenen Bedingungen als beantwortet an.
Wenn man jetzt weiter spekulieren möchte, kein Problem dafür ist ein Forum da.
 
Ich versteh den witz mit dem kuchen nicht 🙁
(bzgl. wobei ich da lieber tauschen wuerde)


Ich zitiere mal wieder aus dem Absatz ueber consolidation:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
All the combats are assumed to be simultaneous.
[/b]


Finde diesen Satz sehr schoen.

Durch diese Betrachtungsweise, ist ein trupp der in keinem Nahkampf verwickelt war und ein trupp der gerade ein massaker angestellt hat identisch, die problematik in beiden faellen ist also die Gleiche.
Wenn die Problematik die selbe ist, sollte man auch davon ausgehen, das die Einheit, welche sich hineinpositioniert in beiden Faellen bis zur naechsten Nahkampfphase ignoriert wird.


gentleman

ps. waere nett wenn mir jemand den witz mit dem kuchen erklaeren wuerde :stupid:
 
So… nachdem der Kindergarten und sein Wärter ja nun wieder abgezogen sind (und meine Klausern vorbei ^^°), kann man hier ja mal wieder was Konstruktives schreiben.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ne mal im Ernst: Ich bin nicht so überzeugt, dass der Text einen höheren Stellenwert als das Zugfolgenschema hat. Das kann man sicherlich so und so sehen. Ein Text hat sicherlich mehr Stellenwert als ein Diagramm und eine Zusammenfassung (wie hier). Andererseits steht dieser block an sehr exponierter Stelle und gibt sozusagen das Rohgerüst vor, das durch den Text dann gefüllt wird. Es ist also nach meiner Ansicht schon eine primäre Regelstelle. Was dazu führt, dass sich das Regelbuch widerspricht und eine Klarstellung nur durch ein FAQ kommen kann und nicht durch eine Regeldiskussion im Forum.
[/b]

Was eine endgültige Entscheidung angeht magst du Recht haben, das kann nur GW liefern. Aber da es einen ziemlich wichtigen Punkt im Spiel betrifft müssen wir doch eine möglichst passende Auslegung für den Alltagsgebrauch herausfinden. Darum geht es hier für mich. Wenn wir nebenbei feststellen, dass eine logische Lösung gibt ohne FAQ ist das natürlich noch besser. ^_-

Aber festzuhalten ist, dass es sich hier eindeutig um eben nichts anderes handelt als um eine Zusammenfassung (so ist es ja sogar betitelt). Du würdest doch auch nie auf die Idee kommen eine Zusammenfassung über den wirklichen Text zu stellen, egal wobei. nicht wahr? Also warum solltest du es hier machen? Eine exponierte Stelle ist es meiner Meinung nach nicht, denn auch eine Inhaltsangabe steht idR an erster Stelle, ohne dass sich daraus Besonderes für den folgenden Text ziehen lassen würde.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Um auf etwas anderes hinzuweisen.
Durch Neupositionierung zaehlt kein modell als kaempfend, darf ich dann bei der nachrueckbewegung auch diese modell bewegen?
[/b]
sie gelten als kämpfend im Sinne von „locked“. Du meinst hier mit kämpfend „engaged“, richtig? Paradoxer Weise heißt das wirklich, dass du auch die Modelle in Basekontakt an ein anderes Modell bewegen kannst.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Als Beispiel, dass die Regelstelle durchaus Relevanz hat folgende paradoxe Situation:

Trupp A1 und B1 kämpfen.
Trupp A2 und B2 kämpfen.
Trupp B3 steht alleine rum.

1) A1 vernichtet B1, setzt bei B2 rein. B2 gewinnt den Nahkampf leicht, darf reinsetzen, setzt bei A2 rein, aber nicht bei A1, weil der Trupp ja ignoriert wird.

2) A1 vernichtet B1, setzt bei B2 rein. B2 vernichtet A2, darf nicht reinsetzen, da A2 nicht mehr da ist und A1 ignoriert wird.

3) A1 vernichtet B1, setzt bei B3 rein. Nach Deiner Argumentation dürfte B3 jetzt reinsetzen, obwohl er es bei 2) nicht dürfte.

4) B2 vernichtet A2. A1 vernichtet B1 und setzt bei B2 rein. B2 dürfte auch hier nach Deiner Logik reinsetzen, obwohl es bei 2) nicht ging.

Ich denke, entweder man sollte immer in nachgesetzte Truppen reinsetzen dürfen oder nie. Die zitierte Regelstelle macht deutlich, dass es in einigen Fällen nicht geht. Also sollte es zur Vermeidung von paradoxen Situationen nie gehen.
[/b]

Da auch ich die Deduktion der Induktion vorziehe (ha ha, ein weißer Rabe 😛), finde ich Vovins Einwand gut. Was nützt es uns eine Situation durchzuspielen, wenn sie im Zusammenhang als nicht kongruent und damit als nach Ermessen unpassend erscheint? Richtig, nix.

Unser Ziel sollte es sein eine in allen zugehörigen Spielsituationen allg. anwendbare Auslegung zu finden. Dass GW eh wieder geschlampt hat, wissen wir ja auch so. Das müssen wir also nicht mehr nachweisen indem wir konträre Regelstellen nachweisen. 😉

Soviel als Wiederbelebung und nu hoffentlich auf (rein!) konstruktive Beiträge!
 
So, ich hab mir das jetzt einige Zeit durchgelesen und versucht, den schwammigen Text mal nachzuvollziehen. Klar ist, dass es nicht eindeutig ist.
Deshalb gehe ich in solchen Fällen immer gern zum Anfang und das ist bei mir im RB auf Seite 36. Dort ist oben eine Tabelle, wo die Reihenfolge im Nahkampf steht. Dort steht bei 4. "Moraltest bestanden": Gehe zu Punkt 7 (Nächster Nahkampf). Von Nachrücken ist ja da gar keine Rede (Ist also ein Fehler, denn gerade wenn der Verlierer MW steht, dann muss ja zwingend nachgerückt werden!)

MW verpatzt: Führe Punkt 5 (Neu positionieren) UND Punkt 6 (Nachrücken) durch. Wobei Punkt 6 dann durchzuführen ist, "Wenn sich die Einheiten noch immer im Nahkampf befinden" - tun sie ja, wenn auch in einem anderen Nahkampf.

Ein Wort vielleicht zum Thema Missbrauch: Man könnte seine 5 imperialen Rekruten ja absichtlich so neu positionieren, dass nur 1 Modell in Kontakt ist, eins 2", eins 4", eines 6" und eines 8" vom Gegner weg. Würde man jetzt nicht nachrücken, wäre mindestens 1 Modell nicht in der killing zone und man würde somit absichtlich den Nahkampf herauszögern. Das widerspricht aber eindeutig der Intention, die angreifende Einheit so komplett wie möglich an den Feind zu bringen. Wird nachgerückt, kann das nicht passieren.

Ich bin also der Meinung: Wer in einen Nahkampf nachrückt, sollte auch kämpfen wollen. Und dazu ist es besser, wenn alle Modelle von beiden Einheiten engaged sind.

Ein zweites Wort zu dem Abschnitt Seite 44 rechts oben: "Die Einheit zählt nicht als kämpfend und wird ignoriert" dient dazu, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Die Einheit ist zwar theoretisch kämpfend, kämpft aber praktisch in dieser Runde nicht. Deshalb auch der zweite Satz, dass die Nahkämpfe gleichzeitig stattfinden. Im Warhammer Fantasy gibt es die Möglichkeit, in einer Runde mit einer Einheit mehrfach zu kämpfen, das wollte GW mit diesem Abschnitt eindeutig ausschließen.

Fakt ist:
- Neu positionieren macht dich gebunden (Schritt 5 auf Seite 36).
- Bist du gebunden, dann musst du nachrücken (Schritt 6 auf Seite 36).