Neue DE--was ist mit den alten Modellen?

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#21
Da muss ich dich enttäuschen hier wird GW die gleiche Linie fahren wie bei den Niden was kein Modell hat bekommt erstmal auch keins es sei denn die Verkaufszahlen stimmen dann wird es eine 3. Welle geben aber frühsten in 6 Monaten (also Sommer 2011).

Derzeit wird nur Relased was für November angekündigt ist alles ander kommt oder kommt eben nicht.
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Aha, und was ist mit der mehrfachen Aussage das die GESAMTE DE Miniaturenpalette überarbeitet werden soll? Da gehören Haemonculi, Grotesquen, Talos und Warpbestien + Bestienmeister mit dazu, die gibt es schließlich schon im alten Codex.
Wir befinden hier uns nicht wie bei anderen Völkern in der Position das der neue Codex nur eine art Update ist, der Release der DE ist praktisch ein kompletten Armee Release wie zuletzt bei den Tau. Daher halte ich die Aussage, das läuft ganz normal wie immer, für nicht angebracht.
 
#23
Dark Eldar schrieb:
Aha, und was ist mit der mehrfachen Aussage das die GESAMTE DE Miniaturenpalette überarbeitet werden soll?
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1. Stammt keine dieser Aussagen von Gamesworkshop LTD. sondern sind immer nur "Rumors" also gibt es keine wie auch geartete Verpflichtung von GW diesen auch gerecht zu werden.

2. Sagte ich vorerst (hier berufe ich mich auf Mitarbeiter des HQ Deutschland) das heißt wenn GW die Umsatz möglichkeiten als ausreichend hoch ansieht werden weitere Modelle nachgesteuert
2.1 Ich erwarte von den DE(40k) nicht den Umsatz das dies schnell passiert. denn wenn Im januar wirklich DJ kommen ist der DE(40k) Umsatz anscheinend niedrig angesetzt.



Dark Eldar schrieb:
Da gehören Haemonculi, Grotesquen, Talos und Warpbestien + Bestienmeister mit dazu, die gibt es schließlich schon im alten Codex.
Wir befinden hier uns nicht wie bei anderen Völkern in der Position das der neue Codex nur eine art Update ist, der Release der DE ist praktisch ein kompletten Armee Release wie zuletzt bei den Tau. Daher halte ich die Aussage, das läuft ganz normal wie immer, für nicht angebracht.
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GW hat mehrfach bewiesen das sie die Modelle Editionen übergreifend als spielbar betrachtet, und für GW sind die DE(40k) nur mit einem Update versehen worden. Dieses ist aufgrund des Alters umfangreich ausgefallen aber auch nicht so sehr eigentlich wurden mehre Facelifts zu einem zusammen gefasst.
Ich würde mich da an deiner Stelle nicht in Erwartungen stürzen die hoch wahrscheinlich nicht all zu schnell erfühlt werden.
 
#24
Die Segel gehören zwar nicht zum Rumpf, stellen aber ein legetimes Ziel dar. Genauso wie die Triebwerke vom Rochen.

Das Problem hatten wir ja auch mit der alten Barke schon, denn deren (zier?)Zinne da hinten ragt ja auch ziemlich hoch (jetzt wissen wir ja, dass es ein Vorläufer des Äthersegels (?!) ist😉). Wenn der Gegner da mit der LK ein Loch reinstanzt, dürfte das höchstens ein "geschüttelt" auf der Tabelle ergeben, +1 wg. offen hin oder her.

Aber das ganze Ding inkl. Firlefanz ist leider die Barke - aber die Tropähenstangen, die zählen nicht dazu!
 
#25
@DeusExMachina: Stimmt wenn die Designer gesagt haben das die KOMPLETTE DE Figurenpalette überarbeitet wird, ist das nur ein Gerücht, vorallem wenn so etwas auf mehreren GD´s gesagt wurde.
Es stand von Anfang an fest das es bei den DE nicht um ein update im herkömmlichen sinne geht, das wurde ebenfalls mit den beginn der Arbeiten am DE Codex bekannt geben.

Aber letztendlich hast du recht, ist ja alles nicht offiziell, vor allem nicht wenn die Aussagen von GW Mitarbeiten kommen, selbst wenn es die Designer und HQ Leute sind, und nicht irgendwelche Ladenmitarbeiter.🙄
 
#27
Ich denke auch das die ganze Palette erneuert wird. Es hat aber keiner gesagt das sie gleich zu Anfag ersetzt wird.
Ihr müsst das so sehen wir haben schon eine beachtliche 1. Welle
Archon
Lilith
Urien
Krieger
Hagashin
Jetbikes (ich kann mir den neuen Namen immer noch nicht richtig merken<_<)
Schattenbarken
Schattenjäger
Mandraks
Hellions

ich muss auch deuEsMachina (offtop: bist du Nachtmahrfan?) rechtgeben.
Es wird aus wirtschaftlicher Sicht entschieden und nicht danach was wir Spieler gerne hätten. (wobei so was natürlich auch mit rein spielt, aber geltend sind die Verkaufszahlen)
Ich gehe ehrlichgesagt davon aus das die zweite Welle so wie bei den Dämonen "leicht" verspätet kommen wird.
 
#28
Chreek schrieb:
aber wo wir grad bei so einem thema sind...
bei den neuen barken gelten die segel wohl eher als schmuckes beiwerk. man wird dem gegner also eher nicht erlauben, darauf zu schießen (jemand anderer meinung?). wenn man nun die alte barke nimmt, kann man dem gegner jetzt verbieten, auf die flügel oben zu schießen? ^^
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GW macht sich keine Gedanken über die spieltechnische Relevanz von Figurendesign, Basegrößen und Co.

Spiel' es doch so wie Du und Deine Spielergruppe es mögen. Turnierveranstalter dürfen sich dann wieder ewig Zeit nehmen und umfassende Turnierfaqs erstellen, um das "Spiel für Freunde" in eine tauglichere Version zu bringen.

Ich ruppe jedenfalls meine Bases nicht mehr ab, nur weil ein neues Modell mal wieder eine andere Basegröße hat (wie z.B. der neue DP).
 
#30
'oschi da Moscha schrieb:
Wäre ja auch komisch, jemand schießt auf den Orkboss, trifft die Trophäenstangä über seinem Kopf und er kippt tot um. Bei der Barke besteht jetzt das Problem, ob man das Segel als wirkliches Teil des Modells behandelt oder in die Standartenecke schiebt.
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Geht es nicht eher darum, das der Gegener SIEHT das man hinter der Mauer/Hügelkuppe/Fahrzeug ist?!
Wenn man weiß, das direkt hinter der Hügelkuppe der Orkboss-Kopf befindet, weil das bunte Fähnchen überhalb des Hügels lustig hin und her tanzt, würde ich auch ballern was das zeug hält.
Und der Hügel/Mäuerchen würde evt. durchaus den ein oder anderen Schuß durchlassen oder umherfliegende Splitter/Steine würde das Modell verletzten.

Ich find das recht logisch.
Und wenn jemand den Wimpel oder das Segel der Barke sehen kann, kann er sie auch beschießen.

So seh ich das zumindest... -_-
 
#31
Zum Thema Sichtlinie und Barken:
Ich hab das Modell aus der Blackbox zusammen gebaut und bemale das gerade und mir ist direkt aufgefallen, dass die neue Barke ist ein gutes Stück kleiner ist.
Zum einen ist sie deutlich schmaler, dafür allerdings ein kurzes Stück länger, was durch den Rammsporn kommt.
In der Höhe ist die alte Barke auch etwas größer als die Neue, nur liegt der höchste Punkt der neuen Barke durch das Segel eher weiter vorne, als wie bei der alten Barke hinten.
(Vielleicht kann ich da ein Vergleichsbild liefern.)

Wie genau es sich damit spielen lässt, bleibt abzuwarten. Aber ich denke ich werde auch mit den Augen rollen, wenn ein Gegenspieler auf eine Barke schiessen will, bei der er nur ein Stückchen vom Segel sieht.
Da stellt sich dann zum einen die Frage, ob das Segel an das Modell muss, wenn es als Ausrüstungsgegenstand nicht dazu gekauft wurde.

Allerdings sehe ich schon mit zunehmend mehr Dark Eldar Spielern, auch auf Turnieren, die Sichtlinien und Sichtlinienblocker Diskussion wieder aufkommen.


grüße
 
#32
Wenn dieses Segel ein Teil des Standardmodells (sprich: Rumpf) ist, dann ist es vollkommen legitim auf das Modell zu schießen wenn man diesen Teil des Rumpfes sieht.

Wenn Modelle überarbeitet werden, dann haben die neuen eben auch eine andere Silhouette als die alten. Das ist dann eben Teil des Spiels und ich setze das (mehr oder weniger) als von den (Modell- und Regel-)Designern gewollt voraus. Da gibt es zuhauf Modelle bei denen das passiert ist: Carnifex, Pikk-Up, Rhino um nur ein paar wenige zu nennen.

Zur Grundlage der Diskussion hier erstmal mal die relevanten Regelstellen:
Regelbuch, S.16 "CHECK LINE OF SIGHT & PICK A TARGET":
Line of sight must be traced from the eyes of the firing model to any part of the body of at least one of the models in the target unit (for ‘body’ we mean its head,
torso, legs and arms). Sometimes, all that may be visible of a model is a weapon, an antenna, a banner or some other ornament he is wearing or carrying (including its wings and tail, even though they are technically part of its body). In these cases, the model is not visible. These rules are intended to ensure that models don’t get penalised for having impressive standards, blades, guns, majestic wings, etc.
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Regelbuch, S.60 "SHOOTING AT VEHICLES":
When a unit fires at a vehicle it must be able to see its hull or turret (ignoring the vehicle’s gun barrels, antennas, decorative banner poles, etc.). As the whole unit must fire at the same target, often this means that some of their weapons can’t damage the target vehicle, so we assume that the other members of the squad are providing covering fire, bringing forward ammunition for heavy weapons or simply keeping their heads down.
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Sollte ich etwas wichtiges vergessen haben, bitte mitteilen. Danke.


Ist etwas nur eine (optionale) Ausrüstung des Modells, dann gibt es erst Grund zur Diskussion:
Auf der einen Seite gibt es eben Bannerstangen, Antenne, Stacheln und alle Arten von Dekoration, die keinen spielerischen Nutzen haben. Diese werden durch die zitierten Regelstellen ausgenommen und haben keine Auswirkungen im Spiel und sind somit nicht ausreichend um eine Sichtlinie zu bestimmen und nicht relevant um Reichweiten zu messen. (Cat.1)

Andererseits gibt es Teile eines Fahrzeugs die sehr wohl Teil des Spiels sind, wie eben (standardmäßige und optionale) Waffen und Ausrüstung die in den Codizes beschrieben wird. Da dies sehr vielfältig sein kann, gilt die Regel, dass man Rumpf und/oder Turm sehen können muss um eine Sichtlinie zu ziehen. (Cat.2)

Es gibt da Ausrüstung, die größere Teile des Rumpf überdecken kann und damit den eigentlichen Rumpf schwer bestimmen lassen bzw. den Rumpf eben vergrößern: Z.B. Zusätzliche Panzerung von ForgeWorld, Gepanzerte Kabine bei imperialen Panzern und dem Ork-Äquivalent sowie eine Fülle von Eigenbauten wie z.B. möglicherweise die Dämonenmaschine des Chaos. (Cat.3)

Welche Position jetzt dieses Segel einnimmt kann ich nicht sagen, da ich den neuen Codex nicht vorliegen habe, tendieren würde ich allerdings zur letztgenannten Kategorie (Cat.3), da es eine Aufrüstung ist, die eben (wie zusätzliche Panzerung) Teil des Rumpfes ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#34
Aranth schrieb:
"ignoring the vehicle’s gun barrels, antennas,..."
Also der Lauf einer Waffe ist ja eigendlich auch wichtig fürs Spiel....und eine Antenne kann auch Spielentscheidendes Teil sein...je nach Optionen des Fahrzeugs.
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what das ist doch gar nicht gemeint mit der Regel es geht darum das wenn nen LemanRuss hinter einem Gebäude steht und nur die Funkantenne und das Geschützrohr zu sehen sind der Panzer eben als verdeckt zählt.
 
#35
Zagdakkas aufteilung von Fahrzeugbestandteilen klingt sicherlich interessant wenn man als lösungsansatz "realismus" ansetzen will (da er nach dem prinzip vorgeht: wenns wichtig ist kann ichs beschießen, isses nur deko wirds ignoriert), spiegelt sich aber so nicht in den regeln wieder.
Würde auch schon deshalb nicht mit den regeln im rb zusammen funktionieren weil viele sachen die Zagdakka als "wichtig also beschießbar" gezählt werden im regelbuch als gegenbeispiele genannt werden (Waffenläufe, trophäen).

Die regeln sagen bei fahrzeugen klipp und klar "it must be able to see its hull or turret".

d.h. die frage nach dem segel lässt sich anhand der regeln einfach beantworten:
Ist das segel die Hülle oder der turm? antwort: nein -> ausreichend zum beschießen des fahrzeugs -> nein
 
#36
@Shadow:
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was ich geschrieben habe. Es gilt: "Unwichtig, also nicht beschießbar" im Sinne von rein dekorativen Elementen. Der falsche "Umkehrschluss" nach dem Prinzip "Wichtig, also beschießbar", den du einbringst, gilt nicht.
Ich habe Waffenläufe (Cat.2) und Trophäen (Cat.1,2) nicht als beschießbar bezeichnet, da diese eben explizit von der Regel auf S.60 ausgenommen werden.

Ich habe allerdings aufgezeigt, dass es eben Ausrüstung gibt, die den Rumpf vergrößern bzw. schwer erkennbar machen (Cat.3) und dazu Beispiele aufgegührt. Hier ist es eben interpretationswürdig, ob besagte Ausrüstung Teil des Rumpfes ist oder nicht. Man sehe sich dazu mal die Geschlossene Kabine der imperialen Artilleriepanzer an ("Enclosed Crew Compartment"). Eine geschlossene Kabine macht das Fahrzeug und seinen Rumpf eben mal größer bzw. verdeckt in gewissen Situationen einen dahinterliegenden Teil des Basis-Rumpfs des Fahrzeugs, was es erschwert eine Sichtlinie auf selbigen zu ziehen.
Man stelle sich jetzt mal vor ein einzelner Space Marine mit Raketenwerfer schaut von einem höheren Gebäude auf eine hinter einer Felsformation teilweise versteckte Schattenbarke mit Äthersegel. Mal angenommen, dieses Segel verdeckt einen kleinen Teil der hinteren Plattform und somit ist nur das Segel zu sehen und sonst nichts vom Fahrzeug.
Dies ist aber, aufgrund des Vorhandenseins des Segels, für die Spieler nicht zu erkennen, da man ja keine reale Sichtline vom SM zur Barke ziehen kann: Das Segel ist im Weg.

Also sollte man sich zu diesem Problem immer zwei Fragen stellen:
1. Ist besagte Ausrüstung "Teil des Rumpfes"?
Der Rumpf ist vom Spiel her nicht klar definiert. Dazu gabs auch schon eine Diskussion (Suchfunktion). Bei Flugzeugen werden Fahrgestell und Tragflächen ausgenommen, bei Schiffen alle Aufbauten (Quelle: Wikipedia). Zu Läufern, Boden- und Antigrav-Vehikeln habe ich leider keine weiteren Informationen gefunden. 😉
Würde man bei 40K Triebwerke, Ketten, Räder (äquivalente zu Fahrgestell und Tragflächen) vom Rumpf ausnehmen sähe das teilweise sehr merkwürdig aus (z.B. bei Taupanzern die Triebwerke) und wäre teilweise garnicht zu bestimmen (z.B. Eldarpanzern die vorderen flügelartigen Auswüchse und ebenso bei den Schattenbarken im allgemeinen).
Wenn man ebenso alle Aufbauten (außer Türme) ignoriert, wird es ebenso schwierig bei vielen Fahrzeugen - insbesondere bei der Schattenbarke, aber auch z.B. bei fast allen Ork-Fahrzeugen (auch die alten).
Ich denke mal, dass der Begriff "Rumpf" eben nicht für so speziell geformte Fahrzeuge geschaffen ist.

2. Ist es einfacher diesen als solches zu deklarieren?
Ja, das steht nicht in den Regeln, aber dazu verweise ich mal auf die "Dethrolla-Diskussion". Es werden mehr Regelprobleme beseitigt als aufgeworfen, führt entsprechend zu weniger Streitpunkten und einem flüssigeren Spiel.

Für das Äthersegel bedeutet das:
1. Analog zu den Antriebssystemen der anderen Völker sehe ich es entweder als elementaren Bestandteil des Fahrzeugs (will sagen: Rumpf) oder eben nicht.
Da es keine rein optische Aufwertung ist, greift die Ausnahmeregelung von S.60, vermutlich mit den gleichen Gründen wie auf S.16: "These rules are intended to ensure that models don’t get penalised for having impressive standards, blades, guns, majestic wings, etc.") eben nicht, was aber eben auch nicht heißt, dass es automatisch als beschießbar gilt.
Inzwischen würde ich bei diesem Punkt aufgrund des Schiffsrumpfbeispiels (Keinerlei Aufbauten außer Türme, da explizit erwähnt) eher dazu tendieren es nicht als Teil des Rumpfs zu betrachten.
Aber:

2. Wie im Beispiel ganz oben angegeben (Raketenwerfer gegen teils verdeckte Barke) macht das Segel aufgrund seiner äußeren Form die Sichtlinienbestimmen womöglich sehr schwierig/kompliziert(/unmöglich?). Hier gibt es aber meines Wissens noch keine Praxiswerte, die das bestätigen/widerlegen.
Deswegen würde ich nach meinem jetzigen Wissensstand hier keine Vorgehensweise (als Rumpf zählen oder ignorieren) vorziehen.

Fazit:
Da mir nicht klar ist wie schwierig die Sichtlinienbestimmen durch das Segel tatsächlich ausfällt, würde ich es vorerst dabei belassen die Folgerung aus (1.) gelten zu lassen: Das Äthersegel wird zur Sichtlinienbestimmung nicht als Teil des Rumpfs (oder als Turm) gewertet und ist folgerichtig nicht beschießbar.
Ja, das widerspricht meiner ersten Tendenz, ist aber in meinen Augen fundierter.
 
#39
Also mir als Norddeutschem will nicht einleuchten, wie irgendjemand behaupten will, dass das Segel Teil des Rumpfes wäre. Man gehe in den Hamburger Hafen und sage das irgendeinem zufälligen Passanten und werde dann kräftig ausgelacht. Die Diskussion kann echt nur von ner Landratte angestoßen werden. Alle, die auch nur einmal in ihrem Leben an Deck eines Schiffs gewesen waren, können bestätigen:
Das Segel ist kein Teil des Rumpfs.

Wenn jetzt jemand argumentieren will: GW meint mit Hull/Rumpf aber nicht Rumpf, sondern etwas abstrakteres, dann möge er die Frage beantworten, warum dann nirgends genauer definiert wurde, was denn nun unter dem GW-Terminus "Hull" zu verstehen ist.
Das wirkt jetzt ein bißchen so, also ob man argumentiert: "Man darf auf den Torso eines Modells schießen, aber da steht nicht, was mit Torso gemeint ist. Torso ist nirgends genau definiert, aber bei Modell a, b und c gibt es Präzedenzfälle, so dass mit Torso nicht das gemeint ist, was man normalerweise unter Torso versteht, sondern etwas, das auch den Hut des Modells zum regeltechnischen Terminus Torso dazuzählt. Also ist es naheliegend Torso wie folgt zu definieren: "Torso ist alles, was integraler Bestandteil der Anatomie eines lebenden Wesens ......." "
Jedem sollte spätestens jetzt klar sein, dass GWs Regeln so nicht funktionieren. An irgendeinem Punkt, meinen die Worte, die im Regelwerk stehen, einfach genau das, was dort steht und kein anderes, abstraktes Regelkonstrukt. Bei der Regel, wie auf Modelle geschossen wird, steht auch nicht definiert, was ein Kopf ist. Dagegen wird z.B. erklärt, was mit Körper gemeint ist. Körper ist also ein abstraktes Regelkonstrukt. Kopf jedoch nicht. Und Rumpf ebensowenig, da Rumpf nirgends genauer definiert ist. Und der Rumpf eines Schiffs ist nunmal alles vom Kiel bis zum Deck, aber nicht eben auch nichts, was dadrauf gebaut wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
#40
Grundsätzlich finde Zagdakkas ordentliche Auflistung erst einmal sehr lobenswert! Zu den Schlußfolgerungen daraus:

- Bezogen auf den Thread ist ein Barkensegel für mich auch definitiv kein Rumpf.

- Bezogen auf die allgemeine Diskussion, die wir ja schon einmal hatten und wo ich mich auch seitenweise drüber ausgelassen hatte, muss man einfach festhalten, dass Rumpf von GW eben nicht definiert ist. LEIDER!!! <_<

Das kann dann aber zu lustigen Begenbeiten führen: Zum Beispiel konnte ich einmal eine Vendetta, die ja bekanntermaßen nicht gerade klein ist, mit ihrem kompletten Rumpf hinter einem riesigen Turm verstecken, beide Flügel waren aber voll sichtbar vom Gegner aus. Soll ich dem jetzt wirklich in´s Gesicht sagen, dass er nicht auf meine Vendetta schießen darf, weil er "nur" meine Flügel sieht?!? Sorry, habe ich nicht über´s Herz gebracht. -_-

RAW ist es eben nicht eindeutig. Zurück zum Barken-Beispiel, hier einmal die alten Barken. Was bitteschön war denn an denen alles Rumpf!? Das *Seitenruder* und das hintere Höhenruder waren oftmals nicht zu verstecken. Waren bzw. sind die beiden Rumpf? Tja, RAW vermutlich nicht. Oder die kleinen Flügelchen an einem Land Speeder, sind die Rumpf? Vermutlich auch nicht. Trotzdem wird eigentlich immer drauf geschossen. Bei den Eldarpanzern ist das relativ unproblematisch, als *Nurflügler* ist bei denen alles Rumpf.

Spielpraktisch hat sich der RAW-Rumpf nicht durchgesetzt. Es wird immer irgendwie zwischen den Spielern entschieden, ob das ein *wichtiges* Teil.

Was mir persönlich auch dahingehend gut gefällt, weil es das Genaueste ist, was wir in dem Fall machen können, eine negativ Abgrenzung. DENN wir wissen zwar nicht, was alles Rumpf ist. Aber wir wissen ziemlich genau, was NICHT alles Rumpf ist. Nicht Rumpf sind alle nur dekorativen Elemente. Ganz einfach! Das ist die spielpraktisch beste Regelung, darum können auch Vendetten beschosen werden, von denen man nur die Flügel sieht. 😉

Wieder zum konkreten Einzelfall: das Segel auf der Barke ist für mich die Zusatzausrüstung "Äthersegel". Also optional, genau so wie ein Dozerblade. Wenn es da ist, ist das schön und gut, zählt aber auf keinem Fall zum Rumpf dazu. Auch ist das Segel niemals ein integraler Teil des Rumpfes. Alles ganz einfach! 🙂


Gruß
General Grundmann
 
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