5. Edition Necron Entropiestoss Panzer Angriff. Auch Schaden?

[Omach]

@passtschon:
Die schaffst den Sprung von Punkt2 zu Punkt3 nicht, weil die ultra-RAW liest. Ultra-RAW führt aber sehr häufig zum Systemabsturz in deinem Flow-Chart!

Du brauchst eine explizite Befehlszeile bei deinem Verzweigungspunkt, der dir sagt, wass nach dem Entropiestoß passiert! Wenn das fehlt, muss man automatisch wieder zum Anfang gehen und so fortfahren, wie man es sonst gewohnt ist. Und das ist der Panzerungsdurchschlagswurf!

Dein Beispiel mit dem Gaussgewehr folgt der selben Logik:

-Treffer? check
-Panzerungsdurchschlagswurf?
-eine 6! Abwzeigung zur Sonderregel =>Streifschuss
Jetzt sagt die Sonderregel aber NICHT: wirf auf der Schadenstabelle inkl -2 für Streifschuss usw.
Auf diese NORMALE Abfolge muss du von selbst wieder zurückspringen, weil es keine andere Regelung gibt!
- also führst du die im RB aufgeführte Sequenz weiter aus und wirfst auf der Tabelle

Genauso fädelt man nach dem SOFORT außer der Reihe anfallenden Entropiestoß in der gewohnten Abfolge ein.

Dass ein Codex über dem RB steht, ist auch Quatsch und leider viel zu oft zitiert. Er steht NEBEN dem RB und modifiziert es. Aber dennoch erschafft er nur seltenst komplett neue Mechanismen sondern braucht immer die Begrifflichkeiten des RB. Und wo es keinen Widerspruch zum RB gibt, sind auch immer alle Regeln anzuwenden.

 

[Dragonskull]

Einfach die Begrifflichkeit Sonderrgel legt fest dass etwas anderes passiert als im Regelbuch geschrieben.

Korrekt.

Ich muß nicht, um etwas klarzustellen im Text einer Sonderregel schreiben, dass die allgemeine Regel nicht mehr gilt. Das wird durch den Begriff Sonderregel bereits gemacht.

Auch korrekt (obwohl es wünschenswert wäre in der Sonderregel zu schreiben, was nicht mehr gilt), aber es kommt darauf an, was die Sonderregel besagt. Der Text einer Sonderregel überschreibt nämlich nicht die komplette Grundregel (die hier eben besagt, treffen, panzerungsdurchschlag, evtl. Streifschuss/Volltreffer), sondern evtl. (wie hier) nur einen Teil. In diesem Fall wird die Grundregel eben um das Panzerung senken erweitert.

Ich weis, dass Beispiele hinken, aber trotzdem:
Wasser gefriert bei 0°, gebe ich Salz zu, gefriert es bei tieferer Temperatur. Der Veränderte Zustand (Salz als Sonderregel) ändert, egal ob ich die vorherige Aussage negiere, das Ergebnis und Salzwasser gefriert eben nicht auch bei 0°.

Das Beispiel hinkt tatsächlich, wie torg geradezu beispielhaft dargelegt hat (Danke torg 😀 ).
Gegenbeispiel:
Die Sonderregel lautet:
Autotreffer: "Jedes Modell mit Autotreffer wirft nicht für einen Treffer sondern trifft automatisch."

Laut deiner Logik, würde diese Sonderregel nun nicht nur den Trefferwurf aufheben sondern auch gleich noch die darauffolgende Verwundung, denn es steht ja nirgends, dass danach noch für selbige gewürfelt wird 😉

Und eben hier muss man trennen. Eine Sonderregel beeinflusst eine Regel oder auch mehrere. Die Sonderregel Entropiestoß beeinflusst nur die Grundregel des Trefferwurfs. Alles was danach folgt ist eine andere Grundregel (nämlich Verwunden/Panzerungsdurchschlag) und wird auch nicht davon beeinflusst.

Beweiskette abgeschlossen ^_^


PS: In diesem Forum fehlt ein Danke-Button :-(

 

[Valturin]

ohne jetzt etwas beweisen zu wollen, in den englischsprachigen foren herrscht auch die interpretation:
attacke -> treffer -> entr. strike -> panzerungsdurchschlag
vor.
wenn diskutiert wird dann vlt ueber die reihenfolge (eher selten), aber nicht wirklich _ob_ danach noch der panzerungdurchschlag erfolgt.
und ja, es haette die regel trotzdem besser definiert werden sollen.

 

[Eversor]

@eversor
der Beweis das hier vom Grundregelwerk abzuweichen ist, ist eigentlich einfach zu führen.

Natürlich wird vom Grundregelwerk abgewichen, immerhin wird ein zusätzlicher Schritt eingeführt.

Einfach die Begrifflichkeit Sonderrgel legt fest dass etwas anderes passiert als im Regelbuch geschrieben. Außer "Sonderregel ist ein Platzhalter für ein beliebiges Wort. 😉
Grundsätzlich sind wr uns ja einig, ich schaff aber argumentativ den Übergang von Schritt 2 auf 3 nicht, weil dieser im Text der Sonderregel nicht vorgesehen ist, und es eben nicht eindeutig ist, dass die Allgemeine Regel an diser Stelle wieder aufgenommen wird.

Ja, eine Sonderregel legt vom Begriff her fest, dass etwas passiert, was nicht in den Grundregeln vorgesehen ist. Die Ausmaße dieser Veränderung müssen jedoch in den Sonderregeln festgehalten werden. So lange die Sonderregel keine der Grundregeln explizit außer Kraft setzt, sind diese weiterhin gültig. Und mir fehlt in Deiner Argumentation der Passus, der eben diese Grundregel außer Kraft setzt.
Mal ein anderes Beispiel: Truppen mit der Sonderregel Langsam und entschlossen bewegen sich "immer so, als befänden sie sich in schwierigem Gelände". Diese Sonderregel setzt jedoch nicht die Option des Spielers außer Kraft, auf eine Bewegung komplett zu verzichten, was man nach Deiner Leseweise durchaus reininterpretieren könnte. Immerhin setzt nach dieser die Sonderregel die normalen Bewegungsregeln außer Kraft.

Wasser gefriert bei 0°, gebe ich Salz zu, gefriert es bei tieferer Temperatur. Der Veränderte Zustand (Salz als Sonderregel) ändert, egal ob ich die vorherige Aussage negiere, das Ergebnis und Salzwasser gefriert eben nicht auch bei 0°.

1. Wasser hat einen Gefrierpunkt von 0°C.
2. Salz setzt den Gefrierpunkt herab.
Wie Torg schon schrieb müsste nach Deiner Logik der dritte Schritt, Wasser nimmt unterhalb des Gefrierpunkts den festen Aggregatzustand an, wegfallen.

Ich muss in dem Fall das ranking der Dokumente beachten. Hier sollte man eigentlich einig sein, Errata (welche noch nicht vorhanden), Codex und dann Regelbuch sowie Sonderregel vor Allgemeiner Regel. Jede Sonderregel ändert Automatisch die Basis-Regeln, ob im Text steht, dass diese damit ausser kraft sind ist unerheblich, weil der Begriff Sonderregel dies bereits tut. Ausser es gibt im Regelbuch eine Stelle die sagt, Effekte von Sonderregeln sind immer zusätzlich zu den Grundregeln. Und diese gibt es RAW eben auch nicht.

Definieren wir noch einmal den Begriff Sonderregel. Greifen wir hierfür zum Duden:

Son*der*re*gel, die

Wortart: Substantiv, feminin

Worttrennung:
Son|der|re|gel

Bedeutung
vgl. Sonderregelung

Son*der*re*ge*lung, seltener Son*der*reg*lung, die

Wortart: Substantiv, feminin

Bedeutung

von der üblichen, sonst geltenden Regelung sich unterscheidende besondere Regelung

Gehen wir nach dieser Definition, so sehen wir nur, dass sich eine Sonderregel von der allgemein gültigen Regel unterscheidet. Das Wort setzt aber nicht zwingend voraus, dass die allgemeine Regel komplett aufgehoben wird.

Damit eine Sonderregel eine allgemeine Regel aufhebt, muss dies eben vermerkt sein. So lange kein expliziter Verweis vorhanden ist, wird die Grundregel eben abgeändert (hier z.B. erweitert).
Im Grundregelwerk steht nirgends, dass eine Sonderregel prinzipiell nachfolgende Schritte bei einem Ablauf außer Kraft setzt. Auch die spezielle Sonderregel erwähnt nichts in dieser Art. Die einzige Möglichkeit, dass der finale Schritt jetzt noch außer Kraft gesetzt wird, ist über das FAQ.

 

[Wargrim]

Hui, mir ist gerade aufgefallen wie passtschon's Auslegung solcher Regeln die EMP-Granaten absolut sinnlos machen. Bei denen wird zum ermitteln des Schadens ein Würfel geworfen, bei 4-5 machen sie Streifer, bei 6 Volltreffer. Allerdings steht nicht dabei das man danach noch auf der Schadenstabelle würfelt, also bleibt es bei keinerlei Effekt (ausser gegen Quantenschilde vielleicht)

Auch lustig ist der Ionenblaster. Bei jedem seiner Verwundungswürfe von 6 hat die Verwundung DS1. Da aber nirgends steht das danach die normalen Regeln gelten gibts keine Wundverteilung etc. Die Verwundung verpufft also einfach (dafür aber mit mit DS1 😀)

 

[Galatea]

Ich muß nicht, um etwas klarzustellen im Text einer Sonderregel schreiben, dass die allgemeine Regel nicht mehr gilt. Das wird durch den Begriff Sonderregel bereits gemacht.
Ich weis, dass Beispiele hinken, aber trotzdem:
Wasser gefriert bei 0°, gebe ich Salz zu, gefriert es bei tieferer Temperatur. Der Veränderte Zustand (Salz als Sonderregel) ändert, egal ob ich die vorherige Aussage negiere, das Ergebnis und Salzwasser gefriert eben nicht auch bei 0°.

Das Beispiel geht von falschen Annahmen aus. Tatsächlich müsste es sich in deinem Fall um buntes Wasser handeln, nicht um gesalzenes, und auch buntes Wasser gefriert bei 0°C.

Die "Beweisführung" mit den Regeln der EMP-Granaten ist aber Quatsch. Deren Sonderregeln haben ganz andere Funktionsweisen und sind damit für den Diskurs hier unbrauchbar: EMP-Granaten überschreiben nämlich tatsächlich eine Regel, und zwar die des Panzernungsduchschlagwurfs - die Folgeregeln tasten sie nichtmal ansatzweise an.


Der Ionenblaster ist da schon eher brauchbar:
Die Sonderregel des Ionenblasters hingegen generiert einen Zusatzschritt innerhalb eines (im Grundbuch festgelegten) Regelverlaufs (bzw. nach einem Schritt innerhalb dieses Regelablaufs, sobald die Bedingung dafür erfüllt ist, also sobald eine 6 beim Verwundungswurf fällt), hat also einen anderen Mechanismus.
Der Ionenblaster modifiziert den allgemeinen Regelablauf überhaupt nicht, er ersetzt lediglich einen Wert, nämlich den Wert des Durchschlags der Waffe. Und ob eine Waffe jetzt DS1 oder DS5 hat ändert am Ablauf der Schadensregeln überhaupt nichts.

Selbiges gilt für Entropic Strike, wenn auch etwas anders:
Die Entropic Strike Regel generiert ebenfalls einen Zusatzschritt innerhalb eines (im Grundbuch festgelegten) Regelverlaufs (bzw. nach einem Schritt innerhalb dieses Regelablaufs), nur dass dieser Schritt immer greift und keine Bedingung braucht (außer dass man im Regelablauf so weit kommt, sprich getroffen hat). Das Resultat ist aber ähnlich, Entropic Strike modifiziert einen Wert (und zwar beim Gegner), der allgemeine Regelablauf wird nicht angetastet.

 

[Wargrim]

Die von mir genannten Sachen wirken garnicht beim Trefferwurf, aber wer achtet schon auf solche Details. Es sollte garkeine Beweisführung sein, sondern nur die logische Konsequenz wenn man nach passtschons Argument verfährt. Er behauptet das wenn eine Sonderregel in einen Ablauf eingreift, die normalen Regeln danach nicht wieder zum Einsatz kommen ausser die Sonderregel sagt das aus.

Im übrigen ist auch deine Antwort bezüglich des Wassers nicht richtig. Auch Farbstoffe haben Einfluss auf das Gefrierverhalten, können den Gefrierpunkt nach oben oder unten verschieben.
Ansich ist der Wasservergleich aber schon sehr schlecht da allein die Behauptung der Gefrierpunkt von Wasser liege bei 0°C äusserst ungenau ist. Selbst bei reinem Wasser kann der Gerfrierpunkt drunter liegen.

 

[Prospero]

Wir könnten das Wasserthema noch genauer betrachten, indem wir ein Wasser-Zustands-Diagramm zu Rate ziehen. Da können wir genau ablesen, welcher Siedepunkt bei welchem Druck, Temperatur und damit bei welcher Entropie tatsächlich liegt!

Aber das würde an dieser Stelle zu nichts führen!

 

[Angelus Mortis]

Bei dem Passus über die Tyraniden NK Waffen im Codex lagen ja zuerst auch fast alle Falsch ... 🙄

Aber davon ab weiß ich jetzt nicht was Skarabäen für eine Stärke haben, wenn Sie nicht mindestens S4 haben brauchen Sie ja den Entropic Strike Zwangsweise um selbst gegen das leichteste Fzg. überhaupt was ausrichten zu können oder!?

 

[Sigvatr]

Bei dem Passus über die Tyraniden NK Waffen im Codex lagen ja zuerst auch fast alle Falsch ... 🙄

Aber davon ab weiß ich jetzt nicht was Skarabäen für eine Stärke haben, wenn Sie nicht mindestens S4 haben brauchen Sie ja den Entropic Strike Zwangsweise um selbst gegen das leichteste Fzg. überhaupt was ausrichten zu können oder!?

Korrekt. Skarabäen haben S3.

Die Diskussion hat sich mMn auch schon längst erledigt. Die richtige Antwort ist ja, selbstverständlich darf man noch für Panzerungsdurchschlag würfeln. Die irrational denkende Gegenseite hat kein einziges Argument gegen die These gebracht, wohingegen die Befürworter sowohl den Regeltext als auch gesunde Logik auf ihrer Seite haben.

 

[Galatea]

Bei dem Passus über die Tyraniden NK Waffen im Codex lagen ja zuerst auch fast alle Falsch ... 🙄

Nee, beim Tyracodex war auch den meisten RAW-Vertretern völlig klar, dass nach RAI die Waffen kombinierbar sein sollten (sonst hätten 80% der Ausrüstungskombinationen überhaupt nicht funktioniert und einige Waffen hätten sich gegenseitig sogar aufgehoben oder hätten schon grundlegend überhaupt keinen Effelkt gehabt), aber der Regeltext das so einfach nicht hergab, sprich GW bei der Formulierung Mist gebaut hat (bzw. einen ganzen Regelabsatz vergessen hat).

 

[Omach]

Bei dem Passus über die Tyraniden NK Waffen im Codex lagen ja zuerst auch fast alle Falsch ... 🙄

Wie Galatea schon sagte, ist das natürlich völlig übertrieben.
So gut wie alle Disputanten haben teilweise mehrfach betont, dass sie bei den Tyraniden gegen RAW spielen würden und die Kombination zulassen würden.
Zumal es hier im abgelösten Codex GENAU diese Regelung schon gab, weshalb man hier ein sehr starkes RAI-Indiz hatte, wie es wohl gemeint ist, auch wenn der neue Codex es selbst nicht hergibt.

Bei den Necrons ist das somit ein komplett anderer Fall.

 

[Knights of the Raven]

"... For each hit a vehicle suffers from a weapon or model with this special rule, roll a D6. For each result of 4+, it immediately loses 1 point of Armour Value from all facings. If a vehicle is reduced to Armour 0 on any facing, it is immediately wrecked."

Steht hier IRGENDWO, dass Durchschlagswürfe nicht mehr stattfinden? Nein?!? Wirklich nicht?!?!?!

Dann greift der Grundfall und "Entropic Strike" ist eine Regel, die NACH den Trefferwürfen greift und VOR den Durchschlagswürfen.


Es stand schon weiter oben, und es ist absolut richtig:

1. Trefferwürfe
2. Entropic Strike auf die 4+ für gelungene Treffer mit Reduzierung der Panzerung
3. Panzerungsdurchschlagswürfe für die gelungenen Treffer gegen den (vermutlich reduzierten) Panzerungswert

Jeder, der was Anderes behauptet, möge es bitte beweisen! 😀


Gruß
General Grundmann

Wie kommt ihr eigentlich alle darauf, die Entropie komme vor dem Panzerdurchschlag. Es steht doch nichts davon, dass man den Nahkampf unterbricht und erst Entropie macht, sondern nur dass dies erfolgt. Daher würde ich das hinterher ansetzen.

 

[00supra00]

Weil der Regeltext besagt, dass nach dem "hit" gewürfelt wird und dass der Effekt "immediately" eintritt.

 

[Stingray]

Die Frage die man sich halt stellen muss ist, welche Lösung für die Spielbalance besser ist. (Damit macht man sich zumindest mehr Gedanken als GW).

Ich fand die Diskussion auf Beasts of War auch ziemlich schräg, wo die Jungs ernsthaft dachten, dass bei dieser Necron-Mega-Waffe (weiß den Namen nicht mehr) jedes Modell jeder Einheit, das vom Waffenstrahl berührt wird, einen Stärke 10 Treffer bekommt. Das das alleine von der Spielbalance her absoluter Unsinn ist, hätte denen auch klar sein müssen.

 

[Valturin]

eigentlich gehts ueberhaupt nicht darum was fuer die spielbalance besser ist.
das ist (da bekannt ist dass GW gern was verbockt) eine sache fuer hausregeln.
ich denke, dass in dem fall wieder der "einfache weg" der richtige ist.
trefferwuerfe -> und jetzt neu: _sofort_ entropie -> durchschlagswurf
der rest ist eigentlich nur spekulation.
wie gesagt, das von mir als nicht-Nec^^

 

[Knights of the Raven]

Weil der Regeltext besagt, dass nach dem "hit" gewürfelt wird und dass der Effekt "immediately" eintritt.

lautet die Stelle nicht vielmehr:

"... For each hit a vehicle suffers from a weapon or model with this special rule, roll a D6. For each result of 4+, it immediately loses 1 point of Armour Value from all facings. If a vehicle is reduced to Armour 0 on any facing, it is immediately wrecked."

eigentlich gehts ueberhaupt nicht darum was fuer die spielbalance besser ist.
das ist (da bekannt ist dass GW gern was verbockt) eine sache fuer hausregeln.
ich denke, dass in dem fall wieder der "einfache weg" der richtige ist.
trefferwuerfe -> und jetzt neu: _sofort_ entropie -> durchschlagswurf
der rest ist eigentlich nur spekulation.
wie gesagt, das von mir als nicht-Nec^^

Das ist auch Speukaltion. Du fügst die Sonderfertigkeit in die Mitte, obgleich da sonst nie gemacht wird.

 

[00supra00]

Für jeden Treffer wird gewürfelt und Treffer werden nunmal vor dem Durschlagswurf erzielt. Der Effekt tritt dann sofort ein,

cheers

 

[Knights of the Raven]

Für jeden Treffer wird gewürfelt und Treffer werden nunmal vor dem Durschlagswurf erzielt. Der Effekt tritt dann sofort ein,

cheers

Steht da aber nicht.

Nicht mal mit dem das der Effekt sofort eintritt, nur das das Fahrzeug bei Panzerung 0 sofort zerstört ist.

 

[00supra00]

"... For each hit a vehicle suffers from a weapon or model with this special rule, roll a D6. For each result of 4+, it immediately loses 1 point of Armour Value from all facings. If a vehicle is reduced to Armour 0 on any facing, it is immediately wrecked."

Natürlich steht das da.