warum ist IGOUGO speziell? Das ist ne Grundregel. Klar wirkt das Stratagem in diesem Moment. Aber es ist doch eher speziell zu sagen, dass man damit IGOUGO unterbricht, statt zu sagen IGOUGO funktioniert normal weiter 🙂
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10. Edition Nahkampfreihenfolge mit Counter-Offensive-Strategieoption
- Ersteller Eisenklumpen
- Erstellt am
Themen über die 10. Edition von Warhammer 40.000
Target Priority Discord und daraus resultierende private Nachrichten dort
IGOUGO ist ja eine übergeordnete (Community)Beschreibung für die Abwicklung der Züge, welche in Phasen aufgeteilt sind, welche wiederum in Unterphasen aufgeteilt sind. Bei der Nutzung des Stratagems befinden wir uns in der Fight Phase, wo dann die Abläufe durch das Strat unterbrochen werden. Um IGOUGO gehts da in meinen Augen gar nicht, sondern um Reihenfolgeneinhaltung und ggf. die Änderung der normalen Abläufe.
OK, danke. Schade das man das nicht einsehen kann.
cya
Also die Meinung im Internet (2 Quellen) geht dahin, dass man Counter Offensive dafür nutzt, wenn man von mehreren Einheiten gecharged wird. Dann könnte der Angreifer evtl. 3x hintereinander zuschlagen ohne dass man was machen kann und mit dem Stratagem kann man dann intervenieren. Das macht auch am meisten Sinn.
Quellen Reddit und Youtube (TacticalTortoise)
Gerade in dem Youtube Kanal spricht er recht ausführlich über das Stratagem und nirgendwo wird gesagt, dass das dazu führt dass man in der normalen Phase 2x hintereinander kämpfen kann. Das geht sicherlich nicht. Für unseren Spezialfall, den @Eisenklumpen aufgebracht hat, ist es einfach aus den gegebenen Regeln nicht final zu klären. Muss man manchmal glaub ich einfach akzeptieren.
Quellen Reddit und Youtube (TacticalTortoise)
Gerade in dem Youtube Kanal spricht er recht ausführlich über das Stratagem und nirgendwo wird gesagt, dass das dazu führt dass man in der normalen Phase 2x hintereinander kämpfen kann. Das geht sicherlich nicht. Für unseren Spezialfall, den @Eisenklumpen aufgebracht hat, ist es einfach aus den gegebenen Regeln nicht final zu klären. Muss man manchmal glaub ich einfach akzeptieren.
Ja, IGOUGO ist der normale Überbegriff für die Züge, da gebe ich dir Recht. Trifft aber auf die einzelnen Schritte der Fight Phase, also Fight First und Fight Normal ja auch zu, ich war einfach nur zu faul "abwechselnd" zu schreiben 🙂
ist am Ende einfach das IGOUGO Prinzip in kleinem Rahmen. Und das ist die Grundregel, die aktiv ist, bevor das WHEN eintritt. Daher kann das When dieses nicht unterbrechen. Das Kommentar sagt ja explizit BEFORE any other rules.
Nur weil er nicht drüber spricht bedeutet das nicht das es nicht geht.
Mir schon klar, dass es kein Beweis ist, aber ein starkes Indiz ist es allemal denke ich. Wenn das so funktionieren würde wie hier überlegt wird, würde man im Internet sicher irgendwas dazu finden.
Wie würde das denn aussehen, wenn in meinem genannten Beispiel noch eine zweite Chaoseinheit angegriffen hätte, es also insgesamt 4 Nahkämpfe gegeben hätte?
1. Nachdem der Chaot die erste Einheit hat kämpfen lassen grätscht der Tyranide mit den Strat dazwischen und kann IRGENDEINE der 4 im Kampf befindlichen Einheiten wählen, um mit ihr zuzuschlagen. Dann der Chaot den letzten Angreifer, dann die restlichen Nahkämpfe
2. Nachdem der Chaot die erste Einheit hat kämpfen lassen grätscht der Tyranide mit den Strat dazwischen und kann eine der beiden ANGEGRIFFENEN Einheiten wählen, um mit ihr zuzuschlagen. Dann der Chaot den letzten Angreifer, dann die restlichen Nahkämpfe
Letztendlich kollidiert der Einsatz der Strategieoption in meinem Beispiel halt auch mit der flufftechnischen Erklärung der Option.
Da liest es sich so, als würde man dem Angreifer entgegenstürmen und im so die Initiative rauben und zuerst zuschlagen. So wie der Tyranide es im Beispiel einsetzen wollte hatte das gar nichts mit einem Angriff zu tun, sondern wurde als Möglichkeit gesehen, bei den laufenden Nahkämpfen zwei mal als erster aktivieren zu können.
1. Nachdem der Chaot die erste Einheit hat kämpfen lassen grätscht der Tyranide mit den Strat dazwischen und kann IRGENDEINE der 4 im Kampf befindlichen Einheiten wählen, um mit ihr zuzuschlagen. Dann der Chaot den letzten Angreifer, dann die restlichen Nahkämpfe
2. Nachdem der Chaot die erste Einheit hat kämpfen lassen grätscht der Tyranide mit den Strat dazwischen und kann eine der beiden ANGEGRIFFENEN Einheiten wählen, um mit ihr zuzuschlagen. Dann der Chaot den letzten Angreifer, dann die restlichen Nahkämpfe
Letztendlich kollidiert der Einsatz der Strategieoption in meinem Beispiel halt auch mit der flufftechnischen Erklärung der Option.
Da liest es sich so, als würde man dem Angreifer entgegenstürmen und im so die Initiative rauben und zuerst zuschlagen. So wie der Tyranide es im Beispiel einsetzen wollte hatte das gar nichts mit einem Angriff zu tun, sondern wurde als Möglichkeit gesehen, bei den laufenden Nahkämpfen zwei mal als erster aktivieren zu können.
Ich bin mir auch absolut sicher, dass es so gedacht ist um einer Fight First Kette etwas entgegen setzen zu können. @Eisenklumpen s Beispiel ist ein Sonderfall, da durch die Unterbrechung die "When" auslöst, vor dem normalen Sequenzing die Counteroffensive abgewickelt wird und man erst dann in die normale Reihenfolge eintaucht (before any). RAW sehe ich das als richtig an. RAI bin nicht ganz sicher, Fight First zu unterbrechen ist in manchen Situationen sehr wichtig und sollte daher auch teuer sein.
Zu 100% bin ich da allerdings nicht noch nicht entschieden. Meine Tendenz ist die der Doppelfightmöglichkeit durch CO-Strat. Mal gucken was da noch kommt.
Wer mag kann das folgende an GW schicken: [email protected]
Example: There are three different close combats in turn two. One opponent unit has FIGHT-FIRST due to a charge. Is it correct that i can fight twice in a row, if i use the COUNTER-OFFENSIVE-STRATAGEM after her resolved his FIGHT-FIRST attacks? If so, please explain why.
cya
Das ist der Grund, warum Social Media einem nicht davon erlöst, selbst zu denken.
Ich finde die Fixierung auf das unterbrechen einer fiktiven Fight First Kette - wie oft hat man denn den Fall, dass der Gegner mehr als 2x erfolgreich in der gleichen Phase gecharged hat - zu kurz gedacht.
Das Stratagem selbst spricht überhaupt nicht von Fight First.
Genauso gut könnte man es in einer Phase einsetzen, in der es überhaupt kein Fight First gibt sondern nur bestehende Nahkämpfe.
Das Stratagem eröffnet einem Spieler imho die Option, einen Nahkampf außer der Reihe vorzuziehen. Unabhänig davon,ob man im Fight First/Remaining Combats ist.
Der Zweck ist nicht, 2x hintereinander zu Kämpfen.
Das ist nur ein Nebeneffekt, da nach dieser Unterbrechung die normale Zugfolge wieder einsetzt.
Allerdings, das muß ich anerkennen, macht das während Fight First am meisten Sinn.
Warum verleiht das Stratagem nicht einfach einer eigenen Unit "Fight First" ... wäre viel einfacher zu handhaben.
Ist schon kompliziert, weil das Stratagem aus meiner sicht Schlecht geschrieben wurde.
Würde es einfach "fight first" geben, nachdem ein Gegner zugeschlagen hat würde es weniger Probleme machen und die Einheit reiht sich einfach in die Reihenfolge ein. Auch die Gestaltung der Phasen befeuert das Problem, was den schon angesprochenen Übergang "first first / remaining" angeht.
Was hier durch die Frage berührt wird sind die Themen "change Phases/Steps in the fight-Phase" und "Just After" und "when".
Ein "Out of Phase" wird hier durch keine Regel angesprochen und kommt somit nicht zum tragen..
Das Argument:
Das Argument A ist, dass Counteroffensive mit dem "Just After" & "when" die Prüfung zum Wechsel der Phasen/Steps unterbricht.
Das Argument B ist, dass Counteroffensive vollkommen außerhalb der Reihenfolge läuft und diese/das Abwechseln nicht beeinflusst.
Grundlagen:
Die relevanten Fight-Phase Regeln aus den Core Rules:
The Fight phase is split into two steps ..
In both steps of the Fight phase, players alternate selecting
eligible units from their army, one at a time, starting with the
player whose turn is not taking place, and fighting with them.
Once neither player has any eligible units to fight with during
the current step, you progress to the next step.
-------
Das wars.. mehr erfahren wir nicht wirklich zu dem Punkt wie das "abwechselnd" gemeint ist. Alternate wird nirgends als eigene Regel oder Sequenz beschrieben, ist das wörtliche "abwechseln".
Die "Just After"-Thematik:
Rules Commentary - Just After:
If a rule is triggered ‘just after’ something has happened,
it is resolved before anything else happens. For example, if a rule
is triggered ‘just after’ a unit selects targets for its attacks, that
rule is resolved before those attacks are resolved. The triggering of
such rules can therefore interrupt normal sequences such as the
attack sequence or the charge sequence. See Eligible Target (no
longer eligible)
Guckt man also in die RulesCommentary hilft der zweite Teil der Regelerläuterin nicht weiter.
Es wird nur von "sequence" gesprochen und dann steht da auch nur: "kann" (= nicht muss, was schonmal blödes design ist), dazu kommt: es geht uns aber um den Wechsel der Fight-Phase und das ist keine "sequence", sondern ein "Step" / The Fight phase is split into two steps
Auf ein Interrupt können wir uns aus meiner Sicht also nicht groß stützen.
Bleibt uns also nur noch der erste Satz, der eine zeitliche einordnung erlaubt, aber keine weiteren Ausnahmehinweise bietet : "it is resolved before anything else happens"
Die "when"-Thematik:
When: If a rule states that it takes place when a certain trigger
occurs, unless otherwise stated, that rule takes effect before
any others (rules).
so ziemlich das gleiche, "before", aber kein Ausschluss oder Ausnahme.
Der "EFFECT" und "selected":
Was wird überhaupt ausgelöst:
EFFECT: Your unit fights next.
Unter "Fight" in den Core Ruels wird geklärt, dass eine Unit die "ausgewählt wurde" die Schritte des Nahkampfes durchführt.
When you select a unit to fight, it first Piles In, then its models make melee attacks, then the unit Consolidates.
Selectest du eine Unit nicht, darfst du auch den Rest nicht machen!
Will man argumentieren, dass die einheit nicht "ausgewählt" wird und einfach so zuschlägt, dann find ich dafür keine Grundlage, da das Regelbuch nur für "selected" units beschreibt wie gekämpft wird. Wollte man das wirklich so ausdrücken dann hätte man sich auf die Unterschritte wie "2. Makes attacks" beziehen müssen ala "this untis now makes attacks against...".
Wir können also davon ausgehen, dass die Counteroffensive Unit "selected" ist.
---------------------------------------
Meine Bewertung:
-Was wir wissen-
Das Stratagem löst seinen Effekt aus before ANYTHING else happens/before any others (rules) take effect. Beachte: "before" ist nicht "instead".
Der Effekt legt fest, welche Einheit als nächstes kämpft, nämlich die vom Stratagem betroffene, diese gilt nach den Fight Rules als selected.
Aus meiner Sicht sprechen die vorhandenen Regeln dafür, das Argument A erfüllt ist, der Step-Wechsel findet erst nach dem "Fight" der Einheit statt, auf die das Stratagem benutzt wurde.
Aus meiner Sicht sprichts nichts für Argument B, die Einheit gilt als "selected" und zählt somit in die Reihenfolge die ganz am Anfang beschrieben wird / wird "one at a time" geprüft wer als nächstes dran ist. Eine feste Kette wird nicht beschrieben.
-> Ja, wenn du das Stratagem als der Spieler dessen Zug grad nicht ist, im Fight First step nutzt, wird der Step-Wechsel erst danach stattfinden und du kannst die erste Einheit für den "remainder Step" auswählen. Somit Kämpfen zwei deiner Einheiten direkt hintereinander. Das kann auch "natürlich" passieren wenn genügend "Fight first" Einheiten vorhanden sind.
->Nein, du kannst nicht zweimal hintereinander im gleichen Step eine Einheit zum Kämpfen auswählen, weil jede Einheit die kämpft als selected gilt und man sich laut Regeln abwechseln muss. Das Stratagem bietet hier keine Ausnahme an. Der Kampf findet nur "before" statt nachdem er durchgeführt wurde folgen die ganz normalen Regeln. Kein Einschub, kein out of sequence, keine Zeittaschendimension.
-------------------------
Das wäre mein Fazit daraus, aber elegenat ist anders und man muss viel zu viel recherchieren und auf Wörter achten. Hier möchte ich von GW gerne einen Kommentar zu sehen, der das übersichtlicher klärt, denn das Stratagem bezieht sich einfach zu wenig auf den handling.
Das Problem gabs ja schon in anderen Editionen, hätte man auch dran denken können.
Würde es einfach "fight first" geben, nachdem ein Gegner zugeschlagen hat würde es weniger Probleme machen und die Einheit reiht sich einfach in die Reihenfolge ein. Auch die Gestaltung der Phasen befeuert das Problem, was den schon angesprochenen Übergang "first first / remaining" angeht.
Was hier durch die Frage berührt wird sind die Themen "change Phases/Steps in the fight-Phase" und "Just After" und "when".
Ein "Out of Phase" wird hier durch keine Regel angesprochen und kommt somit nicht zum tragen..
Das Argument:
Das Argument A ist, dass Counteroffensive mit dem "Just After" & "when" die Prüfung zum Wechsel der Phasen/Steps unterbricht.
Das Argument B ist, dass Counteroffensive vollkommen außerhalb der Reihenfolge läuft und diese/das Abwechseln nicht beeinflusst.
Grundlagen:
Die relevanten Fight-Phase Regeln aus den Core Rules:
The Fight phase is split into two steps ..
In both steps of the Fight phase, players alternate selecting
eligible units from their army, one at a time, starting with the
player whose turn is not taking place, and fighting with them.
Once neither player has any eligible units to fight with during
the current step, you progress to the next step.
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Das wars.. mehr erfahren wir nicht wirklich zu dem Punkt wie das "abwechselnd" gemeint ist. Alternate wird nirgends als eigene Regel oder Sequenz beschrieben, ist das wörtliche "abwechseln".
Die "Just After"-Thematik:
Rules Commentary - Just After:
If a rule is triggered ‘just after’ something has happened,
it is resolved before anything else happens. For example, if a rule
is triggered ‘just after’ a unit selects targets for its attacks, that
rule is resolved before those attacks are resolved. The triggering of
such rules can therefore interrupt normal sequences such as the
attack sequence or the charge sequence. See Eligible Target (no
longer eligible)
Guckt man also in die RulesCommentary hilft der zweite Teil der Regelerläuterin nicht weiter.
Es wird nur von "sequence" gesprochen und dann steht da auch nur: "kann" (= nicht muss, was schonmal blödes design ist), dazu kommt: es geht uns aber um den Wechsel der Fight-Phase und das ist keine "sequence", sondern ein "Step" / The Fight phase is split into two steps
Auf ein Interrupt können wir uns aus meiner Sicht also nicht groß stützen.
Bleibt uns also nur noch der erste Satz, der eine zeitliche einordnung erlaubt, aber keine weiteren Ausnahmehinweise bietet : "it is resolved before anything else happens"
Die "when"-Thematik:
When: If a rule states that it takes place when a certain trigger
occurs, unless otherwise stated, that rule takes effect before
any others (rules).
so ziemlich das gleiche, "before", aber kein Ausschluss oder Ausnahme.
Der "EFFECT" und "selected":
Was wird überhaupt ausgelöst:
EFFECT: Your unit fights next.
Unter "Fight" in den Core Ruels wird geklärt, dass eine Unit die "ausgewählt wurde" die Schritte des Nahkampfes durchführt.
When you select a unit to fight, it first Piles In, then its models make melee attacks, then the unit Consolidates.
Selectest du eine Unit nicht, darfst du auch den Rest nicht machen!
Will man argumentieren, dass die einheit nicht "ausgewählt" wird und einfach so zuschlägt, dann find ich dafür keine Grundlage, da das Regelbuch nur für "selected" units beschreibt wie gekämpft wird. Wollte man das wirklich so ausdrücken dann hätte man sich auf die Unterschritte wie "2. Makes attacks" beziehen müssen ala "this untis now makes attacks against...".
Wir können also davon ausgehen, dass die Counteroffensive Unit "selected" ist.
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Meine Bewertung:
-Was wir wissen-
Das Stratagem löst seinen Effekt aus before ANYTHING else happens/before any others (rules) take effect. Beachte: "before" ist nicht "instead".
Der Effekt legt fest, welche Einheit als nächstes kämpft, nämlich die vom Stratagem betroffene, diese gilt nach den Fight Rules als selected.
Aus meiner Sicht sprechen die vorhandenen Regeln dafür, das Argument A erfüllt ist, der Step-Wechsel findet erst nach dem "Fight" der Einheit statt, auf die das Stratagem benutzt wurde.
Aus meiner Sicht sprichts nichts für Argument B, die Einheit gilt als "selected" und zählt somit in die Reihenfolge die ganz am Anfang beschrieben wird / wird "one at a time" geprüft wer als nächstes dran ist. Eine feste Kette wird nicht beschrieben.
-> Ja, wenn du das Stratagem als der Spieler dessen Zug grad nicht ist, im Fight First step nutzt, wird der Step-Wechsel erst danach stattfinden und du kannst die erste Einheit für den "remainder Step" auswählen. Somit Kämpfen zwei deiner Einheiten direkt hintereinander. Das kann auch "natürlich" passieren wenn genügend "Fight first" Einheiten vorhanden sind.
->Nein, du kannst nicht zweimal hintereinander im gleichen Step eine Einheit zum Kämpfen auswählen, weil jede Einheit die kämpft als selected gilt und man sich laut Regeln abwechseln muss. Das Stratagem bietet hier keine Ausnahme an. Der Kampf findet nur "before" statt nachdem er durchgeführt wurde folgen die ganz normalen Regeln. Kein Einschub, kein out of sequence, keine Zeittaschendimension.
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Das wäre mein Fazit daraus, aber elegenat ist anders und man muss viel zu viel recherchieren und auf Wörter achten. Hier möchte ich von GW gerne einen Kommentar zu sehen, der das übersichtlicher klärt, denn das Stratagem bezieht sich einfach zu wenig auf den handling.
Das Problem gabs ja schon in anderen Editionen, hätte man auch dran denken können.
Zuletzt bearbeitet:
Die Falle in die ich auch erst gefallen bin und das große Problem der Art und Weise wie man sich die Reihenfolge "vorstellt".
Ich würde das umgangssprachlich auch so oder ähnlich ausdrücken, aber ich denke, das man mit diesem Satz einen Schritt zuweit geht.
Eigentlich gibt das Stratagem einem nur die Möglichkeit die nächste Einheit zum Kämpfen zu wählen (fights next).. von einer Reihenfolge oder dem Brechen Dieser wird gar nicht geprochen, das muss man dazu interpretieren. Und durch den geringen Regeltext zur Reihenfolge scheint das verschiedene Erwartungen und Vorstellungen auszulösen.
p.s.: als es gibt keine Regel die erklärt, dass eine feste Ablaufkette behandelt wird und wie mit dieser Interagiert wird. Es gibt nur den Hinweis auf ein flexibles "one at a time", das also zu jedem Zeitpunkt prüft. Also so würde ich Argumentieren wenn man unbedingt eine Lösung braucht, von weiter weg betrachtet bin ich auch bei "zu schlecht geschrieben, bitte Klärung". Andere Regeln lassen sich leichter klären, weil die Frage sich mehr auf Trigger-Wörter beziehen lässt, die selber eine ausführlichere Beschreibung haben (Unit, Model, etc.).
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde, dein Gegenargument ist genau das Argument für meine Sichtweise.
Ichs erkenne aber an, dass dieser Text so schwach formuliert ist, dass auch deine Interpretation nicht auszuschließen ist.
RAW sehe ich hier ohne eine off. Klarstellung keine befriedigende Auflösung.
Auch wenn das zu keiner verbindlichen Lösung führt, was könnte denn RAI für dieses mit 2 CPs ziemlich teure Stratagem sein?
Ich glaube nicht, dass bei diesen Kosten das Stratagem nur in selten/exotischen Ausnahmesituationen greifen soll.
Was ist der mit Abstand häufigste Fall?
Imho hat der Gegner mit 1-2 Einheiten erfolgreich gecharged (Fight First) und dann gibt es - vielleicht - noch 1-2 laufende Nahkämpfe.
Dh. 1-2 mal kämpft der Gegner, danach beginne ich den ersten Kampf der Remaining Combats.
Folgende Auflistung, wenn keine "2x hintereinander kämpfen" gelten würde:
Hätten wir nur laufende Kämpfe ohne Fight First, beginne ich sowieso die Kämpfe und das Stratagem macht keinen Sinn.
Hat der Gegner nur 1x Fight First, macht das Stratagem auch keinen Sinn, da ich es erst danach einsetzen kann - und dann wäre ich ja mit den Remaining Combats sowieso als erstes dran.
Sinn macht das Stratagem tatsächlich nur dann, wenn der Gegner 2 oder öfters Fight First hätte - was für mich schon in die Kategorie "Ausnahmesituationen" fallen würde.
Mit der Interpretation, dass das Stratagem eine zusätzliche Aktivierung außerhalb der Zugfolge erlaubt, hätte das Stratagem in all diesen Fällen einen Nutzen, der den Kosten imho angemessen wäre.
Von den Kosten kann man glaube ich nicht direkt auf den Einsatz schließen, ich sehe das eher historisch bepreist.
Aber gerade wo jetzt der Nahkampf eh so schwach scheint, iss das Stratagem auch nicht mehr so einflussreich wie in der 9. Edition.
Da wurde das doch auch so von GW geregelt, dass man nicht 2x hintereinander in einem Step (fight first, normal, fight Last) dran sein konnte, oder nicht?
Aber gerade wo jetzt der Nahkampf eh so schwach scheint, iss das Stratagem auch nicht mehr so einflussreich wie in der 9. Edition.
Da wurde das doch auch so von GW geregelt, dass man nicht 2x hintereinander in einem Step (fight first, normal, fight Last) dran sein konnte, oder nicht?