Namhafte Charaktermodelle

[Kenechki]

Angeregt durch das Verbot von BCMs auf der nächstesn RMM hat sich im dortigen Thread eine kleine Diskusion ergeben über das Pro und Contra von BCMs. Um das ganze mal auszulagern wollte ich diesen thread hier eröffnen.

Ich bin pro BCM, weil ich glaube, dass durch Einschränkungen (egal welcher Art) die Vielfalt an möglichen Armeen zusammenschrumpft, selbst wenn nur sehr wenige Randgruppen-Armeen spielen werden.

Aber betrachten wir doch mal die heftigsten BCM. Welche fallen uns auf, die immer und immer wieder gesetzt werden?

Ich würde sagen, die populärsten sind:
Eldrad, Straken, Fateweaver, Nemesis, Mephiston, der Hellion-Baron der DE, Logan Grimnar, Abbadon und evtl. noch Snikrot (der Kommando-Ork)

Hinzu kommen noch die DKs, die ich aber derzeit noch nicht abschätzen kann. Vermutlich Draigo und der der Inquisitor der Henchman standardisiert.

Von all diesen zuerst genannten halte ich eigentlich nur Eldrad für zu gut...einfach weil er zu günstig ist, für das was er kann.
Wirklich Über finde ich ihn allerdings nicht, da er die Eldar lediglich auf ein starkes jedoch kein unbesiegbar mächtiges Niveau bringt.

Straken ist gut, aber auch nicht übermächtig. Er verstärkt die imperiale Armee dort, wo sie Schwächen hat. Aber ein garantierter Matchwinner den man nicht aufhalten kann? Auch eher nicht.

Fateweaver wäre so ein Kandidat. Vor Erscheinen der Grey Knights hätte ich dem zugestimmt. Je nach Matchup konnte die gegnerische Armee schlichtweg nichts gegen ihn und seine starke Aura unternehmen. Aber jetzt, wo sich GK aufmachen eine der TOP Armeen zu werden sieht die Sache doch schon etwas anders aus.

Selbes gilt imho für Mephiston. Starker Bursche, stimmt schon. Aber jetzt rennt leider jeder mit ner Psi-Waffe rum. Dumm gelaufen.

Abbaddon kann man als stark empfinden. Imho ist er teuer und langsam. Kann man mit umgehen.

Snikrot, Nemesis und DE-Baron sind nette BCMs die halt schön günstig sind und ein paar Gemeinheiten erlauben, aber imho auch nix übermächtiges (= unaufhaltsam).

Logan erlaubt einen fiesen Built, der auch ordentlich reinhauen kann. Da hab ich jetzt aber noch zu selten dagegen gespielt um die tatsächliche Stärke davon abzuschätzen.

Das wären so die populärsten Vertreter die mir einfallen würden und bei keinem sehe ich derzeit einen echten Grund, warum er unbedingt verboten werden sollte (Logan mal aussen vor wegen fehlender Erfahrung).
Natürlich sind die Listen u.U. härter, aber andererseits ist das die eigene Liste ja auch.
Dann kämpt halt ein Straken-Leafblower gegen Mecha-Eldrad, anstatt Leafblower gegen Mecha-Eldar.

Andererseits sind aber auch so "independent" BCMs wie Sly Marbo, Sgt. Bastonne, Lysander, Kor'Sarro, da altä Zogworth oder Kurgath möglich, die einfach mal was anderes sind und Abwechslung bringen könnten.

EDIT: und nicht zuletzt Belial, der dank FAQ jetzt ne ansehliche Deathwing-Armee ins Feld führen kann.

 

[Deleted member 4411]

Cool wäre es, wenn wenigstens der Threadtitel richtig geschrieben ist. 😉

Außerdem bitte noch Lord Kaldar Draigo hinzufügen bei den Power-BCMs.

Ebenso wie Khan, Shrike und Vulkan, die bösen drei der Space Marines.


Gruß
General Grundmann

 

[Raven17]

Imho sind beides: "BCM" und auch "Verbot" Überbleibsel der alten Edition, die wir ( = die allgemeine Spielergemeinschaft) einfach nicht aus den Köpfen bekommen.

Es gibt keine BCM im ehemaligen / eigentlichen Sinn von BCM mehr.
Es gibt noch / oder jetzt / namhafte Charaktermodelle und namhafte Einheiten ( zT auch aus einem Modell) die jedoch ganz normal und regelkonform Teil des möglichen AOP sind.

Jetzt mal ernsthaft: Stellt sich doch auch keiner hin und fordert ein Verbot der Vendetta? *obwohl* 🙄

BigApe hat dazu mal sehr schön ausgeführt:

Meiner Erfahrung nach sind BCMs nichts anderes als ganz normale Auswahlen aus ihrem jeweiligen Codex, sie haben einfach nen lustigeren Namen und etwas mehr Fluff. Ja, früher war's anders, wie so vieles andere auch, jetzt ist es aber nunmal so.

Zur Übermächtigkeit der BCMs kann ich sagen, dass ich auf den meisten größeren Turnieren dieses Jahr war (z.B. die ESC, das ToS und die RMM) und auch auf vielen kleineren und auf den allermeisten sind BCMs uneingeschränkt erlaubt gewesen. Das diese häufig oder meistens genutzt wurden oder gar das Spiel dominiert haben kann ich nicht bestätigen, da muß sich niemand Sorgen machen.
Auf der ESC gab es gegen mich in 2 von 5 Spielen BCMs (Snikrot und Nemesis), auf dem ToS in 3 von 5 Spielen (Ghazkull und zweimal Logan), auf den RMM in 2 von 5 Spielen (Vulkan und Ghazkull).
Als weiteres reales Beispiel mal das letzte Team-Turnier in Regensburg:
http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament.php?tid=6331

42 Leute am Start, ein gut besetztes regionales Turnier mit zwar nicht der kompletten absoluten nationalen Elite, aber schon einigen davon, und die meisten Teams haben harte Listen eingepackt und die Samthandschuhe zuhause gelassen.
Von den 42 Listen hatten 27 überhaupt keine BCM dabei, und die folgenden BCM wurden je einmal eingesetzt:

Belial Meister des Deathwing
Gaukler
Boss Snikrot
Logan Grimnar
Der Schwarmherrscher
Prinz Yriel von Iyanden
Ordensmeister Pedro Kantor
Die Nemesis von Malan'Tai
Der Wechselbalg
Schatten-Captain Kayvaan Shrike

und Mephiston und Schicksalsweber, Orakel des Tzeentch, je 3mal

Ja, kein Vulkan, kein Abaddon, kein Eldrad, kein Ghazkull oder andere BCM die hier als so übermächtig und powerheftig verschrien werden.

Meiner Erfahrung nach werden die Turniere eher bunter, abwechslungsreicher und spaßiger mit BCM. Diese zu verbieten ist imho absoluter Quatsch, sowohl vom Powerstandpunkt her (wie ich mit meinen Beispielen verdeutlichen wollte), als auch vom Fluffstandpunkt her, wie schon andere User wie Falcen oder Gorgoff erklärt haben.
BCM Beschränkungen gehören der Vergangenheit an, und das ist gut so!

Ist GW bei einigen der Modelle über das Ziel hinausgeschossen? Ohne jeden Zweifel - aber das Problem haben wir ja nicht nur bei den hier diskutierten Modellen...

Liegt am Ende das Problem dann aber nicht bei den Spielern - die hier nur die einfach mal die "FateMephiLogan - BCMScheuklappen" aufhaben?
Was wäre zu tun, um alles spielen zu können - aber ein inflationäres Auftreten von zB 10 Mephi´s zu verhindern ohne ihn zu verbieten?

Es gibt einige Veranstalter, die gegen aktuell den Weg, nur eine bestimmte Anzahl Armeen eines jeden Codex zuzulassen... warum dieses nicht auch für unsere "BCM"?

Nach dem 3. Eldrad ist halt Schluss. Punkt. 😉


MfG

 

[Deleted member 4411]

Es gibt einige Veranstalter, die gehen aktuell den Weg, nur eine bestimmte Anzahl Armeen eines jeden Codex zuzulassen... warum dieses nicht auch für unsere "BCM"?

Nach dem 3. Eldrad ist halt Schluss. Punkt. 😉

Was soll denn das für eine Idee sein?!? 😱 Armeenbeschränkung?!? :huh: Das ist doch wohl noch mehr Willkür und Spielverderber sein als alles andere...

"Du willst Blood Angels spielen? - Sorry, haben wir schon fünf von!"

"Aber ich habe keine andere Armee!" - "Das ist ja blöd für Dich. ..."


Und wer zuerst kommt, darf zuerst sein Power-BCM spielen?!? Das grenzt, selbst für meine leidgeplagten STM-Diskussionen gewohnten Nerven, aber an totaler Idiotie... :lol:


Gruß
General Grundmann

p.s. Ich habe dazu einen Artikel vorbereitet, der vermutlich mal wieder viel zu lang ist und deshalb auf 40Kings zu finden sein wird, aber vielleicht ist er hier auch nicht schlecht... *grübel*

 

[Kenechki]

Cool wäre es, wenn wenigstens der Threadtitel richtig geschrieben ist. 😉

Ach, es ist zu warm hier, wie soll ich da cool sein? Und Zeit für (ein) Tee ist es auch noch nicht😛
Aber Tante Edith hat nachsehen.


Außerdem bitte noch Lord Kaldar Draigo hinzufügen bei den Power-BCMs.

Sind schon drin. Ich hab sie nur nicht extra fett hervorgehoben, weil ich sie noch nicht in Aktion gesehen habe.


Ebenso wie Khan, Shrike und Vulkan, die bösen drei der Space Marines.

Wie wäre es mit Schattensonne, Weitsicht und den Tau-Papst, besser bekannt als die bösen Drei der Tau?
Nein im Ernst, die 3 SM find ich zwar schon recht gut aber kein Vergleich zu Fateweaver vor Erscheinen der GK.

Gruß
General Grundmann

@Raven: ja, der Meinung von BigApe könnte ich mich anschliessen.

 

[Raven17]

OT:
@GG - Warum? ...jetzt mal ehrlich - entweder gehörst Du zu der großen Gruppe, die in Gemeinschaften unterwegs ist und deswegen sowieso auf mehr als eine Armee zurückgreifen kann - oder Du bist eben schnell.

Warum muss und soll eigentlich jeder immer mitmachen können, auch wenn er die Voraussetzungen nur marginal (ich hab eine Armee - aber nicht die passende...) erfüllt?! Seit wann gibt´s ein Grundrecht auf 40k?! oO

Schließlich - jetzt hab ich ´ne passende Armee, aber die ist nicht bemalt. `dohh...



Am Ende: Es wird immer Spieler geben, die am Rand stehen und zuschauen (müssen / wollen) - warum ist der eine Rand ok, der andere aber nicht? Doch nur, weil es eben genauso etabliert ist und nie anders gemacht wurde...


Ansonsten können wir das gerne per PN weiterführen - tangiert das Thema ja nur peripher.


MfG

 

[HiveTyrantPrometheus]

Bei Mephiston muss man sagen, das er nicht nur die Profilwerte wie ein Schwarmtyrant hat, sondern auch die Punktekosten und eine sehr hohe Initiative (7)

Aber damit hab ich als Tyranidenspieler kaum ein Problem gehabt ~> Tentakelpeitschen

Logan find ich bisher recht mies, mit Wolfsklauenterminatoren im Crusader Treffer und Wunden zu wiederholen, fetzt so ziemlich alles weg. (Vor allem gegen Nids)

Snikrot erlaubt durch seinen Hinterhalt seine Kommandoz an jeder Kante aufzustellen, selbst der Tyranidenparasit oder der Flottenoffizier der IA hat keine Wirkung dagegen, da er ja nicht flankt.


Ich bin dafür das man weniger BCMs erlauben sollte, außer sie ändern was an der Armee (wie die Dark Angels Spec. Chars), dann sollte man auch verstärkt auf die jew. Thematik achten.
Sonst kann man sich mit den gegebenen Möglichkeiten eigene Hintergründe für die Charaktere schreiben, was meiner Meinung nach diese umso besonderer macht, auch wenn sie nicht so superduper Fähigkeiten wie die richtigen Spec. Chars macht. (Wie mein alter HiveT der mit'm 4th Edi Codex so ziemlich jede Schlacht (als letzter) überlebt hat)

 

[ChrisM]

Thraka der Orks sollte man auch noch aufführen.

 

[marneus-KARLgar]

Es gibt einige Veranstalter, die gegen aktuell den Weg, nur eine bestimmte Anzahl Armeen eines jeden Codex zuzulassen... warum dieses nicht auch für unsere "BCM"?

Nach dem 3. Eldrad ist halt Schluss. Punkt. 😉

Großes Problem ist dann halt, dass man sogar Probleme kriegen kann, das Turnier voll zu bekommen! Man siehe sich nur die aktuelle Anmeldeliste der Mindener Schlachteplatte an: 5x BA, Eldar, Imps und CSM, 4x Tyras und Orks. Nach deiner Rechnung wären es dann 10 Spieler, die nicht auf ihre Power-BCMs zurückgreifen könnten...

Ich bin dafür das man weniger BCMs erlauben sollte, außer sie ändern was an der Armee (wie die Dark Angels Spec. Chars), dann sollte man auch verstärkt auf die jew. Thematik achten.

Stichwort Grimnar😎

Warum muss und soll eigentlich jeder immer mitmachen können, auch wenn er die Voraussetzungen nur marginal (ich hab eine Armee - aber nicht die passende...) erfüllt?!

Weil wir eine offene Community sind und einen wegen seiner Armeewahl nicht ausschließen wollen? Weil wir offen für neue Leute und freundlich zu Anfängern sein wollen? Weil die Turnierszene immer älter wird und kaum noch jüngere Mitspieler hat? Gerade bei Jüngeren ist jetzt ja nicht so viel Kohle vorhanden, sich mal gerade 3 Turnier-Armeen aufzustellen, nur damit man auch teilnehmen kann^_^
Ihr könnt euch oben ne Antwort aussuchen😉

Am Ende: Es wird immer Spieler geben, die am Rand stehen und zuschauen (müssen / wollen) - warum ist der eine Rand ok, der andere aber nicht? Doch nur, weil es eben genauso etabliert ist und nie anders gemacht wurde...

Grundsätzlich hast du Recht. Aber es sollte doch das Ziel jeder Orga sein, den Rand so weit nach außen zu schieben, damit auch so viele mitspielen können wie möglich! Wegen Platz- und Plattenmangel könnte ich ein Ausschließen verstehen, aber nur weil einer die falsche Armee spielt?

Außerdem:
Wenn man nur drei Spieler pro Volk zulässt, wird man im Gegenzug nicht mehr Dark Eldar oder Tau auf dem Turnier sehen, sondern einfach nur weniger Spieler😉

 

[Raven17]

Ich ignorier mal den ganzen anderen Kram, weil es einfach viel zuviel OT wird - aber will noch kurz...

Aber es sollte doch das Ziel jeder Orga sein, den Rand so weit nach außen zu schieben, damit auch so viele mitspielen können wie möglich! Wegen Platz- und Plattenmangel könnte ich ein Ausschließen verstehen, aber nur weil einer die falsche Armee spielt?

Sollte es das wirklich? Ernsthaft?
Quantität vor Qualität - um jeden Preis? Wenn Platz ist, soll jeder mit allem mitspielen können, hauptsache, er ist dabei?

Denk mal wirklich ernsthaft darüber nach. 😉

Außerdem liegt eine Förderung der Jugend wohl eher nicht an einer Beschränkung / Nichtbeschränkung von Armeen und Einheiten... - davon ab, dass ich sowieso nicht Peter Müller aka durchschnittlichen <16 Jahren alten Spieler aus Kiel sehe, der am ersten Januarwochenende nach Regensburg zum 100 TN - Spielerturnier kommt. :mellow:

Wenn man nur drei Spieler pro Volk zulässt, wird man im Gegenzug nicht mehr Dark Eldar oder Tau auf dem Turnier sehen, sondern einfach nur weniger Spieler😉

Weil?
Ernsthaft!

Was denkst Du, wieviele Spieler Necron / Tau / HJ - *name it* zu Hause im Schrank stehen haben und die gerne mal wieder ausführen würden... was aktuell aber einfach mal gar nicht geht (außer man ist ausgeprägt Devot veranlagt), wenn ich weiß, dass von 15 Spielern 6 mit Impsen, 4 mit MechaBA und der Rest gleichmäßig auf Wölfe und Symbiontenspam verteilt auftritt?!

Es gibt eine Menge Spieler, die sich immer die Armeeverteilungen vor Turnierstart ganz genau anschauen - und dann entscheiden, welche Armee sie spielen, und wie die Liste aussehen soll... denen wird einfach mal "der Wind aus den Segeln" genommen.

Weiter finde ich persönlich - der codexmäßig von Haus aus ohne BCM unterwegs ist - es einfach viel schlimmer (im Sinne von Spielspass tötend und öde) 3 von 5 Spielen gegen denselben IA - 08/15 shice ranzumüssen + und dann zweimal MechaBA zu fangen, als einmal gegen Logan, dann gegen Mephi und schließßlich gegen Eldrad spielen zu können...


- und jetzt auch hier. Wenn Du es fortführen möchtest... gerne per PN!


MfG

 

[Deleted member 4411]

OT:
@GG - Warum? ...jetzt mal ehrlich - entweder gehörst Du zu der großen Gruppe, die in Gemeinschaften unterwegs ist und deswegen sowieso auf mehr als eine Armee zurückgreifen kann - oder Du bist eben schnell.

Warum muss und soll eigentlich jeder immer mitmachen können, auch wenn er die Voraussetzungen nur marginal (ich hab eine Armee - aber nicht die passende...) erfüllt?! Seit wann gibt´s ein Grundrecht auf 40k?! oO

Schließlich - jetzt hab ich ´ne passende Armee, aber die ist nicht bemalt. `dohh...

Nö, das hat im weiteren Sinne schon was mit dem Thema zu tun. Und nein, ich brauche kein Team, ich habe ALLE Armeen (bis auf Tau und Hexenjäger) auf Turnierniveau zu Hause rumstehen mit Minimum 2000 Punkten pro Armee. Okay, bei Dark Eldar muss ich nachrüsten. 😉 Ich spiele lediglich auf Turnieren immer die selben Armeen. 😎

Von daher, MIR wäre so eine Beschränkung VÖLLIGST egal! 😀 Ich denke da tatsächlich an die Spieler, welche eben nur eine (1) haben. Und natürlich gibt´s kein Grundrecht auf 40K, trotzdem finde ich diese Idee einfach massiv lächerlich! :lol:

Auf BCMs übertragen sogar völligst abstrus! 🙄


@Topic
BCMs verschieben einfach immer weiter die Spitzen einer Armee. Wenn ein Model "nur" ein starker Prügler ist, dann ist das lediglich eine Veränderung auf der Mikro-Ebene. Die sind völlig egal, zum Beispiel Kharn. Oder generell die ganzen Chaos BCMs, die sind völlig wumpe. Bis vielleicht auf Abbadon, der hat schon einmal ein Gimmick, nämlich Stärke 8 E-Waffe in Ini Reihenfolge. Oder ein C´Tan, ein einzelnes starkes Modell ohne Auswirkung auf die Armee als solche. Oder O´Shova. Spielt sie ruhig, spielt sie alle!

Mephi ist so gesehen auch "nur" ein Prügler, aber nicht jede Armee kann schlicht und ergreifend die richtigen Gegenmaßnahmen aufbieten, wie zum Beispiel ausreichend Plasma- und Melterwaffen oder Sturmtermis. Des Weiteren ist er für seine Punkte immer noch zu gut bzw. nicht teuer genug für seine Punkte.

Problematisch wird´s, wenn die Modelle als solche stark sind UND Makro-Auswirkungen auf die ganze Armee haben.

Das heißt zum Beispiel:

A) Verändern den AOP. Gerade in dieser Standard-fixierten Edition SEHR mächtig.

B) Verleiht (armeeweite) Zusatzfähigkeiten.

C) Hat selber direkt was auf dem Kasten.

Das ist meine persönliche Gewichtung. Jetzt kommt es auf den Gesamtkontext der Armee an, wie *schlimm* eine solche Veränderung ist.

Prüfen wir doch mal die üblichen Verdächtigen durch:

Abbadon: C) Gut ist die Stärke 8 E-Waffe in Ini-Reihenfolge. Ewiger Krieger.
Mephi: Nur C) ABER wie dafür! Im Transporter 18" nach vorne und dann gib ihm!!!
Ghazghkull: A (Einmal Bosse im Standard), B) Einmal der sichere 6" Waaagh und C) prügelt derbe, zwei Nahkampfphasen 2+ Retter.
Snikrot: Eigentlich nur C), aber bei den Orks SEHR mächtig, weil völlige Kontrolle über die Kante, über die er erscheint.
Logan: A), B) und C)!!!
Fateweaver: B) und C) [Eine Fateweaver-Armee verändert die Makro-Ebene VÖLLIGST!!!]
Baron: A), B) und C)
Eldrad: B) und C) zu einem extrem günstigen Preis. Ein Eldrad ist fast so gut wie zwei normale Runenpropheten.
Yriel: B) und C)
Straken: B) und C), macht die Imps aber exponentiell deutlich stärker, weil sie eine ECHTE Nahkampfschwäche haben, die durch Straken kompensiert wird.
Nemsis: C), das aber auch richtig für die Punktkosten!
Khan: A), B) und C)! Noch Fragen? Eine komplett flankende Armee? Rasender Angriff? Hit & Run?!?
Shrike: B) und C). Rennen für Space Marines, ein infiltrierender 10er Termitrupp 18" vor´m Gegner...
Vulkan: B) und C). Synchro Flammen, Melter und Hämmer für alle?!? Und so eine Wurst ist er im Nahkampf auch nicht.


Jetzt mal als Gegenstück ein paar Modelle, welche ich ohne mit der Wimper zu zucken zulassen würde:

Alle Phönixkönige (kosten ein Vermögen für zu wenig Leistung, insbesondere zumeist kein Rettungswurf, lediglich starke Prügler und werten ihren eigenen Trupp auf)
Alle Dark Angels BCMs (ja, verändern teilweise den AOP, sind aber sonst mies...)
Alle Tau BCMs (können nix)
Alle Hexenjäger BCMs (können auch nix)
Alle Necrons (lediglich Prügler, wobei der Gaukler auch einen gewissen taktischen Wert hat)
Alle Black Templars BCMs (können auch nix)

Man erkennt vielleicht das Alter der hier aufgeführten Codizes, das sind gemäßigte BCMs! War mal ein guter Trend von GW!


Bei allen anderen Codizes muss man differenzieren, was geht (in meinen Augen!), darum hier noch einmal die komplette Übersicht!

Blood Angels: Alle bis auf Mephiston

Chaos Daemons: Alle bis auf FateWeaver

CSM: Eigentlich alle, Abbadon strittig, im Zweifelsfall eher nicht!

Dark Angels: Alle

Dark Eldar: Alle bis auf Vect (krasser Prügler!) und der Baron (einfach zu billig, VIEL zu billig!)

Eldar: Alle bis auf Eldrad (zu billig)

Grey Knights: Hier ist es extrem schlimm, was nicht geht sind Coteaz!!, Draigo!!!, Crowe!! und Mordrak!!! (der jüngste Codex, die meisten *bösen* BCMs... Zufall?!?)

Imps: Auch hier gehen viele Modelle mal gar nicht, nämlich Creed, Straken, und Al´Rahem. Für mich persönlich gehen auch Marbo und Harker nicht klar.

Necrons: Beide kein Problem, erhalten die Necrons am Leben mit diesem Codex.

Orks: Da gehen alle, nur Ghazghkull und Snikrot nicht!

Space Marine: Witzigerweise gehen auch hier viele Modelle nicht, obwohl der Codex schon was älter ist. Sind halt Dosen! 😀 Obwohl nie gesehen, geht Calgar eigentlich nicht, genau so wie Pedro Kantor, Vulkan, Khan und Shrike. Persönlich empfunden ist auch Lysander ziemlich krass...

Space Wolves: Logan!!! und Njal!! sind nicht akzeptabel!!! Der Rest geht, leider noch nie gesehen...

Tau: Die sind ja mal sowas von egal...

Tyranids: Nur die Nemesis nervt, raus mit dem Mistvieh, der Rest kein Problem.

Hexenjäger: Celestine kann nerven, macht aber auch nix.


Wie gesagt, ich habe dazu noch einen GROßEN Artikel, aber ich muss noch etwas daran arbeiten. 🙄


Gruß
General Grundmann

 

[Ynnead]

Ich sehe das deutlich anders. Meiner Meinung nach DÜRFEN BCM´s gerne die Armee deutlich verbessern. Die frage ist mehr - was ist zur Zeit State of the Art - imo (und ich denke mal das ist auch allgemein noch so anerkannt), ist das die Imperiale Armee. Danach kommt in Reihenfolge einfach der Rest der Welt. Alles was den Rest der Welt jetzt nach oben drückt um ihn näher an die Imperiale Armee ranzurücken ist gut weil es in gewisser Weise für ein Besseres Balancing sorgt. Klar - die Reihenfolge der Armeen dahinter wird vielleicht verändert und irgendwer ist dann doch wieder gleicher als andere, aber insgesammt wäre das eine Positive Entwicklung. Das heißt die einzige Frage die für mich zu dem Thema interessant ist, ob eines der BCM´s eine Armee auf ein Niveau oberhalb der 0815 Impliste hebt. Straken oder auch Marbo wären da so ein Favorit weil der einfach die Imparmee etwas puscht. Mephisto ist für mich da auch mit dabei, weil der einfach einige "Autowins" generiert gegen Armeen die einfach bestimmte Tools nicht dabei haben. Logan ist imo auch einer der Kanidaten, da er die Wölfe einfach zu sehr pushed. Dann muss man jetzt nochmal bei den GreyKnights gucken was da so passiert aber imo führt kein anderes BCM dazu, dass eine Armee auf ein Niveau oberhalb der Imps geschoben wird sondern nur dafür, dass das globale Feld näher zusammenrückt.

 

[Deleted member 4411]

Guter Beitrag, wobei ich da noch einmal ganz dringend einwenden muss, dass die Imps nur auf den leeren *deutschen* Tischen die Spitze der Nahrungskette sind.

Auf den MOPs Open haben wir Gelände gehabt mit 5-8 echten TLOS Blockern. Wenn der Imp es nicht sehen kann, dann schießt er es auch nicht weg. Darum, absolut gesehen, sind für mich eindeutig die Wolves die Spitze der Nahrungskette. (Bis jetzt, man muss die Grey Knights noch ein wenig beobachten...) Das hat den einfachen Grund, dass die Space Wolves die beste Allround-Armee sind! Gute Feuerkraft auf jede Reichweite, gute Standards, die besten im Spiel nach bzw. zusammen mit den Orks und FnP-Symbionten. Gute offensive und defensive Psi-Kräft, starke Psi-Abwehr, brutale HQ-Auswahlen, schnelle Donnerwölfe... und so weiter.

Der Imp kann *nur* schießen.


@globales Zusammenrücken
Erstaunlich, wie da so gefühlte Werte auseinander liegen!?! 😀 Für mich sorgen BCMs eher für ein noch weiter voneinander entfernen der einzelnen Codizes! Zumindest auf ihre Wettbewerbstauglichkeit bezogen.

Es ist doch so, dass die meisten Power-BCMs wenigstens eine krasse Fähigkeit haben, die sie aus der Masse hervorhebt. Das bewirkt eine Verschiebung der Leistungsspitzen. Und diese Verschiebung der Leistungsspitzen sorgt dafür, dass lediglich das "Stein-Schere-Papier" Prinzip weiter verschärft wird, was wieder dafür sorgt, dass der spielerische Skill weniger wert wird und es verstärkt auf das Paarungsglück bzw. Unglück ankommt, was nicht im Sinne der Spieler und Turnierorganisatoren sein kann. (Jaja, 40K ist eh nicht balanced, aber man muss das nicht auch noch forcieren durch BCMs!) Davon ganz zu schweigen, dass manche Codizes deutlich stärkere BCMs haben als andere.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Das, was Ynnead sagt: signed!

Man muss auch nochmal etwas differenzieren. Die Kategorisierung von Grundmann verdeutlicht die Problematik aber sie kommt imho zu dem falschen Schluss. Nicht diejenigen Charaktere die in den Kategorien A) und B) Einträge haben sind unbedingt zu vermeiden, sondern eher jene Charaktere die in Realtion zum Rest ihrer Armee diese auf ein wesentlich höheres Niveau heben.

Beipiel:
Al'Rahem verändert die imperiale Armee. Aber ehrlich gesagt scheiss ich mir vor dem nicht in die Hose. Ich weiß ja, was er für Auswirkungen hat und kann entsprechend handeln. Ein Mephiston stellt mich vor eine schwierigere Aufgabe (abhängig von der eigenen Armee), obwohl der "nur" ein CC-Monster ist.

Weiterhin @Belial:
Der greift ja wohl auch massiv in die Armee ein, und unterschätzen würde ich den auch nicht. Zunächst mal ist er ziemlich günstig und schaltet quasi nebenbei nette Option gratis frei. Imho übler als manch anderes.

 

[Deleted member 4411]

Ach komm, als ob Du schon einmal gegen Al´Rahem gespielt hast! 😀 Das kompensieren ganz wenige Armeen, wenn ein ganzer Zug flankt. Und ließ Dir an dieser Stelle auch mal am besten die Befehle durch, die Al´Rahmen geben kann. Das ist kein Spaß! 😉

Im Übrigens ziehe ich die richtige Schlüsse, weil ich objektiv argumentiere, in Kategorien denke. Von Dir kommt nur, dass Du mit Mephiston ein Problem ist. Trotzdem sind objektiv betrachtet die Kategorien A) und B) schlimmer. Womit Du wieder recht hast, ist die Tatsache, dass es darauf ankommt, was ein BCM im Großen und Ganzen für eine Armee bringt bzw. bedeutet. Darum ist Straken auch elendig mies, weil er die Armee eben deutlich besser macht, indem er eine Schwäche kompensiert.


@Belial
Ja, zu Fuß laufende furchtlose Standardtermis mit 5 Wundgruppen sind ebenfalls nicht schlecht. Aber einfach zu langsam. Und mutiges schocken in der ersten Runde ist ein Würfelspiel. Wenn sie einen Pod kriegen könnten, dann würde ich Dir zustimmen. Können sie aber nicht. Außerdem ist der ganze Codex eher schwach. Darum ist Belial unterm Strich nicht schlimm.


Gruß
General Grundmann

 

[KalTorak]

Ich sehen die BCMs wie die Elite- oder Unterstützungssektion, sie gehören einfach dazu! Also würde ich die auch immer zulassen. Klar gibt es einige sehr starte BCMs aber wayne? Starke Armeen gibts auch ohne BCMs, nur vielleicht dann nicht von diesem Volk.

 

[Deleted member 4411]

Es ist doch so, dass die meisten Power-BCMs wenigstens eine krasse Fähigkeit haben, die sie aus der Masse hervorhebt. Das bewirkt eine Verschiebung der Leistungsspitzen. Und diese Verschiebung der Leistungsspitzen sorgt dafür, dass lediglich das "Stein-Schere-Papier" Prinzip weiter verschärft wird, was wieder dafür sorgt, dass der spielerische Skill weniger wert wird und es verstärkt auf das Paarungsglück bzw. Unglück ankommt, was nicht im Sinne der Spieler und Turnierorganisatoren sein kann. (Jaja, 40K ist eh nicht balanced, aber man muss das nicht auch noch forcieren durch BCMs!) Davon ganz zu schweigen, dass manche Codizes deutlich stärkere BCMs haben als andere.

Dazu würde ich gerne noch ein Gegenargument hören. ^_^

Wayne kennt das nicht! 😀


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Ach komm, als ob Du schon einmal gegen Al´Rahem gespielt hast! 😀 Das kompensieren ganz wenige Armeen, wenn ein ganzer Zug flankt. Und ließ Dir an dieser Stelle auch mal am besten die Befehle durch, die Al´Rahmen geben kann. Das ist kein Spaß! 😉

Haha! Geblufft, erwischt! Natürlich nicht. Wer setzt den denn auch schon ein. Woebi sich dann die Frage stellt: wenn der so über ist wie du sagst, warum setzt ihn keiner ein? Und ich kenne seinen Sonderbefehl.



Im Übrigens ziehe ich die richtige Schlüsse, weil ich objektiv argumentiere, in Kategorien denke. Von Dir kommt nur, dass Du mit Mephiston ein Problem ist.
Hab ich nicht behauptet. Richtig lesen, bitte. Ich sagte lediglich, dass ich Mephiston für eine üblere Partie halte als Al'Rahem.

Trotzdem sind objektiv betrachtet die Kategorien A) und B) schlimmer. Womit Du wieder recht hast, ist die Tatsache, dass es darauf ankommt, was ein BCM im Großen und Ganzen für eine Armee bringt bzw. bedeutet. Darum ist Straken auch elendig mies, weil er die Armee eben deutlich besser macht, indem er eine Schwäche kompensiert.


@Belial
Ja, zu Fuß laufende furchtlose Standardtermis mit 5 Wundgruppen sind ebenfalls nicht schlecht. Aber einfach zu langsam. Und mutiges schocken in der ersten Runde ist ein Würfelspiel. Wenn sie einen Pod kriegen könnten, dann würde ich Dir zustimmen. Können sie aber nicht. Außerdem ist der ganze Codex eher schwach. Darum ist Belial unterm Strich nicht schlimm.

Woraus soll denn der schwache Rest des Codex bestehen bei einer Belial-Liste? Da sind ausschliesslich Termis und 3 sehr günstige Speeder. Davon ist kein Element schlecht. Belial ist mit seinen 130 Punkten wesentlich günstiger als ein Vanilla Captain mit vergleichbarer Ausrüstung. Option auf Banner und Option auf FnP für je einen Termi-Trupp ist auch nicht verkehrt. Alles andere als schwach. Nach deinen Kategorien müsste er auch deutlich über jedem Phönixkönig oder jedem Chaos UCM stehen.

Es ist doch so, dass die meisten Power-BCMs wenigstens eine krasse Fähigkeit haben, die sie aus der Masse hervorhebt. Das bewirkt eine Verschiebung der Leistungsspitzen. Und diese Verschiebung der Leistungsspitzen sorgt dafür, dass lediglich das "Stein-Schere-Papier" Prinzip weiter verschärft wird, was wieder dafür sorgt, dass der spielerische Skill weniger wert wird und es verstärkt auf das Paarungsglück bzw. Unglück ankommt, was nicht im Sinne der Spieler und Turnierorganisatoren sein kann.

Dazu ein Gegenargument zu finden ist sehr leicht. Aber es wird dir vermutlich nicht passen.

Was ist, wenn der Spielskill, den du erwähnst, nicht das Maß aller Dinge ist? Dann versagt doch die ganze schöne Theorie. Wenn es nämlich den Leuten nicht ausschließlich darauf ankommt, mit möglichst mächtigen Listen andere Leute platt zu machen. Bei einem Spiel, das (bei aller Liebe!) einen nicht unwesentlichen Glücksfaktor beinhaltet und das zudem alles andere als balanced ist oder auch nur fehlerfrei beschrieben ist.
Was, wenn Leute (ich trau mich ja fast gar nicht es zu sagen) aus purem Spaß spielen? Oder aus Überzeugung? Vielleicht weil sie die Armee cool finden? Vielleicht weil sie diese und jene Einheit, diesen und jenen Aspekt der Armee cool finden? Wäre denkbar. Läßt sich halt nicht berechnen, ist ein subjektiver Ansatz.

Der Pro-Gamer sagt zum Fluffbunny: Chaos Spawns sind schlecht!
Fluffbunny sagt: Chaos Spawns sind sau geil!
Haben beide Recht, wenn dem Fluffy die Einheiten gefallen.

Ebenso bei BCM:
Dem Bunny ist es egal was die Pro-Gamer von Marbo halten. Wenn der Fluffy alle Stallone Filme daheim hat und sich n Tag vorher alle Rambo-Teile reingedaut hat, dann findet der für das kommende Turnier halt Sly Marbo super geil.

Das imho mächtigste Argument gegen eine BCM Beschränkung aber, gibt sich die Pro-Gamer Community (auch hier in diesem Forum) immer wieder selbst: Wenn das Verbot augenscheinlich dazu dienen soll, eine etwas mildere Balance der Armeen herbeizuführen, so hat es nicht nur offenkundig als Mittel versagt (denn SW, Imps usw. dominieren nach wie vor), es ist auch absolut inkonsequent durchgesetzt, da es die Armeen unterschiedlich stark betrifft (wie alle pauschal formulierten Beschränkungen). Die einzig richtige Lösung für mehr Balance wären armeeindividuelle Beschränkungen ähnlich dem damaligen Akito bei Fantasy. Das dies nicht einfach ist versteht sich von selbst (und nein, ich will mich nicht anbieten solch ein System zu entwickeln).

Aber: ich fang dann auch gar nicht erst an mit dubiosen Beschränkungen sondern bin der Meinung, es solle alles erlaubt sein. Denn so wurde das Game auch entwickelt.

 

[Deleted member 4411]

Zuerst: das Game, und dazu nicht auch zuletzt die BCMs, werden zum VERKAUFEN entwickelt. 😀 Da steckt kein anderer Gedanke dahinter. Leider...

Ich habe nicht geschrieben, dass das BCM-Verbot die Listen milder macht. Sondern anders herum, dass die Extreme NOCH weiter verschoben werden, wenn BCMs zugelassen werden. Und Space Wolves und Imps sind die aktuell stärksten Völker, ja sicherlich! (Grey Knights wahrscheinlich auch...)

Oder anders herum, ja sicher, Imps und Wolves stehen zumeist oben. Und gerade diese Völker profitieren noch extremer von den BCMs als andere Völker. Warum also die besten Völker NOCH besser machen?!?


@Al´Rahem
Den Befehl meinte ich gar, sondern eher, dass Al´Rahem, obwohl nur ein Captain, zweimal den "Bring it Down Befehl" geben kann. DAS ist krass zusammen mit flankenden Meltern und Plasmawerfern.


@Belial
Ja, ist nicht schlecht. Habe ich schon ein paarmal gegen gespielt. Ist einfach zu langsam. Darum finde ich es nicht sonderlich spielstark.


@Fluffbunny
Sagen wir mal so, auf einem 60 Mann Turnier treffe ich höchstens 5 Leute, die so bunnyhaft drauf sind. Ansonsten sind alle immer "zufällig" Fans von den stärksten Modellen... ist so ähnlich wie Fan vom FC Bayern München sein. Es ist keine Kunst, sich an den *vermeintlich* Stärksten zu erfreuen. 😎


@Deine Liste
Wenn Du Khan und die White Scars so cool findest, Du also das Fluffbunny wärst, der Du vorgibst zu sein, dann würdest Du die Liste auch ohne BCM spielen! 😉 Aber Du willst die im Paket sehr starken Sonderregeln. Kannste doch auch so haben, zu flanken, mit ScoutBikes und Land Speeder Storm. Aber, ist Dir nicht gut genug.


@Fluffbunnys wollen nur spielen und kriegen auch gerne auf´s Maul, hauptsache sie können hinstellen und spielen, was sie wollen!
Jaha, und da beginnt in meinen Augen der Selbstbetrug! 🙄 So ein Fluffbunny gibt´s vielleicht einmal auf einem 60-Mann Turnier. Denn gewinnen wollen Sie alle, die zu einem Turnier fahren.


@Balancing
Wie ich schon gesagt habe, und Du auch, das Spiel ist nicht gebalanced. Warum das ganze noch schlimmer machen? Weil es doch eh egal ist? Sicherlich nicht! Wie oft höre ich immer das Rumgeheule, wenn gerade mal wieder jemand von Mephiston verprügelt worden ist oder Fateweaver einfach nicht sterben wollte?!?

Und das ist mein Argument: Man muss auch mal an den denken, der gegen diese Power BCMs antreten muss! Wenn dieser Spieler hinterher das Gefühl hat, dass er von vornherein keine Chance hat, wegen diesem und jenem BCM verloren zu haben, dann ist das ein Faktor, auf den man als TurnierOrga Einfluß nehmen kann und muss! Ich verliere lieber wegen meinem schlechten Spiel oder schlechten Würfelergebnissen oder Paarungsunglück als aufgrund eines BCMs, das aufgrund seiner extremen Spielstärke-Verschiebung das Spiel quasi im Alleingang gewinnt (wenn alles statistisch verläuft).

Oder noch einmal anders formuliert: Das Leid des Einen, wegen einem BCM verloren zu haben, wiegt schwerer als die Freude des Anderen, sein Lieblings-Power-Fluff-BCM in die Schlacht führen zu dürfen. 🙄

Ganz zu schweigen davon, dass es extrem ätzend und eintönig ist, immer gegen die selben, oben schon mehrfach genannten, BCMs zu spielen. -_-


Gruß
General Grundmann

 

[Karnstein]

Naja, also ob mein Gegenüber als SW nun stumpf bei Beschränkungen 1-3 RP aus dem Hut zaubert und der Chaot seine D-Lash, oder ob ich entweder gegen 1-3RP, oder ne Liste mit Logan oder gegen Njal antrete, dann nehme ich doch lieber die Version ohne irgendwelche Beschränkungen. Weil da ärger ich mich nicht, daß meine Wunschliste nicht funzt, das Balancing aber über BUCM-Verbot auch nicht greift.

Turnierlisten sind ab einem gewissen Grad immer monoton, da ist es egal ob man mit oder ohne BUCMS spielt, aber weniger Auswahl kann eigentlich gar nicht mehr Vielfalt bedeuten. Die Diskussion hatten wir aber vor paar Monaten schon einmal (mindestens).^^

Denn mal ganz ehrlich: Viele Völker bekommt man über BUCM Beschränkungen auch nicht wirklich handzahm, genauso wenig mit "Akito 40k". Es wird nie ausgeglichen sein, es ist immer irgendeine Form von Willkür. Irgendeiner wird immer jammern.

Beschränke ich keine BUCMS habe ich eventuell 1-2 Leute, die auf dem Turnier gegen das Orakel ran mußten und deren Liste kein Konter stellen kann. Dazu kommen dann die 2-3 Spieler, die sich über 3 RP mit Schlund aufregen und wie scheiße die Kraft doch ist.

Beschränke ich BUCMs, dann habe ich die 2-3 Spieler die über RP-Spamm motzen oder wieso BUCMS verboten, Trippel-Psifle-Bot bei GK erlaubt ist. Und den einen oder anderen Spieler, der nicht versteht wieso sein BUCM verboten wurde (oder sein Kodex wie damals DA keine Extra-Wurst kriegt).

Kurz gesagt: Recht machen kann man es nie allen und GW läßt doch eh reine Willkür walten, ob man nun eine BUCM braucht um einen gescheiten STA zu kriegen, oder ob dafür schon nen 0815 HQ-Modell reicht.

Beschränkt man alles, sieht man erst recht keine DA oder Necrons (denn Belial erlaubt hat nach dem letzten FAQ auch keine echte Berechtigung mehr). Bzw. die DA sind dann einfach Ultras. Beschränkt man nur einige BUCMS, ist es immer eine absolute Willkür Sache.

Wieso z.B. der Baron auf der Höhe des Orakels ist, wäre mir neu. Klar, er ist zu billig aber er ist im Gegensatz zu Eldrad nicht der bessere Archon oder Haemi. Und STA-Hellions sind nun auch nicht die geilste Erfindung nach geschnittenem Brot... und wieso ist Verschiebung von Sachen in den STA beim Baron pfui, bei normalen Waaghboss und bei haemis okay.

Willkür bleibt Willkür und wenn das Balancing nicht eklatant besser wird, sollte man mMn keine Edi3-4 Relikte auspacken.

Sehe das deswegen wie KalTorak und Co: Würde ja auch keiner auf die Idee kommen bei SW den UNT und bei Imps den Sturm verbieten zu wollen. 😛