Erstmal:
Aendere deinen Ton!
Das Thema ist gegessen. Hier dreht sich glaub nur alles weitere im Kreis.
@Dark Eldar
sich eine Idee wert.
Werde das mal mit Greg besprechen .. wenn er mal wieder auftaucht 😉
-
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4. Edition Nahkampfprobleme
- Ersteller Gobbel
- Erstellt am
Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Aendere deinen Ton!
Das Thema ist gegessen. Hier dreht sich glaub nur alles weitere im Kreis.
@Dark Eldar
sich eine Idee wert.
Werde das mal mit Greg besprechen .. wenn er mal wieder auftaucht 😉
So, hab det hier nochma aufbrühen lassen (thnx @ Anuris 😉 ).
Und zwar deswegen:
<div class='quotetop'>ZITAT("smoothJan")</div>
Hier wird die ganze Zeit davon geredet, dass die Nahkämpfe aus der Sicht jeder einzelnen Einheit betrachtet werden, wenn es um nachrücken, Massaker blablaetc geht.
Ist denn nicht der Ansatz von SmoothJan viel sinniger? Alle Einheiten, die in einen Multiplen NK verwickelt sind (egal wer nu mit wem in Kontakt ist) gehören zu einem NK & solange ein Modell einer Gegnereinheit lebt (Kontakt egal), bewegt sich alles zu ihm, bis eine Seite vollständig ausgelöscht ist).
Unterstützt wird der Ansatz IMO z.B. von der Berechnung des NK-Ergebnisses, welches jede am NK beteiligte Einheit beeinflusst (nicht nur von einheiten, die mit einer anderen in Kontakt sind).
Es passt auch zum 4. Ed. Grundgedanke für den IMO die letzten 2 1/2 Seiten viel zu kompliziert sind ( da steigt doch kein Kiddie hinter 🙄 ).
Wie wurde es eigentlich in der 3. Ed. gehandhabt?
Und zwar deswegen:
<div class='quotetop'>ZITAT("smoothJan")</div>
Hier wird die ganze Zeit davon geredet, dass die Nahkämpfe aus der Sicht jeder einzelnen Einheit betrachtet werden, wenn es um nachrücken, Massaker blablaetc geht.
Ist denn nicht der Ansatz von SmoothJan viel sinniger? Alle Einheiten, die in einen Multiplen NK verwickelt sind (egal wer nu mit wem in Kontakt ist) gehören zu einem NK & solange ein Modell einer Gegnereinheit lebt (Kontakt egal), bewegt sich alles zu ihm, bis eine Seite vollständig ausgelöscht ist).
Unterstützt wird der Ansatz IMO z.B. von der Berechnung des NK-Ergebnisses, welches jede am NK beteiligte Einheit beeinflusst (nicht nur von einheiten, die mit einer anderen in Kontakt sind).
Es passt auch zum 4. Ed. Grundgedanke für den IMO die letzten 2 1/2 Seiten viel zu kompliziert sind ( da steigt doch kein Kiddie hinter 🙄 ).
Wie wurde es eigentlich in der 3. Ed. gehandhabt?
Ich hätte da auch noch eine eigene Auslegung des Sachverhaltes.
Ich bin auch der Meinung, das es kein Massaker ist, bzw ein multipler Nahkampf.
Allerdings seh ich es ab da an ein wenig anders.
Nach dem MW des Scriptors, stellt sich die Situation so da, daß keiner der beiden Seiten eine Nachrückbewegung zusteht, weil sie im NK als kämpfend gegolten haben (S.44).
Also keine 6" Bewegung.
Demnach endet hier der Nahkampf(S.44 letzter Absatz von "Nachrücken"), und beide Seiten dürfen sich neu positionieren (3").
Zuerst bewegen darf sich der, dessen Spielzug gerade läuft (ebenfalls S.44).
Dadurch kann ein neuer NK entstehen, muss es aber nicht.
mo
aber vielleicht lieg ich auch falsch...
Ich bin auch der Meinung, das es kein Massaker ist, bzw ein multipler Nahkampf.
Allerdings seh ich es ab da an ein wenig anders.
Nach dem MW des Scriptors, stellt sich die Situation so da, daß keiner der beiden Seiten eine Nachrückbewegung zusteht, weil sie im NK als kämpfend gegolten haben (S.44).
Also keine 6" Bewegung.
Demnach endet hier der Nahkampf(S.44 letzter Absatz von "Nachrücken"), und beide Seiten dürfen sich neu positionieren (3").
Zuerst bewegen darf sich der, dessen Spielzug gerade läuft (ebenfalls S.44).
Dadurch kann ein neuer NK entstehen, muss es aber nicht.
mo
aber vielleicht lieg ich auch falsch...
Ob ich kämpfend bin oder nicht wird laufend festgestellt und es ist in der Regel kein Problem, wenn niemand mehr kämpfend ist, das kommt öfter vor und ist sogar im Regelbuch vorgesehen. Allerdings bleibt man trotzdem gebunden, ob man will oder nicht.
Wenn du das mit Textstellen im Regelbuch belegen kannst, wäre ich dir dankbar.
Ansonsten, sagt dein Posting nur aus, das du nicht meiner Meinung bist.
Hier meine beiden Textstellen(Regelbuch S.44):
"Nachrücken
Am Ende jeder Nahkampfphase müssen sich Modelle in gebunden Einheiten, DIE SELBST NICHT ALS KÄMPFEND GEGOLTEN HABEN, bis zu 6" bewegen, um sich in direkten Kontakt mit feindlichen Modellen des gleichen Nahkampfes zu kommen."
beide waren kämpfend also keine 6", oder?
"Wenn aus irgendeinem Grund (...) die Nachrückbewegung nicht ausreicht, um Modelle als kämpfend gelten zu lassen, hört der Nahkampf auf. Beide Seiten dürfen sich stattdessen neu positionieren."
Und ich denke das ist der Fall.
Gegenbeweise sind erwünscht!
grüße
mo
Ansonsten, sagt dein Posting nur aus, das du nicht meiner Meinung bist.
Hier meine beiden Textstellen(Regelbuch S.44):
"Nachrücken
Am Ende jeder Nahkampfphase müssen sich Modelle in gebunden Einheiten, DIE SELBST NICHT ALS KÄMPFEND GEGOLTEN HABEN, bis zu 6" bewegen, um sich in direkten Kontakt mit feindlichen Modellen des gleichen Nahkampfes zu kommen."
beide waren kämpfend also keine 6", oder?
"Wenn aus irgendeinem Grund (...) die Nachrückbewegung nicht ausreicht, um Modelle als kämpfend gelten zu lassen, hört der Nahkampf auf. Beide Seiten dürfen sich stattdessen neu positionieren."
Und ich denke das ist der Fall.
Gegenbeweise sind erwünscht!
grüße
mo
Damit hast du schon recht, Modelle die nicht als Kämpfend gegolten haben gibt es hier nichtmehr, also ist es der ganz normale Verlauf eines multiplen NK, Ergebnis bestimmen, MW ablegen und dann auf den Gegner zubewegen (aber eben keine 6"). Immerhin läuft der NK noch und da muss man ja versuchen in direkten Kontakt zu kommen.
@Black Paladin: Die Fragestellung ist wirklich komplex gehalten, kannst du das nochmal aufdröseln ?
Grüze
-Marc
@Black Paladin: Die Fragestellung ist wirklich komplex gehalten, kannst du das nochmal aufdröseln ?
Grüze
-Marc
@all jetzt heult mal nicht rum ihr waschweiber, ich habs doch net bös gemeint und auch niemanden direkt angesprochen :friends:. den tonfall hab ich von zu hause 😉 ansonsten... tuts mir Leid 😉 🙄
@Taal Eisenkiefer: Mir gehts hierbei um den (meinen) ersten NK-Thread mit diesem Thema. Der Unterschied war, dass von jeder Seite 2 einzelne Einheiten in dem NK verwickelt waren, s. Skizze:
Frage war: Darf sich der Archon (weil Runde des DE-Spielers) zur Spinne bewegen.
Antwort da und bisher auch hier war: Nein, darf er nicht, ist nicht sein NK-Gegner gewesen.
smoothJan hat nun IMO eine andere Meinung geäußert, nämlich dass JEDE Einheit in einem Multiplen NK sozusagen mit jeder gegnerischen Einheit im selben NK gebunden ist. Also dass sich jede Einheit auch an jede Gegnerische per Pile in Move bewegen darf (und muss), bis nur noch eine Seite übrig ist (alle Modelle eines Spielers ausgeschaltet o. geflohen sind).
Das wäre auch meine Interpretation, denn es ist wesentlich einfacher (passt zur vereinfachung der 4. ed.), IMO auch logischer (was allerdings kein Argument ist ^^°) & im Spiel praktikabler.
Frage war: Darf sich der Archon (weil Runde des DE-Spielers) zur Spinne bewegen.
Antwort da und bisher auch hier war: Nein, darf er nicht, ist nicht sein NK-Gegner gewesen.
smoothJan hat nun IMO eine andere Meinung geäußert, nämlich dass JEDE Einheit in einem Multiplen NK sozusagen mit jeder gegnerischen Einheit im selben NK gebunden ist. Also dass sich jede Einheit auch an jede Gegnerische per Pile in Move bewegen darf (und muss), bis nur noch eine Seite übrig ist (alle Modelle eines Spielers ausgeschaltet o. geflohen sind).
Das wäre auch meine Interpretation, denn es ist wesentlich einfacher (passt zur vereinfachung der 4. ed.), IMO auch logischer (was allerdings kein Argument ist ^^°) & im Spiel praktikabler.
Also:
- Unbestritten ist, dass die UCM kämpfend waren.
- Nach dem Entfernen der Verluste sind sie nicht mehr kämpfend.
- Laut Seite 38 oben links gilt ihre Einheit als gebunden, die Einheit sind sie in diesem Falle selbst.
- Anschliessen wird der NK abgehandelt und der Verlierer testet. In unserem Fall besteht er den MW, in diesem Fall "geht der Kampf weiter" (Seite 43).
- Jetzt sind wir beim Nachrücken (S.44). "Modelle aus gebundenen Einheiten müssen nachrücken, wenn sie nicht kämpfend waren." In diesem Fall bezieht sich das "waren" meiner Meinung nach NICHT auf den Beginn des Nahkampfs, sondern sollte eigentlich den Jetzt-Zustand meinen. Unter dem Bildchen unten steht auch statt "waren" ein "... (momentan) nicht als kämpfend gelten" .
- Erst wenn die Nachrückbewegung nicht ausreicht um ein gegnerisches Modell zu erreichen, sind die Einheiten nicht mehr gebunden (S. 44).
- Zur Frage, auf wen ich nachrücken muss: Ich muss auf "feindliche Modelle des gleichen Nahkampfs" (S. 44) nachrücken, falsch wäre: "auf feindliche Modelle der gleichen Einheit".
- Unbestritten ist, dass die UCM kämpfend waren.
- Nach dem Entfernen der Verluste sind sie nicht mehr kämpfend.
- Laut Seite 38 oben links gilt ihre Einheit als gebunden, die Einheit sind sie in diesem Falle selbst.
- Anschliessen wird der NK abgehandelt und der Verlierer testet. In unserem Fall besteht er den MW, in diesem Fall "geht der Kampf weiter" (Seite 43).
- Jetzt sind wir beim Nachrücken (S.44). "Modelle aus gebundenen Einheiten müssen nachrücken, wenn sie nicht kämpfend waren." In diesem Fall bezieht sich das "waren" meiner Meinung nach NICHT auf den Beginn des Nahkampfs, sondern sollte eigentlich den Jetzt-Zustand meinen. Unter dem Bildchen unten steht auch statt "waren" ein "... (momentan) nicht als kämpfend gelten" .
- Erst wenn die Nachrückbewegung nicht ausreicht um ein gegnerisches Modell zu erreichen, sind die Einheiten nicht mehr gebunden (S. 44).
- Zur Frage, auf wen ich nachrücken muss: Ich muss auf "feindliche Modelle des gleichen Nahkampfs" (S. 44) nachrücken, falsch wäre: "auf feindliche Modelle der gleichen Einheit".
Hi!
Also da meine obige Vermutung garnicht beachtet wurde, denke ich, stelle ich sie hier nochmal.
Es steht doch extra in den Regeln, dass man beim nachrücken NICHT mit Einheiten in direkten kontakt kommen darf, mit denen man vorher schon nicht in direktem kontakt war...
Wieso sollte ich dann mit dem DP in direkten Kontakt mit dem Scriptor gehen, OBWOHL beides eigenständige einheiten sind?
Viele Grüße
René
Also da meine obige Vermutung garnicht beachtet wurde, denke ich, stelle ich sie hier nochmal.
Es steht doch extra in den Regeln, dass man beim nachrücken NICHT mit Einheiten in direkten kontakt kommen darf, mit denen man vorher schon nicht in direktem kontakt war...
Wieso sollte ich dann mit dem DP in direkten Kontakt mit dem Scriptor gehen, OBWOHL beides eigenständige einheiten sind?
Viele Grüße
René
Die Antwort ist simpel: Weil es in Multiplen Nahkämpfen (und nur dort) zu solchen Situationen kommt.
Gemeint ist mit dem von dir gesagtem: Dass die Bewegung in normalen Nks nicht genutzt werden kann um eine weitere (bislang unbeteiligte) Einheit zu binden.
In diesem Fall ist der Scriptor (obwohl UCM) angeschlossen und daher auch Teil der Einheit, du bindest also keine neue Einheit die bisher nicht am NK beteiligt war.
Grüze
-Marc
Gemeint ist mit dem von dir gesagtem: Dass die Bewegung in normalen Nks nicht genutzt werden kann um eine weitere (bislang unbeteiligte) Einheit zu binden.
In diesem Fall ist der Scriptor (obwohl UCM) angeschlossen und daher auch Teil der Einheit, du bindest also keine neue Einheit die bisher nicht am NK beteiligt war.
Grüze
-Marc
Die Aussage ist falsch. Wenn du schon aus den Regeln zitierst, dann richtig:
Du darfst nicht zu Einheiten nachrücken, die "nicht am Nahkampf beteiligt sind".
Von "direktem Kontakt" steht da nix. Grade bei multiplen Nahkämpfen werden also auch Einheiten berücksichtigt, mit denen man nicht im Kontakt ist. Ich dachte, so hätte ich das auch ausgedrückt:
Okay, die Frage hat sich dann soweit geklärt. Also der Thread kann wegen mir geschlossen werden, es seidenn ihr wollt noch weiterdiskutieren!
Viele Grüße und Dank für die Hilfe!
René
Viele Grüße und Dank für die Hilfe!
René
is ja interessant... hier kommt was ganz anners raus, als bei der annern ("meiner") Diskussion. 😱
Danke für die Textstellen Aidan, die machen deine Auslegung mindest genauso plausibel wie meine. Allerdings muss ich dir wiedersprechen, wenn es um die Textstelle S.38 geht, die deffiniert, wann eine Einheit gebunden ist. Nach dieser Textstelle sind sie eben nicht mehr gebunden.
"Sobald sich ein Modell in direktem Kontakt mit einem feindlichen Modell ist oder sich innerhalb von 2 Zoll eines Modells seiner Einheit befindet, welches in direktem Kontakt mit einem feindlichen Modell ist, gilt es als KÄMPFEND"
ist nicht der Fall!
Weiter:
"Die Einheit, der das Modell angehört, gilt als GEBUNDEN."
Keiner kämpfend, also nix gebunden. 😛
Bitte für unseren Frieden auch das hier wiederlegen!
Übrigends Nachzugbewegungen sollen ja wie Angriffsbewegung ausgefürt werden.
S.44: "Die Modelle werden so wie Angreifer bewegt"
Daraus müsste sich ergeben, das wenn nur einer bewegt wird, dieser auf jeden Fall zum nahesten gegnerischen Modell des NK gezogen werden muss, richtig?
(Angreifende Einheiten Bewegen S.37)
Vielleicht wäre das für deinen Fall auch interessant Black Paladin.
grüße,
mo
"Sobald sich ein Modell in direktem Kontakt mit einem feindlichen Modell ist oder sich innerhalb von 2 Zoll eines Modells seiner Einheit befindet, welches in direktem Kontakt mit einem feindlichen Modell ist, gilt es als KÄMPFEND"
ist nicht der Fall!
Weiter:
"Die Einheit, der das Modell angehört, gilt als GEBUNDEN."
Keiner kämpfend, also nix gebunden. 😛
Bitte für unseren Frieden auch das hier wiederlegen!
Übrigends Nachzugbewegungen sollen ja wie Angriffsbewegung ausgefürt werden.
S.44: "Die Modelle werden so wie Angreifer bewegt"
Daraus müsste sich ergeben, das wenn nur einer bewegt wird, dieser auf jeden Fall zum nahesten gegnerischen Modell des NK gezogen werden muss, richtig?
(Angreifende Einheiten Bewegen S.37)
Vielleicht wäre das für deinen Fall auch interessant Black Paladin.
grüße,
mo
Ich kanns ja mal versuchen zu widerlegen 😉
Also: Dein Zitat ist schon so korrekt und das Regelbuch gibt auch zu diesem Thema nicht wirklich viel mehr her. Allerdings WAREN die Charaktermodelle vor dem Entfernen der Verluste kämpfend und dadurch auch gebunden. Nach dem Entfernen der Verluste sind keine Modelle der Einheit mehr in direktem Kontakt/kämpfend. Das ist aber unwichtig in meinen Augen. Die Einheit bleibt gebunden, solange bis sie nicht mehr gebunden ist, daran ändert auch die Tatsache dass ich kurzfristig keine kämpfenden Modelle mehr habe nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so gemeint ist. Auf Seite 43 wird ja recht deutlich nochmal gesagt: "Wenn der (Moral-)Test gelingt, hält die Einheit die Stellung und der Kampf geht weiter." Das kann in meinen Augen nicht bedeuten, dass ich plötzlich sagen kann, ich wäre nicht mehr gebunden.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Also: Dein Zitat ist schon so korrekt und das Regelbuch gibt auch zu diesem Thema nicht wirklich viel mehr her. Allerdings WAREN die Charaktermodelle vor dem Entfernen der Verluste kämpfend und dadurch auch gebunden. Nach dem Entfernen der Verluste sind keine Modelle der Einheit mehr in direktem Kontakt/kämpfend. Das ist aber unwichtig in meinen Augen. Die Einheit bleibt gebunden, solange bis sie nicht mehr gebunden ist, daran ändert auch die Tatsache dass ich kurzfristig keine kämpfenden Modelle mehr habe nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so gemeint ist. Auf Seite 43 wird ja recht deutlich nochmal gesagt: "Wenn der (Moral-)Test gelingt, hält die Einheit die Stellung und der Kampf geht weiter." Das kann in meinen Augen nicht bedeuten, dass ich plötzlich sagen kann, ich wäre nicht mehr gebunden.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Könnte man so sehen. Ich tendiere aber dazu, dass dieses erste (nahkampferöffnende) Modell ja bereits bewegt ist, und ich dann nur noch die fünf genannten Punkte zu erfüllen habe, in unserem Fall (Auf dem Bild auf Seite 1) wäre also Punkt 3 der Erste zu erfüllende Punkt: Ich muss mich mit einem (beliebigen) feindlichen Modell in direkten Kontakt bewegen, das bereits in direktem Kontakt ist (Ich muss keine Formation einhalten und es sind auch keine freien Modelle da).
Gesetz der Fall ich wäre ein einzelnes UCM, dann erübrigt sich das wohl...