5. Edition Nachtsicht ohne schießen

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
1. Der Distanzermittlung, nach supra
2. Die Unfähigkeit zur neuen Zielauswahl bei verpatztem Nachtkampf-Check
3. Die unterschiedliche Prüfzeitpunkt
4. Die unterschiedliche Handhabung bei Sperrfeuerwaffen

Auf der Gegenseite haben wir:
1. RAI ist aber "sehen" für mich das gleiche wie "entdecken", frei nach Kenechki
2. Die IG-Psikraft ist aber eine Schusskraft, hat zwar nix mit der Ursprungsfrage zu tun aber egal, frei nach DisastrousImpact

Unter'm Strick sieht das sehr mager für euch aus, Jungs.
Sind wir auf Stimmungsmache aus, oder wie?
Weaken Resolve ist definitv keine psionische Schussattacke, das steht für mich fest. Die gesamte Diskusion die sich darauf stützt ist für mich daher hinfällig ebenso wie die damit zusammenhängenen Argumente und Gegenargumente.

Zu Punkt 2-4 deiner Argumente: irgenwie sehe ich da den Zusammenhang nicht. Entweder existiert er nicht oder ist an den Haaren herbeigezogen.

"Weil die Regel Z Sachverhalt B nach Muster 2 und nicht nach Muster 1 behandelt, folgt daraus, dass Regel Z auch Sachverhalt C nach Muster 4 und nicht nach Muster 5 behandelt!"
Ähm, nein! Der klassischer Fehler: cum hoc ergo propter hoc
Aus einer Korrelation folgt nicht logischerweise eine Kausalität.

Nur weil bei Nachtkampf Speerfeuerwaffen einer anderen Regelung bedürfen, bedeutet das nicht, dass plötzlich die normalen Sichtregeln komplett aufgehoben sind und alle machen dürfen was sie wollen. Es ist ein zusätzlicher Test auf die Zielauswahl nötig. Und wenn eine Waffe oder ein Kraft Sichtlinie braucht, so muss sie bei Nachtkampf eben diesen zusätzlichen Test machen. Und wenn nicht, dann entfällt auch der Test logischweise.
Bei weaken Resolve steht extra dabei, dass es Sicht braucht.

Spricht man dies ab, so kommt mir das wie böswilliges wunschdenkenes silly-RAW a la Munchkin vor.
(Achte auf die Wortwahl, Omach! Es ist nur (m)eine Meinung, kein Fakt. Lerne!)
 
Ach immer wieder schön diese Diskussionen 😀

Mein Teil:

Weaken Resolve ist keine Psi-Schusskraft - soviel ist ja schon mal klar. Ausserdem benötigt man eine sog. Line of Sight. Diese ist (vergl. hierzu Punkt eins beim Schiessen im Grundregelbuch) bei Nachtkampf vor dem Test schon vorausgesetzt.

Trotzdem es also logisch scheint, weil Sicht und Gucken und Dunkel und so ja Sinn macht bei Weaken Resolve, muss man leider RAW keinen Test machen.

Was sacht denn der GRC?
 
So, nachdem jeder hier den ganzen Abend lang irgendwelchen Blödsinn schreiben konnte, bin ich dir, Kenechki, fast dankbar, dass du nochmal die wesentlichen Punkte, die bisher im Raum stehen, von mir zitiert hast!

Das ist aktuell die RAW Situation, die bisher durch keine, ich betone, KEINE anderen Argumente oder Regelpassagen ins Wanken gebracht werden konnte.

Die kann man nun praktisch auf zwei Weisen lösen und es ist jedem wirklich selber überlassen wie er es zu Hause an seinem Spieltisch macht, hauptsache er redet hier keinen Unsinn mehr.

Möglichkeit 1)
Man setzt sich über alle Regelhinweise hinweg und tut so, als ob Nachtkampf-Check und Line of Sight das gleiche sind und beachtet überhaupt nicht die Unstimmigkeiten, die da auftreten.

Möglichkeit 2)
Man spielt sauber nach Regelbuchsequenz und ohne Probleme und akzeptiert, dass es einen Mechanismus Nachtkampf und einen Mechanismus Sichtlinie gibt.
Dann gibt es z.B. auch keine Probleme bei Nachtkampf+Sperrfeuerwaffen, die hier nämlich 3W6 ODER 3W-BF ODER 2W6 ODER 2W6-BF abweichen können, je nachdem was man würfelt und was die Rahmenbedingungen sind. Völlig simpel nach RB fährt man die einzelnen Punkte der Sequenz ab und es gibt dann auch NULL Diskussionbedarf.

Wer diskutieren um des Diskutierens Willen will (<== eine herrliche Stilform),
kann natürlich bei einem Glas Rotwein darüber philosophieren, welche und ob Effekte, die Sichtlinie brauchen, auch einen Nachtkampf-Check brauchen und warum der Imperator eigentlich nicht auf einem silbernen sondern einem goldenen Thron sitzt.

Ich bin jedenfalls an dieser Stelle raus, gute Nacht.

@ GRC: Auch hier nochmal der Hinweis!!!
Das GRC ist selbsterklätermaßen und systemimmanent in Einzelfragen NICHT immer korrekt, es stellt daher insbesondere in Einzelfragen KEINE Regelinstanz für die Allgemeinheit dar. Es kann immer sein, dass irgendwo derbe Schnitzer drin sind, weil es nicht von Regelexperten, sondern von Turnierorgas bzw. Spielern demokratisch nach Mehrheitsentscheid entstanden ist.
Daher sind wir auch für jeden Hinweis dankbar, um es richtiger, in sich logischer und geschlossener sowie einfach besser zu machen.
 
Du behauptest, dass eine Einheit einen Gegner bei Nacht eher bemerkt als bei Tag und dass Fahrzeuge ihre Suchscheinwerfer gegen Gegner hinter einer Mauer benutzen können, weil in den Regeln keine eindeutige Definition von entdecken und sehen herrscht. Darüber soll sich jeder selber einmal Gedanken machen, wie er das findet, ich würde nicht gegen Leute spielen, die den gesunden Menschenverstand hinter uneindeutige Regeln stellen.

Nochmal, ich behaupte rein garnichts, ich interpretiere nur nichts zu den Regeln im RB hinzu.
Was ich davon halte steht auf einem anderen Blatt.

Cheers
 
Was ich davon halte steht auf einem anderen Blatt.

Cheers

Völlig richtig! Dass man beide Regelteile einfach hätte auch zusammenlegen können, steht außer Frage und wäre gutes Spieldesign gewesen. So wirken besonders die Nachtkampfregeln einfach hinten rangeklatscht und mit der heißen Nadel gestrickt.

Dennoch, sie bilden einen eigenständigen Regelpart und sind nicht in die normalen Sichtlinien-Regeln integriert.
 
Nochmal, ich behaupte rein garnichts, ich interpretiere nur nichts zu den Regeln im RB hinzu.
Was ich davon halte steht auf einem anderen Blatt.

Cheers

Dann stehen wir ja auf einem gemeinsamen Punkt 😉

Mir geht es darum, ein faires, sinnvolles Spiel auszufechten. Ich bin immer sehr nah am RAW, soweit es geht, aber bei hanebüchener Logik wie beispielsweise der Nachtkampfregel und LOS-Blockern, greift der gesunde Menschenverstand ein 🙂
 
@Sigvatr:
Es gibt tatsächlich keine hanebüchene Logik, wenn man schlicht nach RB verfährt, wird es nicht zu merkwürdigen Situationen kommen.
Die treten genau dann auf, wenn man versucht das irgendwie laxer nach GMV oder sonst was zu machen, weil dann die Büchse der Pandora geöffent wird und solche Sachen wir Befehle der IG auf einmal unter Nachtsicht fallen.

In diesem Fall ist es eindeutig vorzuziehen einfach bei den Regeln zu bleiben, da sie auf keinen Fall unklar oder schwammig sind, und dann hat man auch ein faires und flüssiges Spiel.
 
@Sigvatr:
Es gibt tatsächlich keine hanebüchene Logik, wenn man schlicht nach RB verfährt, wird es nicht zu merkwürdigen Situationen kommen.
Die treten genau dann auf, wenn man versucht das irgendwie laxer nach GMV oder sonst was zu machen, weil dann die Büchse der Pandora geöffent wird und solche Sachen wir Befehle der IG auf einmal unter Nachtsicht fallen.

In diesem Fall ist es eindeutig vorzuziehen einfach bei den Regeln zu bleiben, da sie auf keinen Fall unklar oder schwammig sind, und dann hat man auch ein faires und flüssiges Spiel.

Es geht mir einzig und allein um den Unterpunkt der Sichtlinie, die im Nachtkampf plötzlich entsteht, auch durch massive Mauern hindurch, und das seltsamerweise sogar Suchscheinwerfer Röntgenfähigkeiten bekommen.

Was die Psi-Kräfte angeht ist das doch eigtl. klar geregelt - wenn nicht explizit dabei steht, dass sie wie Schusswaffen funktionieren, dann brauchen sie auch keine Sichtlinie. Ist doch auch per offizieller FAQ geregelt.
 
@Omach - zuvorderst möchte ich erstmal bemerken, dass ich grundsätzlich Deine und Supras Argumentation verstehe, teile und diese auch problemlos vertreten kann. Nach RAW wohl eindeutig: der Nachtsichttest ist nur für Beschuss nötig.


Allerdings möchte sei mir eine kurze Randnotiz erlaubt. 😉

RB S.75 Night Vision

...re-roll the test to determine how far they can see...

- stellt auf die jeweilige Einheit und deren Sicht ab und, egal ob Schusswaffe, oder nicht - sehen müssen die Einheiten ja was...

MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sigvatr:
Das was du beschreibst, passiert eben schlicht nicht!
Es gibt keine Line of Sight durch Mauern.

Wenn du etwas nicht per LoS als Ziel auswählen kannst, weil es verdeckt ist, kann du es nicht beschießen oder auf andere Arten angehen, die LoS erfordern, völlig egal ob Nachtkampf herrscht oder nicht.

Du musst erst ein gültiges Ziel per LoS wählen und dich drauf festlegen.
Dann die Range checken. (hier kann es bereits zu Ende sein, wenn du dicht verschätzt hast)
Und dann ggf. bei Nachtkampf und Abfeuern einer Schusswaffe oder allem, was explizit als Schusswaffe gilt auch noch einen Nachtkampfcheck wie im RB beschrieben machen. (hier kann es ebenfalls zu ende sein, wenn deine spotting distance zu kurz geraten ist)
Zum Schluss kommen dann bei erfolgreichem absolvieren der verangegangenen Schritte noch bei Schusswaffen Trefferwürfe bzw. direkt der Effekt, wenn es irgendwas anderes wie z.B. eine Psi-Kraft war.
 
Es geht mir einzig und allein um den Unterpunkt der Sichtlinie, die im Nachtkampf plötzlich entsteht, auch durch massive Mauern hindurch, und das seltsamerweise sogar Suchscheinwerfer Röntgenfähigkeiten bekommen.
Hö? Man muss Ziele doch erstmal per normaler LoS auswählen und dann auf Nachtkampf testen. Gegen etwas das man schon grundsätzlich garnicht in der LoS hat kann man auch garkeinen Nachtkampfsichttest machen (vorausgesetzt man braucht Sichtlinie).
Afaik brauchen Suchscheinwerfer Sichtlinie - und selbst wenn nicht kann die Einheit ohnehin nicht mit ihren Waffen auf das Ziel feuern, da sie es nicht sieht. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Interessant sind höchstens solche Fälle wie die Harpunenkanone, die eine Waffe ist, keine Sichtlinie braucht und nahezu sämtliche Deckung ignoriert.
 
Wir brauchen die Diskussionen zur Harpunenkanone nicht zu wiederholen(lief grade erst im Tyra-Unterforum), auch nicht im Bezug auf's GRC, welches insbesondere beim Thema Nachtkampf bisher zu keiner klaren Linie sondern lauter merkwürdigen Einzelfallregelungen gekommen ist.

Entsprechende Änderungs- und Streamliningvorschläge liegen bereits auf dem Tisch, also Geduld an alle, bitte.
 
Nachdem die Diskussion oben schon etwas fortgeschritten ist, will ich jetzt nicht 20x zitieren, aber sinngemäß:

Hat jemand bei Beschuß den wichtigsten Teil nicht vergessen: LoE - Line of Effect.

LoE kommt jetzt als Terminus eher aus der RPG (D&D Zauber haben häufig unterschiedliche LoS & LoE) oder Warmachine Welt (z.B. Arkane Relais), aber für die Diskussion ist das hier vielleicht wichtig.

Das einzige explizite Modell, wo LoS & LoE etwas anderes in WH40k sind, ist indirekter Beschuss (z.B. Sperrfeuer durch Geschütz, Artillerie, Eldar SK-Exarch Orkan Raketenwerfer).

Aus WH40k, Seite 15:
"Es dürfen alle Modelle schießen, die wenigstens ein Modell der Zieleinheit sehen können."
-> LoS & LoE nötig

Aus WH40k, Seite 95:
"..., aber bevor die betreffende Einheit schießt, muss der Spieler testen, ob die Schützen ihr Ziel in der Dunkelheit sehen können.
[Test-Beschreibung.]
Wenn die Entfernung zwischen der schießenden Einheit und dem Ziel höher als das Ergebnis des Tests ([...]) ist, kann die
Einheit in dieser Schussphase nicht schießen, da sie in der Dunkelheit vergebens nach dem Ziel sucht."
-> Maximal Radius der LoS

Ich sehe hier NULL Aufhebung der LoS Regel. Im Gegenteil, Seite 95 ist lediglich eine ON TOP Regelung, die die Einfache Regel von Seite 15 ergänzt. Dunkelheit ist einfach eine zusätzliche Beschränkung der LoS.

Denn auch hier gilt primitive Logik:
Wenn ich ein Ziel schon nicht am Tag sehen kann, wie soll ich es dann bei Nacht sehen.
 
Nachdem die Diskussion oben schon etwas fortgeschritten ist, will ich jetzt nicht 20x zitieren, aber sinngemäß:

Hat jemand bei Beschuß den wichtigsten Teil nicht vergessen: LoE - Line of Effect.

LoE kommt jetzt als Terminus eher aus der RPG (D&D Zauber haben häufig unterschiedliche LoS & LoE) oder Warmachine Welt (z.B. Arkane Relais), aber für die Diskussion ist das hier vielleicht wichtig.
...
ff..

Ich fürchte du tappst schon den ganzen Thread über im Dunkeln. Es geht hier nicht um Schusswaffen sondern um den Passus - das eine LoS vorhanden sein muss und die hat interessanter Weise nichts mit dem Nachtkampftest zu tun und schon gar nicht mit einer LoE die es bei 40K nicht gibt.

---

RB S.75 Night Vision

Zitat:
...re-roll the test to determine how far they can see...
- stellt auf die jeweilige Einheit und deren Sicht ab und, egal ob Schusswaffe, oder nicht - sehen müssen die Einheiten ja was...

Lies auf S. 75 was du benötigts, bevor du den Nachtsichtest ablegst. Sehen und LoS sind da etwas anderes.
 
Ist ja alles sehr interessant, aber absolut als kritisch zu bewerten, einfach systemfremde Begriffe einzuführen.

Es gibt beim teil-abstrakten Regelwerk von 40k eben keine realen oder simulierten LoEs.

Und nochmals:
Es gibt NIE den Fall, dass man bei Nachtkampf auf einmal ein Ziel beschießen oder irgendwie beeinflussen könnte, wenn man es nicht schon unter normalen Umständen könnte.

Hört bitte auf, diesen Unsinn als pseudo-primitiv-Logikargument aufzuführen.

UND benutzt nach Möglichkeit nicht die deutschen Passagen, denn da ist es schon bei der Übersetzung verhunzt.

Wenn Nachtkampf schlicht den Radius der LOS festlegen würde, müsste man VOR dem wählen eines Ziels würfeln und messen.
Das ist nicht gegeben UND nicht gewollt und ist auch keine on top Regel zur Sichtlinie, das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lies auf S. 75 was du benötigts, bevor du den Nachtsichtest ablegst. Sehen und LoS sind da etwas anderes.

Also das Deutsche Buch hat Nachtsicht auf S.76 und da steht beider allg. Sonderregel zu Nachtsicht / Scharfe Sinne, dass man den Test wiederholen darf, dann aber das 2. Ergebnis nehmen muss - auch wenn es schlechter ist.

Ist ja alles sehr interessant, aber absolut als kritisch zu bewerten, einfach systemfremde Begriffe einzuführen.

Sie sind nicht System-fremd. Sie sind Systeme-übergreifend. Sprich sie sind Meta-Begriffe, die ein jeder Mensch, der über Spielsysteme und deren Regelinterpretation reden will einfach kennen sollte.

Und wie ausreichend an Originaltexten belegt wurde, wird pro Modell LoS & LoE benötigt, die Distanz in Sachen RoE (Range of Effect -> Reichweite der Waffen) und Reichweite LoS wird teils pro Trupp gerechnet (da verwirrt mich das Buch gelegentlich, deswegen will ich zu Reichweite jenseits von Nachtsicht-Reichweite an dieser Stelle NICHT drauf eingehen).
Es gibt beim teil-abstrakten Regelwerk von 40k eben keine realen oder simulierten LoEs.
Doch "simmulierte" LoE gibt es. Sperrfeuer wird so behandelt als ob der Effekt vom Mittelpunkt der Schablone ausgeht (Siehe Geschütze & Sperrfeuer)

Und nochmals:
Es gibt NIE den Fall, dass man bei Nachtkampf auf einmal ein Ziel beschießen oder irgendwie beeinflussen könnte, wenn man es nicht schon unter normalen Umständen könnte.

Ich hab' nie was anderes behauptet.

Hört bitte auf, diesen Unsinn als pseudo-primitiv-Logikargument aufzuführen.
Wenn das spiel keiner offensichtlichen Logik folgt, funktioniert es nicht.
Dann kann man das Buch und die Codices gleich weglassen.

UND benutzt nach Möglichkeit nicht die deutschen Passagen, denn da ist es schon bei der Übersetzung verhunzt.
Auch wenn ich des Englischen sehr gut fähig bin, so werde ich nicht aus sinnfreiem Fetischismus auf das Englische Buch zurückgreifen.
Nicht umsonst gibt es eine extra Passage Übersetzungsfehler im Errata.

Wenn Nachtkampf schlicht den Radius der LOS festlegen würde, müsste man VOR dem wählen eines Ziels würfeln und messen.
Das ist nicht gegeben UND nicht gewollt und ist auch keine on top Regel zur Sichtlinie, das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.
Du denkst gerade in WH-Fantasy 8. Edition.
In 40k gilt noch immer:
1) Schätzen
2) Entscheiden
3) Versuchen
4) Freuen oder Pech haben
5) Fluchen darüber nicht messen zu dürfen, weil man sich gerade um 1/10" verschätzt hat.
 
1. LoE ist für jemanden wie mich ein ziemlich fremder Begriff mit dem ich NICHTS anfangen kann, obwohl ich 9 Jahre dabei bin -_-
2. seit wann ist hier alles logisch, ist es etwa logisch, dass man mit Hellebarden 1,5 mal so schnell zuschlagen kann, vor allem wenn die nur etwas länger ist als ein Schwert? Ist es etwa logisch, dass man durch nen BA-Medic plötzlich durchdreht? Ist es etwa logisch, dass ein Mann einem Ork das Herz mit bloßer Hand rausreisen kann? Ist es etwa logisch, dass man ganze Geschosshagel, die aus dem Psi-Bolter kommen alle per Psi-Kraft lenken kann? Ist es logisch, dass man eine Terminatorrüstung braucht um einen Nemesisritter überhaupt zu steuen? Ist es logisch, dass ein Psioniker das Profil eines Monsters hat?
 
@DI:
Also langsam...
Kannst du mal einmal irgendwas posten, was zum Thema passt und Hand und Fuß hat.

Du schreibst ununterbrochen irgendwelchen Kram aus dem Zusammenhang gerissen und NULL zielorientiert. Und dann beschwerst du dich, dass man dich falsch verstanden hat und du dieses und jenes gar nicht behauptet hast.

Was soll eigentlich deine Kernaussage zum eigentlich Thema sein, Mal abgesehen von LoE, psychic shooting attacks, Spiel-Logik, deutschen Erratas und und dem ganzen andereren kruden Geschreibe?
 
Zuletzt bearbeitet: