5. Edition Nachtsicht ohne schießen

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

Hexenhammer

Miniaturenrücker
09. Januar 2009
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Hi, da ich im KFKA Imp Forum keine Antwort erhalten habe, versuche ich es infach mla hier...


Frage:
Meine Psioniker wollen während Nachtkampf den Moralwert eines Gegners senken.

Muss ich hier auf Nachtsicht würfeln, oder nicht? Nachtsicht gibt es doch nur bei psionischen Schussattacken...


Antwort:
Aber deine Psioniker müssen das Ziel sehen können (Sichtlinie), und das können diese nur nach einem entsprechenden Test


Gegenantwort:
Das steht genau wo? Bei den Regeln zu Nachtkampf (siehe GRW) wird jeweils immer nur auf Schüsse referenziert. Es handelt sich hierbei aber nicht um eine Schussattacke (auch keine psionische)...

[…]warriors must be sure of their target before opening fire[…] After selecting a target, but before a unit fires, a check needs to be made to see if the fires can clearly spot their target through the darkness. […]

Der Rest sind nur Erklärungen zu wie es gehandhabt wird. Meine Psioniker wollen aber nicht schießen!
 
Das ist die sehr müßige Diskusion in wie weit "line of sight" (Voraussetzung der Psi-Kraft) mit "to spot" (Wortwahl der Regel Nachtkampf) in Verbindung gebracht wird.

Hab ich mich jüngst noch mit Omach darüber "unterhalten" weil es das selbe Thema ist wie mit der Harpunenkanone.

Meine Antwort ist: Ja, sie müssen testen!

Meine Begründung:
Bei der Psikraft steht extra dabei, das das Ziel gesehen werden muss. Ein grundlegender Mechanismus in dem Spiel. Bei allen Mechanismen bei denen von einer Sicht abgesehen (lol!) werden kann steht dies auch extra dabei oder hat eine Wortwahl wie z.B. "Wähle ein Ziel in XY Zoll...".

Der Fakt, dass "to spot" nicht mit "sehen" sondern mit "entdecken" direkt zu übersetzen ist, bedeutet für mich sehr wenig, weil es den kompletten Kontext unberücksichtigt läßt. Das ist, als würde man eine chinesische Videorekorderanleitung wörtlich über ein Internet-Übersetzungsprogramm ziehen. Kontex ist wichtig!

Wer wirklich darauf besteht, dem würde ich silly-RAW unterstellen.
 
Der Kenechki wieder...

Es ist genauso wie du sagst, Hexenhammer!

Es gibt im RB keinerlei Bezug zwischen dem Nachtkampf-Check und der Line of Sight-Regelung. Sie werden an völlig verschiedenen Zeitpunkten geprüft und wirken sich auch nur indirekt auf einander aus.
Es sind zwei verschiedene Regelmechanismen, die nur leich ähnlich klingen. Kenechki will das nicht wahrhaben.

Wenn deine Psi-Kraft nicht als Schusspsikraft abgehandelt wird, spielt Nachtkampf keine Rolle!

@Kenechki nochmal extra:
Wenn es WIRKLICH so wäre, wie du es gerne hättest und beides direkt gekopplt wäre, DANN müsste man nach erfolglosem Nachtkampf-Test auch ein anderes Ziel wählen können, denn genau das ist bei Sichtlinien der Fall. Man prüft erstmal alle Ziele und kann dann auf das Schießen, welches man auch wirklich sieht.

Beim Nachtkampf, weil es ein völlig anderer Mechanismus ist, ist genau das NICHt der Fall, wie explizit in der Regel beschrieben. Dies ist auch von der Regel-Logik gegeben, da man den Nachkampf-Test macht, nachdem man sich bereits für ein Ziel entschieden hat, direkt vor den Trefferwürfen.

Im Grunde sagt Nachtkampf somit nichts anderes aus, als dass all deine Trefferwürfe daneben gehen und du daher nicht mehr würfeln brauchst.
Auch Barrages funktionieren völlig anders beim Nachtkampf als bei Sichtlinien, nochmal ein Punkt, der klar unterstreicht, dass hier zwei unterschiedliche Dinge nacheinander abgehandelt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob du auf eine Psikraft die Nachtkampfregel - Sicht testen musst, ist i.d.R. an einigen wenigen ziemlich eindeutigen Merkmalen erkennbar.

Frasen, die einen Sichttest erfordern:
- eine Psikraft wird in der Schussphase durchgeführt
- "anstelle zu schießen"
- "ignoriert Deckung" o.ä. (Wenn man im FK Schutzwürfe machen kann, ist's eine Schussattacke).
- das BF des Psionikers ist relevant

Frasen, die auf "kein Sichttest" deuten:
- "wirkt auf ein Ziel im Umkreis von XY Zoll"
- "Sichtlinie wird nicht benötigt"
- Kraft wirkt in der in oder vor der Bewegungsphase

Im übrigen gibt es ein SEHR EINDEUTIGES FAQ zu diesen Regeln auf der GW Seite.
Das Offizielle Errata zu
- WH40k Regelbuch (version 1.4)
- das Eldar FAQ
- Impi FAQ
Die FAQs sind auch auf Deutsch erhältlich ... und inzwischen über die Navigation sogar recht leicht zu finden ...
 
@ DisastrousImpact:
Frasen, die einen Sichttest erfordern:
- eine Psikraft wird in der Schussphase durchgeführt
- "anstelle zu schießen"
- "ignoriert Deckung" o.ä. (Wenn man im FK Schutzwürfe machen kann, ist's eine Schussattacke).
- das BF des Psionikers ist relevant

Frasen, die auf "kein Sichttest" deuten:
- "wirkt auf ein Ziel im Umkreis von XY Zoll
...
Sorry, aber das ist völliger Nonsens!
Wenn eine Psikraft besagt: "Anstatt zu schießen kann xy seine Psikraft wirken, bei der die Hälfte der Armee des Gegners aus den Latschen kippt!", dann braucht das (mit diesem Wortlaut) keine Sichtlinie!
Auch eine Psikraft, welche in der Schußphase durchgeführt wird, sagt nichts (aber auch garnichts) über dessen Regelabhandlung aus, das hat zunächst mal überhaupt nichts mit Sichttests zu tun.
Auch ein Bezug auf die Bf ist kein Beweis für irgendwas, wenn eine Psikraft sich der Bf bedient, aber keine Schußattacke ist, dann ist die Nutzung der Bf (bezüglich der Sichtlinien) völlig irrelevant!
Bei Psitests handelt es sich immer um die Kombination aus Psiregeln (inkl. psionischer Schußattacken und damit verbunden mit allgemeinen Beschußregeln) und speziellen Sonderregeln (keine Psikraft wird im Grundregelbuch mit seinen Regeln behandelt).
Aus diesem Grund sind die meisten Regelfragen auch nur im direkten Zusammenhang mit dem Wortlaut der Regeln (der entsprechenden Psikraft) zu beantworten.
 
@DisastrousImpact

Nomen est omen!

Ein heilloses durcheinander verschiedenster Regelbegriffe bzw. -mechanisem in einer bunten Wundertüte ohne jeglichen Regelbeleg und ihne jegliche Relevanz.

Zumindest die deiner Meinung nach "SEHR EINDEUTIGEN" FAQ-Stellen hättest du ja mal zitieren können. Nachdem ich alle drei von dir aufgeführten durchgesehen habe, kann ich KEINE EINZIGE Frage/Antwort finden, dir irgendwas mit dem hier beschriebenen Fall zu tun hat.

Du gehst nicht auf bereits gepostete Regelauslegungen ein, sondern postest irgendwas scheinbar aus dem Bauch heraus.

Tut mir Leid, aber dein ganzer Beitrag ist einfach nur für die Mülltonne.
So wollen wir hier im Regelbereich nicht diskutieren und ich bin überrascht, dass Tharek da überhaupt noch drauf eingeht.

p.s.:
Falls du nicht Italiener bist, heißt es außerdem Phrase.
 
Gibt ja nach unzählig mehr Beispiele:

Die neuen Necrons haben beispielweise einen Char, welcher Einheiten in LOS (ohne Reichweitenangaben) Sonderregeln zu Rundenbeginn stehlen kann.

Nach meiner Interperatation wäre dies möglich. Auch mit 70" Abstand und ohne Test!

Genau so ist es. Keine Schussattacke? Kein Nachtkampf! Nur Nahkampf Mann gegen Mann, ich lieb das. Das ist wie bei mir zu Hause! GRRRRRR
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kenechki wieder...

Es ist genauso wie du sagst, Hexenhammer!

Es gibt im RB keinerlei Bezug zwischen dem Nachtkampf-Check und der Line of Sight-Regelung. Sie werden an völlig verschiedenen Zeitpunkten geprüft und wirken sich auch nur indirekt auf einander aus.
Es sind zwei verschiedene Regelmechanismen, die nur leich ähnlich klingen. Kenechki will das nicht wahrhaben.

Wenn deine Psi-Kraft nicht als Schusspsikraft abgehandelt wird, spielt Nachtkampf keine Rolle!

Der Omach wieder...

...mit seinen beliebten Pauschalaussagen. Zwar immerhin mit Argumenten, das muss man ihm lassen, allerdings unfähig andere ebenso begründete Meinungen zu aktzeptieren. Daher war das "diskutieren" in Anführungszweichen.

Bei dieser Streitfrage würde ich gerne wissen wie es die englischen native-speaker halten, sprich die Angelsachsen. Nicht das dies irgendwas beweisen würde, aber es würde vielleicht ein Indiz sein, wie "to spot" zu verstehen ist, und ob es mit "sehen/Sichtlinie" in Verbindung zu bringen ist oder nicht. Von einer (typisch deutschen) Wortauseinanderklauberei halte ich in diesem Fall wirklich wenig, da dies wie bereits erwähnt zu silly-RAW führen kann.

Indes müsste ich mir mal ne Latte von so silly-Raw Auslegungen aufschreiben,
damit ich, wenn mir einer mit sowas auf nem Turnier dumm kommt, das mit Gleichem erwiedern kann.😛
 
In den Nachtkampfregeln wird doch an keiner Stelle überhaupt auch nur Bezug zum Regelterminus LoS genommen.
Beim Nachtkampftest wird die erwürfelte Distanz zwischen den beiden sich am nächsten stehenden Modellen geprüft (RB S.3 & 95), dazwischen kann auch ein LoS-Blocker stehen, das ist völlig irrelevant für die Messung und für die Entdeckung der Zieleinheit.

Cheers
 
Nachdem ich wohl "zu sehr aus dem Bauch heraus" ein "miserabel und oberflächliches Regelverständnis" aufweise, hier ein paar schicke Zitate aus den frisch von der GW-Seite gezogenen Erratas.

1) Zu den sind psionische Schussattacken Psirkräften.

Zitat aus WH40 Errata 1.4, S. 6

F: Welche Psikräfte zählen als psionische Schussattacken? (Seite 50)
A: Jede Psikraft, die das Profil einer Fernkampfwaffe hat
(d.h. Werte für Reichweite, Stärke und DS) sowie jede
Psikraft, bei der ausdrücklich angegeben ist, dass sie eine
psionische Schussattacke ist.
Ich wage jetzt nicht zu bezweifeln, dass es IRGENDWO eine obskure Regel gibt, die eine Psikraft formuliert, die obiges Zitat zwar erfüllt, aber eine der von mir "so aus dem Bauch raus" genannten Eigenschaften nicht erfüllt.

- eine Psikraft wird in der Schussphase durchgeführt
- "anstelle zu schießen"
- "ignoriert Deckung" o.ä. (Wenn man im FK Schutzwürfe machen kann, ist's eine Schussattacke).
- das BF des Psionikers ist relevant
Man beachte bitte auch die beiden folgenden FAQ Einträge direkt im Anschluss an obiges Zitat aus dem 40 Errata.

F: Müssen für psionische Schussattacken Trefferwürfe durchgeführt werden? (Seite 50)
A: Ja.

F: Wirken Deckungswürfe gegen psionische Schussattacken? (Seite 50)
A: Ja, sofern sie Verwundungen verursachen. Deckungs-
würfe wirken nur gegen die Verwundungen, die psionische
Schussattacken verursachen, nicht gegen eventuelle an-
dere Effekte einer Psikraft.
2) Gehen wir zu Merkmalen für die Erkenntnis, dass eine Psikraft "sehr warscheinlich keine Schussattacke" ist.

Frasen, die auf "kein Sichttest" deuten:
- "wirkt auf ein Ziel im Umkreis von XY Zoll"
- "Sichtlinie wird nicht benötigt"
- Kraft wirkt in der in oder vor der Bewegungsphase
Hier finden wir im Eldar FAQ in Bezug auf den Eldar Codex eine klare Aussage. Wenn wir den Eldar Codex anhand des FAQs als Beispiel für "nicht Schussatacken-Psikräfte" nehmen, dann gelten die oben genannten Hinweise sinnvoll. - Nein! ich werde jetzt nicht 1:1 drei Seiten Codex abtippen.

Eldar Codex FAQ:

F: Welche Psikräfte der Eldar sind psionische Fernkampfattacken

A: Flammen der Wut, Psisturm und Mentales Duell, allerdings enthalten sie ein paar Ausnahmen zu den normalen Beschussregeln, wie in ihrem Eintrag beschrieben.


Man beachte bitte nochmal das WH40k FAQ zu Seite 50 - Fernkampfattacken sind Schußattacken ...

* Flammen der Wut - Flammenschablone & Schaden
* Psisturm - Schablone & Schaden, weicht nicht ab, rotierende Fz u.ä.
* Mentales Duell - Schaden via Test auf den Moralwert, darf gezielt ein Modell attackieren.

Die anderen Effekte gewähren Wiederholungswürfe, verbessern das Profil o.ä.
Wie viel klarer kann eine Unterscheidung zwischen Schussattacke oder nicht ausfallen.


3.) Erkenntnis

Selbstverständlich waren meine zuerst genannten Kommentare aus dem Bauch raus, aber irgendwie scheint es bei 40k tatsächlich sowas wie ein System zu geben, wann eine Psikraft eine Schußattacke ist.

Und irgendwo muss dieses System, damit es ein System ist, auch Schußattacken über ein und den selben Kamm scheren.

40k Funktioniert nach Schema X. Wenn nicht Schema X, dann steht's explizit dabei. Und obendrein wird das dann auch meist noch in 2+ FAQs doppelt und dreifach geklärt, weil diese Ausnahme einen riesen Rattenschwanz mit sich führt ...

4.) Bedauernswertes


Leider beinhaltet das FAQ zum Codex der Imperialen Armee keine JA/NEIN Auflistung zu Psikräften als Beschussattacken. Sollte aber nach dem obigen FAQ-Eintrag auch nicht nötig sein.

Und wenn wir das Kapitel richtig lesen, dann ist eine Psikraft, die eine Schußattacke ist, eine Schußattacke. Schußattacken sind von Nachtkampf betroffen - außer es steht explizit dabei, dass sie das nicht sind.
Ist die Psikraft davon nicht betroffen, ist sie normalerweise auch keine Schußattacke.

Wer trotzdem nicht erkennen will, dass ein Effekt, der direkt Schaden macht eine Schußattacke ist suche bitte Hilfe bei jemandem, der Ihm/Ihr grundlegende Sprachkenntnisse und Logisches Denken vermittle oder medikamentös ruhigstelle.

5.) Der Vollständigkeit halber:

Explizit geregelte Psikräfte in Bezug auf Nachtkampf, LoS & Scharfe Sinne.
- Schleier der Tränen (Harlequin Schicksalsleser. Verfügbar Eldar / Dark Eldar. FAQ: Eldar).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie entdeckt man bitte eine Einheit, die hinter einem LOS-Blocker steht? Nachtsicht /= Röntgenblick 😵
Ohren auf 😉

Für den Nachtkampftest wird die erwürfelte Distanz mit der Distanz zwischen beiden Einheiten verglichen, wie das geht steht auf S.3 und weder dort noch in den Nachtkampfregeln wird zu irgendeinem Zeitpunkt bezug auf LoS genommen.

Cheers
 
Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, bin ich für mich zu dem Schluß gekommen das kein Test nötig ist, wenn die Psi-Kraft nicht als Schußwaffenersatz deklariert ist.

Das Ausschlaggebene Argument für mich ist einfach: Meine Einheit hat den Feind so oder so schon "entdeckt" (to spot), sonst könnte sie ja nicht testen, ob sie trotz der Entfernung auch in der Lage ist zu effektiv zu beschießen. Man ballert ja nicht blind in der Gegend rum und "testet" dann ob zufällig etwas im Weg war. Nein, man schießt schon gezielt auf ein... Objekt. Der Nachtsichttest scheint mir also eher sowas zu sein wie eine Verifikation des Feindes, ein genaueres Zielen, etc.
 
Also ich halte fest:

wir haben im Grunde 3-4 wichtige Punkte, die dafür sprechen, dass die Nachtkampfregeln nichts mit den Line of Sight-Regeln zu tun haben:

1. Der Distanzermittlung, nach supra
2. Die Unfähigkeit zur neuen Zielauswahl bei verpatztem Nachtkampf-Check
3. Die unterschiedliche Prüfzeitpunkt
4. Die unterschiedliche Handhabung bei Sperrfeuerwaffen

Auf der Gegenseite haben wir:
1. RAI ist aber "sehen" für mich das gleiche wie "entdecken", frei nach Kenechki
2. Die IG-Psikraft ist aber eine Schusskraft, hat zwar nix mit der Ursprungsfrage zu tun aber egal, frei nach DisastrousImpact

Unter'm Strick sieht das sehr mager für euch aus, Jungs.

@DisastrousImpact:
Der IG Codex erschien zur aktuellen Edition, wo der BEgriff Schusspsi-Kraft schon eindeutig feststand und auch nicht mehr geFAQed werden muss.
Wenn die Kraft nicht als Schusspsi-Kraft im Codex deklariert ist, ist sie es auch nicht, darüber geht es hier überhaupt nicht! Du diskutierst völlig am Thema vorbei, auch wenn ich deinen Zitierfleiß hoch anreche.
 
Ohren auf 😉

Für den Nachtkampftest wird die erwürfelte Distanz mit der Distanz zwischen beiden Einheiten verglichen, wie das geht steht auf S.3 und weder dort noch in den Nachtkampfregeln wird zu irgendeinem Zeitpunkt bezug auf LoS genommen.

Cheers

Das ist mir schon klar. Aber du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass eine Einheit eine andere bei Nachtkampf sehen kann und nicht bei normalen Lichtverhältnissen, weil Nachtkampf LOS Blocker ignoriert?
 
@DisastrousImpact:
Der IG Codex erschien zur aktuellen Edition, wo der BEgriff Schusspsi-Kraft schon eindeutig feststand und auch nicht mehr geFAQed werden muss.
Wenn die Kraft nicht als Schusspsi-Kraft im Codex deklariert ist, ist sie es auch nicht, darüber geht es hier überhaupt nicht! Du diskutierst völlig am Thema vorbei, auch wenn ich deinen Zitierfleiß hoch anreche.

Danke.

Hmm aber wenn die Psi-Attacke eine Schusspsi Schoße ist, dann muss er auf Nachtkampf testen ...

Hier noch den Satz aus dem WH40k Regelbuch, Seite 50.
"Der Einsatz einer psionischen Schussattacke wird so behandelt, als ob das Modell mit eiener Schusswaffe schießen würde (...).
Ein Psioniker, der eine psionische Schussatacke einsetzen möchte, muss also zum Beispiel sein Ziel sehen können ..."

Wenn jemand zwischen Sehen und Entdecken unbedingt in Haarspalterrei verfallen will, so soll er sich bitte mit einem Inquisitor über Methoden & Wesen der Ketzerei unterhalten.

Wenn wir die Begriffe "Sehen können" und "Entdecken" unbedingt für den Regel-Ketzer auslegen wollen:
- Wenn du etwas nicht sehen kannst, kannst du es vielleicht entdecken.
- Wenn du es aber entdeckt hast, siehst du es.
- Nachtsichttest entscheidet, ob du den Feind entdeckst, also siehst oder nicht
-> Wenn du den Nachtsichttest verpatzt, kannst du schlichtweg nicht entdecken, dass da was ist, also es nicht beschießen.