Grimdark Future OPR Balancing Diskussion

[Ahnenzorn]

Also ich habe zwar noch nicht so viele Spiele auf dem Buckel, aber in diverse Armeebücher reingeschaut.

Mich würden einfach eure Erfahrungen interessieren. Hier geht es gar nicht darum, GW-typisch die TOP Meta Army zu finden, sondern einfach bisschen über das Balancing zu schnacken 😉

Ich fange mal an:

Eine Frage drängt sich mir schon länger auf, nämlich ob Massenarmeen (Ratten etc.) dadurch gewinnen, dass der Gegner einfach nicht alles vernichtet bekommt?!

Ich finde Marines ehrlich gesagt etwas "underperforming". Gerade beim Update zu 2.5 haben die Marines gelitten, die vorher schon stellenweise Probleme hatten. (Man bezahlt extra Punkte für mittlerweile schlechtere Fraktionsfähigkeiten. Disciplined Fire ist ein mieser Ersatz für die DW Ammo und die Todeskompanie der BA ist einfach ein Witz 🙄 )...

Necrons (die ich bisher immer spielte) finde ich fast sogar etwas "zu gut". Durch die Regeneration negiert man gegnerische gute Waffen (wie etwa Plasma, Laser, etc.). Man hat dazu aber noch recht passable Attribute - etwa auf Marine Niveau. Letzteres finde ich sogar gut und angebracht. Schließlich hatten Necrons die gleiche 40k Statline wie Marines, mit besserem MW, als ich damals mit Denen angefangen hatte (frühe 3. Edition, mit Zinnmodellen aus der Zweiten ? ). Trotzdem halten die Einheiten viel aus und manche davon hauen auch noch pervers böse zu ?


Hier mal ein kleiner Vergleich:
3 Robot Snakes kosten 215P. Das sind 3 Modelle a tough 3 mit Regeneration und 12 Rending Melee Attacks (und sogar Strider).
5 Khorne Berserker kosten 160P. Das sind 5 Modelle ohne jeden weiteren Schutz. Die kriegen im Charge zwar +2A, haben aber auch gar keine Sonderregel sonst (naja Fearless, aber kein AP oder so).
5 Deathcompany Marines kosten sogar 180 Punkte. Die haben zwar Regeneration und kriegen im Charge +1A, aber haben standardmäßig nur Eine, ebenfalls ohne AP oder Sonderregeln (ebenfalls Fearless, aber das brauchen die im Vergleich wohl auch).
Ja, die Servoträger haben dazu noch marginalen Fernkampf. Trotzdem wäre meine Wahl unter den Dreien sofort klar. Und die trägt keine Servo, sondern sieht cool aus 😛

 

[Zeitgeist]

Kurzkommentar, später mal mehr:

Vergleichen mit 40k wird zu nichts führen, lasst uns das bitte nicht machen.
OPR ist nun schon so alt, dass es eher auf interne balance achtet als 40k möglichst nahe zu kommen.

P.s.: bei mir kosten die death blood brother 175p mit Pistole und 2A basis (dann +1A für furious)..hast du die Ausrüstung bedacht?

 

[Zeitgeist]

So, jetzt mal etwas ausführlicher:

Ich würde die Robotsnakes eher mit den BattleBrother Destroyers vergleichen, die sind nur minimal teurer.
Die haben je 6A Rending..also 18 und haben Ambush, einen besseren Save und bessere Moral (gerade als Nahkämpfer möchte man nicht eine 1/4 Runden aussetzen. Ich denke da wird die Entscheidung schon schwieriger was "besser" wäre.

Versteh ich deine Gefühl richtig, dass es vielleicht nicht um Balancing geht und du eigentlich gewisse Einheit gerne einfach in "etwas geiler" was die Sonderregeln/Power angeht hättest? Mir geht es so bei der Bladeguard der Primaris/Prime Brothers.. die haben bei OPR nur einen Lebenspunkt und sind maximal 6 in einer gedoppelten Einheit, das fühlte sich etwas falsch an weil die so leicht umkippen. Wir haben dann ein Äquivalent gesucht (und Oni aus der Eternal Dynastie gefunden) und später selbt durch die Punkte-calculator-PDF die Einheit erstellt mit Tough(3).

Ich denke deinen Punkt kann ich aber auch gut nachvollziehen, man muss sich erst dran gewöhnen, dass jede Armeeliste ein striktes Thema hat und nicht auf alle Sonderregeln zugreifen kann. Klar wären Nahkämpfer immer toll mit Rending.. und am besten noch vielen Attacken und AP2 oder so. Man muss aber die Baseline beachten, die das spiel hat.. und das sind so 5er Trupps für 140 Punkte die nicht so viel können (sollen) und Charaktermodelle die auch nicht mehr Power haben als ein Truppmitglied mit der selben Waffenaufrüstung.

Bei Prime Brothers / Battle Brothers ist die dickste Sonderregel quasi ihre Rüstung, weil man kaum AP bei normaler Bewaffnung gegen sie hat und sich dann schon mit den Spezielwaffen drauf einstellen muss. Das heißt man nimmt vielleicht nicht so viele Deadly Waffen mit, weil man eben auch was mit vielen Schuss oder Blast mit mind. AP2 braucht. Dafür haben die Dosen selbst weniger Zugriff auf Rending und Regeneration, sind aber extrem Moralstark. Je nachdem wie sehr darauf in einer Spielgruppe eingegangen wird, ist Moral mal stärker mal schwächer.. kommt auf das können der Spieler an.

Dadurch, dass das Punkte/Rechensystem hinter allen Einheiten das gleiche ist, fühlt sich das Power/Punkte-Verhältnis eigentlich fast überall ganz gut und vergleichbar an. Man könnte beim Balancing m.M.n. wahrscheinlich besser über die Armeelisten-Konzepte diskutieren, oder die Gewichtung bei den Punkten für gewisse Sonderregeln.

@Ahnenzorn : Bevor ich weiter in die Tiefe gehe, was hältst du von meiner Einschätzung bisher?
Stehen die Punkte schief, oder findest du das nur das Konzept der Dosen-Listen für dich nicht passend?

 

[Ahnenzorn]

Klar kann man nicht Alles von 40k übertragen. Grimdark Future ist ja ein, wie du schon richtig angemerkt hast, komplett anderes System.
Und wie ich erwähnte, fehlt mir da einiges an Praxis. Vielleicht sehe ich das ja auch komplett falsch. Deswegen wollte ich das hier mal ansprechen.

Vergleichen mit 40k wird zu nichts führen, lasst uns das bitte nicht machen.
OPR ist nun schon so alt, dass es eher auf interne balance achtet als 40k möglichst nahe zu kommen.

Das ist es wohl der Punkt. Manche Sachen lassen sich in GF gut abbilden. Mit meinen Necrons bin ich ziemlich happy. Die haben ordentliche Optionen in ihrem Armybook. Den "Space-Untote-Flair" bringen die ebenfalls gut rüber. Ich persönlich mag auch den etwas elitäreren Ansatz sehr.

Die Eldar habe ich selbst noch nicht gespielt, aber beim Blick auf die Armylist kann ich das kaum erwarten. Hochmobil, keiner muss zu Fuß gehen (geiler Saim Hann Flair), auch wenn die höchstwahrscheinlich nicht so einfach zu spielen sind wie die Necrons und Fehler auch nicht so sehr verzeihen.

Ich habe hier Marines auf Halde, das würde für 3 Armeen reichen. Aber da finde ich Nichts, was mir zusagt.
(Für 40k hatte ich mir ne komplette BA Armee, eine DW Armee und noch unnötigen Kram zusammen gekauft)
Vielleicht schätze ich das auch einfach nur komplett falsch ein, aber die lassen sich meiner bisherigen Einschätzung nach beide nicht adäquat in GF abbilden. Als reiner Blood Angel oder Deathwatch Spieler würde ich dann vielleicht denken "Was für ein Scheiß" und dem System wieder den Rücken kehren.
Dark Angels kommen wohl etwas besser weg. Wolves habe ich keine Ahnung.

Dazu sollte ich vielleicht noch erwähnen, im Zweifelsfall doch lieber die stylishe Einheit zu spielen, als das Optimum.

Bei Prime Brothers / Battle Brothers ist die dickste Sonderregel quasi ihre Rüstung, weil man kaum AP bei normaler Bewaffnung gegen sie hat und sich dann schon mit den Spezielwaffen drauf einstellen muss. Das heißt man nimmt vielleicht nicht so viele Deadly Waffen mit, weil man eben auch was mit vielen Schuss oder Blast mit mind. AP2 braucht. Dafür haben die Dosen selbst weniger Zugriff auf Rending und Regeneration, sind aber extrem Moralstark. Je nachdem wie sehr darauf in einer Spielgruppe eingegangen wird, ist Moral mal stärker mal schwächer.. kommt auf das können der Spieler an.

Termis haben auch nur ein 3+ Save, d.h. AP3 reicht um die auf die 6 zu drücken. Aber selbst AP1 oder 2 tut denen schon richtig weh. Rending ist mir persönlich zu swingy (siehe letzter Spielbericht) aber bei vielen Attacken besser als Nichts.

P.s.: bei mir kosten die death blood brother 175p mit Pistole und 2A basis (dann +1A für furious)..hast du die Ausrüstung bedacht?

Nein, da habe ich tatsächlich nur schnell was in der Webapp zusammen geklickt. Die Robot Snakes waren jetzt auch nur eine random Melee Einheit, die ich mal gespielt habe, weshalb ich sie für den Vergleich hernahm.

@Ahnenzorn : Bevor ich weiter in die Tiefe gehe, was hältst du von meiner Einschätzung bisher?
Stehen die Punkte schief, oder findest du das nur das Konzept der Dosen-Listen für dich nicht passend?

Ich habe es oben ja schon versucht zu vertiefen. Wenn Brot und Butter Einheiten oder Aushängeschilder (wie Berserker und die DC) zumindest auf dem Papier so schlecht aussehen, gibt mir das zu denken ?‍♂️

 

[Zeitgeist]

Alles klaro, das hilf mir, deinen ersten Text besser einzuordnen!

Ich hab heute leider noch keine Zeit für eine volle Antwort (aber morgen/Übermorgen).

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Ich lasse grad mal einen Ausschnitt der Design-Philosophie von OPR hier, auf der sich irgendwie alles aufbaut.
Das binde ich dann nochmal in meine Antwort/Einschätzung ein.

Defense - Infantry
• Unarmored or limbs exposed = Defense 6+
• Armored but face exposed = Defense 5+
• Armored and fully covered = Defense 4+
• Extra tough armor or constitution = Defense +1

AP
• AP0 = Basic
• AP1 = Heavy
• AP2 = Missle
• AP3 = Laser
• AP4 = Plasma, Fusion

• AP1 = Anti-infantry
• AP2 = Anti-heavy-infantry
• AP3 = Anti-vehicles
• AP4 = Anti-heavy-vehicles

 

[Dragunov 67]

Am Anfang habe ich auch den Fehler gemacht,OPR mit 40k zu vergleichen. Ganz schlecht, einfach ausblenden und mit ganz frischem Ansatz ran,dann klappt es.?
Ach und Skaven sind so lange eine Pest bis die RCC's sprechen.???

 

[Ahnenzorn]

Am Anfang habe ich auch den Fehler gemacht,OPR mit 40k zu vergleichen. Ganz schlecht, einfach ausblenden und mit ganz frischem Ansatz ran,dann klappt es.?
Ach und Skaven sind so lange eine Pest bis die RCC's sprechen.???

Ich glaube da muss man eben differenzieren.

Ja, OPR GF wurde mir als 40 Alternative angepriesen.
Spaß macht das System auf jeden Fall (siehe meine Spielberichte).

Für eine echte 40k Alternative sind glaube ich, siehe oben, manche Fraktionen zu schlecht abgedeckt. Und wenn gerade die Hauptfraktionen so hart leiden, ist das für potentielle Spieler wohl ein maßgebliches Problem.
(Posterboys und so ? )

Im Whatsapp Channel bei uns (Kölner Raum Community) kam kürzlich noch was ganz Anderes hinzu: Die Extreme seien wohl nicht ausbalanciert. Mit Extreme meine ich hier speziell Knights. In 40k taugen die natürlich Nichts, Gelände und "punkten" in der 9. Edi. In OPR GF seien die wohl mega gut und ruinieren dem Gegenüber den Spielspaß (also etwa so fies wie Necron Monoliths im Competetive Play der 3rd Edition von 40k ? ).

Wobei das auch wieder kompliziert werden könnte, wegen Zielen und so weiter. Ich hatte im zweiten Match ja selbst gemerkt wie überrumpelt ich von der Durchbruch Mission war und das meine Armeeliste dazu eigentlich gar nicht passte. Vielleicht müsste ich da mal paar Testspiele mit der (meiner Meinung nach immer noch leicht überzogenen) Robot Legion [Immortals haben z. B. den 2+ Save, im Gegensatz zu Termis] gegen die Knights machen 🤔

Am Ende bleiben eben doch diese zwei Punkte:
-Manche Fraktionen erscheinen lächerlich schwach, im Vergleich zu ihrem 40k Äquivalent
-Manche Fraktionen sind wohlmöglich doch dermaßen "OP", dass der andere Spieler keinen Spaß mehr hat

 

[Zeitgeist]

Ich finde man muss sich bei OPR Grimdark Future etwas daran gewöhnen, dass man wirklich für alles über dem Standard auch richtig Punkte bezahlt.
ArmorPiercing (AP) kann man sich zwar in vielen Armeen reinholen, ist aber auch entsprechend teuer und bei den meisten normalen Truppen gar nicht vorhanden.
Von daher empfinde ich eine 3+ Qualy / 3+ Defense auch als ziemlich gut. Zu sagen "naja AP3 haut die schon auf 6+ Save" ist im Grundsatz richtig, verschweigt aber auch, dass AP nicht mal einfach so zu haben ist. Ap1 ist schon häufiger, aber nicht unbedingt mit hoher Attackenanzahl mit guter Quali für wenige Punkte. AP 2 ist schon viel seltener, hier braucht man schwere Waffen oder Hero.Upgrades und das ist alles entsprechend teuer. AP 3 zahlt man richtig viele Punkte für und bekommt sie auch nur in schlechter Quali oder an sehr teuren Einheiten.
Das gilt für die meisten Armee, wenige haben in Teilbereichen eine stärkere Ausprägung wenn es zur Listen-Designphilosophie gehört (Eldar glass cannon prinzip z.B.).
Ich empfinde die Marines deshalb wahrscheinlich auch als viel tougher als du?! Hast du schon Testspiele gemacht oder schon beim Armeezusammenstellen ein schlechtes Gefühl gehabt`, @Ahnenzorn ?
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Ein Lösgunsansatz:

Wenn ich mal das Beispiel Khorne Berserker aufgreife, finde ich OPR bildet die ziemlich gut ab.
40K: Khorne Berserker halten genau so viel aus wie normale Marines, haben im Nahkampf ein höheres Output als diese und ihre Sonderregeln unterstützen diesen Faktor. Sie werden ziemlich schnell weggeschossen, weil AP bei 40k mittlerweile hinterhergeschmissen wird und der Output der meisten Einheiten sehr hoch ist. Sie sind auf Transporter angewiesen für Schutz oder schnelleres vorankommen.

Bei OPR läuft alles etwas mehr im Baukastensystem ab. Charaktermodelle sind hier keine superstarken Helden, sondern dienen mehr dazu einzelnen Einheiten etwas mehr Farbe zu geben und sie zu spezialisieren. Man sollte sie mehr als Einheitenupgrade sehen.
Es gibt wenige Ausnahmen zu diesem Prinzip.
Khorne Beserker kann man in OPR also als elitärere Nahkampfmarines spielen, sie wie bei 40k mit stärkeren Waffen ausrüsten, was bei OPR deutlich mehr Punkte kostet, weil 40k so was auch einfach nicht gut bepreist. Deshalb hat man bei 40k eher Pflichtauswahlen als echte Entscheidungen.

Varianten des Hasses:

Jetzt kann ich bei OPR ganz viele Berserker für relativ wenig Punkte aufstellen, wenn ich sie mehr als leicht bessere Marines sehe.
Diese kleinen Einheiten sind nicht leicht wegzubekommen und Moral ist für sie nicht so gefährlich. Sie sind perfekt um Feuer auf sich zu ziehen weil der Gegner sonst bei seinen schwächeren Einheiten Verluste durch sie hinnehmen muss. Viele Attacken helfen hier ungemein, das darf man nicht unterschätzen. Natürlich sind sie gegen 2+ Rüstung schlecht geeignet, aber das ist auch ok so.

War Berserkers [5] | Qua 3+ Def 3+ | 160pts
5x Heavy Pistols (12", A1, AP(1)), 5x CCWs (A2)
Fearless, Frenzy (+2 A while charging)

Das ganze geht natürlich auch gut in 10er Größe, gerade die Moralstabilität macht das erst sinnvoll. Andere Armeen haben hier häufig einen Schwachpunkt den man hinnehmen oder ausgleichen muss!

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Mir sind die nicht tödlich genug so ganz ohne AP?! Auch hierfür hat OPR eine Lösung. Man kann alle Modelle (oder eine beliebige Anzahl) mit
stärkeren Nahkampfwaffen ausrüsten. Die haben AP1 und Rending (gut gegen Regeneration), damit bleiben sie auch eher Unit-killer als Fahrzeugkiller, gut so!
War Berserkers [5] | Qua 3+ Def 3+ | 210pts
5x Heavy Pistols (12", A1, AP(1)),5x Energy Sword (A2, AP(1)
Fearless, Frenzy (+2 A while charging)

Das ganze kostet natürlich 10P pro Modell, weil die echt viele Attacken generieren können und OPR das entsprechend bepreist, nicht wie bei 40k wo sich manche Einheiten echt günstig anfühlen und deshalb auch das Meta bestimmen.

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Ich möchte da eine richtige Centerpiece-Einheit für meine Armee draus machen, weil ich Berserker einfach geil finde und sie als super Elitär ansehe. Kann ich mir dann so vorstellen:

Eine 10er Einheit, 4x Aufwertung für stärkere Attacken + Helden, der die Fähigkeit mitbringt um +1 besser zu treffen oder nochmal +1 Attacke bringt. Ich nehme hier mal +1 Attacke, damit seine eigene heftige Nahkampfwaffe noch mal mehr Pfiff hat.

War Champion [1] | Qua 3+ Def 3+ | 125pts
Heavy Cleaver (A2, AP(3), Deadly(3)), Apostle
Chosen Veteran, Furious, Hero, Tough(3), War Chant

War Berserkers [5] | Qua 3+ Def 3+ | 360pts
10x Heavy Pistols (12", A1, AP(1)), 6x CCWs (A2), 4x Energy Sword (A2, AP(1)
Fearless, Frenzy

kostet dann zusammen 485P, was meiner Erfahrung nach ein normaler Preis für eine Einheit/Fahrzeug ist, die richtig was leisten kann (so 450-580p). Dabei kommen 4 Attacken vom Hero AP3/Deadly(3) auf die 2+ // und 30 Attacken von den Berserkern ohne Bonus, 20 Attacken mit AP1/Rending auf die 3+. Aus meiner Erfahrung ist das ziemlich nice und deutet auch darauf hin, dass ein paar Verluste vorher nicht so wild werden.

...............
Eine weitere Ergänzung

War Champion [1] | Qua 3+ Def 3+ | 145pts
Heavy Cleaver (A2, AP(3), Deadly(3)), Havoc Lord
Chosen Veteran, Dark Tactics, Furious, Hero, Tough(3)

zu egal welcher Variante würde ich einen Warlord mitnehmen, der im Zentrum der Armee mit der Fähigkeit "Dark Tactics" in 12" Umkreis jede Runde einer eigene Einheit eine 6" Bewegung spendiert. Hier können dann auf einmal viele kleine Bersekrereinheiten interessant werden, wovon man jede Runde eine wie ein Torpedo nach vorne jagen kann, denn 12" Charge + vorher 6" in Stellung bringen ist ne knackige Reichweite und schlägt auch "fast" Units (16").

Mit der großen Eliteeinheit bringt man die so bestens in Position für einen guten Schlag. So bekommt man auch eine solche Einheit erstmal aus einer Deckung/Ruine heraus um dann nicht mehr im difficult terrain zu stehen, bevor man charged.
So oder so weiß der Gegner, dass er darauf höllisch aufpassen muss und wird etwas dagegen unternehmen müssen. Das heißt natürlich auch, das Manöver könnte scheitern oder nicht zum tragen kommen, aber ist das nicht gut wenn so was möglich ist, anstatt überall blöde Powereinheiten zu haben?
Die Havoc-Brothers haben natürlich mit vielen günstigen oder kleinen Einheiten, die schon viel ohne Helden können, die Möglichkeit viele Aktivierungen aufzustellen. Wenn du als letztes dran bist und der Gegner nur zuschauen kann wie du die Berserker mit dem einen Hero 6" Zoll bewegst und dann direkt aktivierst und einen 12" Charge hinten dran hängst ist das schon nice!

............
..Persönliches..
Für mich, vielleicht weil ich seit der 2. Edi spiele, sind Berserker nicht viel mehr als normale Marines mit Kettenschwertern und dem Mal des Khorne, die in ihren Tod rennen und dabei versuchen noch möglichst viele Kampfteilnehmer (manchmal auch egal welcher Seite) in den Tod mitzunehmen. Für mich sind das keine Chosen und für mich ist Powerarmor auch nur eine 3+ Rüstung und kein Wunderwerk.
Ich denke OPR setzt hier vielleicht mehr meine Vorstellung um, bietet aber auch die Möglichkeit zur Anpassung auf eine mehr heroische Sicht.

Man könnte auch seine Berserkermodelle nutzen und sie als WarDestroyers (Termis) spielen, wenn man den Kick mit 3 Lebenspunkten und krasseren Nahkampfwaffen braucht, das ist vollkommen ok.. aber man sollte nicht erwarten, dass ein System, das deutlich weniger tödlich sein will als 40k einen direkten Vergleich mit der 9.Edition natürlich nicht standhalten kann. Es ist eine echte 40K Alternative wenn du nicht 1:1 9. Edition suchst...sonst kannst du ja auch 9. spielen.

Wir spielen in unserem Kreis 2500P, mittlerweile 3000P, auf dieser Erfahrungsbasis ist alles weiter oben zu betrachten. Für kleine Punktegrößen müssen andere Maßstäbe angesetzt werden, da leistet man sich eher keine 500P Berserkereinheit die dort totalen Overkill produziert, weil sie immer nur eine kleine Einheit angreifen kann oder so.
................................
Dieses Baukastenprinzip gilt für fast alle Armeen. Man muss bereit sein die Punkte zu investieren und es auszuprobieren.
Spiel mal richtig viele Berserker, die sind super eklig, auch ohne Regeneration oder so was. So viele Attacken bei einem so guten Trefferwurf ist echt gut.. für OPR!

Ich hoffe ich konnte meine Gedanken nachvollziehbar begründen und dir vielleicht hier und da einen anderen Betrachtungswinkel anbieten @Ahnenzorn. Vielleicht gibst du der Idee von Marine-Armeen bei OPR nochmal eine Chance, auch wenn die Werte-Wiese auf der anderen Seite des Zauns gerade noch etwas grüner aussieht. Ich kann aber auch voll verstehen, wenn es einfach nicht passen will, das ist auch oft einfach Geschmackssache.

 

[Dragunov 67]

Das ist es auch,was ich bei OPR gut finde. Man nimmt nicht einfach seine überdrüber Nobrain 40k Liste (leicht übertrieben), sondern man kann auch mal Einheiten aufstellen die man bei 40k nicht aufstellen würde. Bestes Beispiel,Besessene,wer nimmt die bei 40k denn wirklich mit? Und die Listen sind voll davon. Okay, ich habe mich bis jetzt nur bei Chaos umgeschaut,aber so sollte es eigentlich sein,das jede Einheit für die man iwa mal Zeit und Arbeit investiert hat, auch Nutzen auf dem Tisch bringt.?
Ein ganz schlechtes Zeichen ist für mich der "..das ist zu stark,das taugt dagegen nicht.." Ansatz.
Wer zwingt mich denn mit/gegen einer ausgemaxten Liste zu spielen?
Es existiert eigentlich noch kein ausuferndes Tourniermeta,da ist sowas wirklich nicht nötig.
Genauer habe ich mich mit allen Listen nicht auseinander gesetzt,aber vom Gesamteindruck ist es recht ausgewogen. Da wundern mich solche Ausreißer schon. Sieht für mich eher nach Lückensuche aus.?

 

[Ahnenzorn]

Puh, das wird eine Wall of Text ?

Ich finde man muss sich bei OPR Grimdark Future etwas daran gewöhnen, dass man wirklich für alles über dem Standard auch richtig Punkte bezahlt.
ArmorPiercing (AP) kann man sich zwar in vielen Armeen reinholen, ist aber auch entsprechend teuer und bei den meisten normalen Truppen gar nicht vorhanden.
Von daher empfinde ich eine 3+ Qualy / 3+ Defense auch als ziemlich gut. Zu sagen "naja AP3 haut die schon auf 6+ Save" ist im Grundsatz richtig, verschweigt aber auch, dass AP nicht mal einfach so zu haben ist. Ap1 ist schon häufiger, aber nicht unbedingt mit hoher Attackenanzahl mit guter Quali für wenige Punkte. AP 2 ist schon viel seltener, hier braucht man schwere Waffen oder Hero.Upgrades und das ist alles entsprechend teuer. AP 3 zahlt man richtig viele Punkte für und bekommt sie auch nur in schlechter Quali oder an sehr teuren Einheiten.
Das gilt für die meisten Armee, wenige haben in Teilbereichen eine stärkere Ausprägung wenn es zur Listen-Designphilosophie gehört (Eldar glass cannon prinzip z.B.).
Ich empfinde die Marines deshalb wahrscheinlich auch als viel tougher als du?! Hast du schon Testspiele gemacht oder schon beim Armeezusammenstellen ein schlechtes Gefühl gehabt`, @Ahnenzorn ?

Wie eingangs mal erwähnt, bin ich noch recht neu bei OPR. Deswegen frage ich ja hier, bzw. möchte diskutieren. Ich will das ja keinesfalls verteufeln. Vielleicht waren meine geliebten Blechdosen einfach die falsche Armee für den Einstieg? (Wie gesagt, finde ich die super umgesetzt und so weiter, aber wenn ich die als Spieler selbst schon ein Ticken zu gut finde, ist auch irgendwie komisch 😉 ).

Ich habe selbst bisher nur einmal gegen Marines gespielt, habe Feedback von 3 anderen Spielern (deutlich länger als ich dabei) und selbst in der Webapp rumprobiert. Der Khorne Spieler verzweifelt und will zu shooty CSM wechseln, der DA Spieler meint er verliert fast jedes mal und Helden nimmt er gar nicht erst mit während der Primaris Spieler seine Armee schon wieder komplett verkauft hat nach seinen Matches mit der Armee (sehr erfahrener Spieler übrigens).
Meine eigene bescheidene Meinung ist eben, dass man die "coolen" Sachen aus 40k nicht abbilden kann. Am ehesten sinnvoll erscheinen mir noch fraktionslose Primaris. Aber sowas will ich dann beim besten Willen nicht spielen.


Deine Vorschläge gehe ich bei Gelegenheit nochmal im Detail durch, aber zu den wichtigsten Punkten:
Ich habe in der 3. von 40k Chaos gespielt (mit dem wohl besten Codex aller Zeiten, also fürs Chaos ^^). Den dämonenbesessenen Nahkampf Landraider kann man in OPR sogar abbilden, wenn auch fragwürdig teuer, aber hier bin ich noch dabei. Aber ich möchte dann irgendwie nicht so recht mit 40+ Lulli-Berserkern auffüllen (alleine schon weil ich nicht 40+ Zerker bemalen will - die unscharfen alten Chaos Servorüstungen sind eine Pest zu malen ? ). Klar sind das keine Termis oder Vanguard. Ich glaube vor dem neuen Codex der 3. hatten sie 4A pro Mann (Charge und Pistole/Nahkampfwaffe schon eingerechnet), danach dann etliche Sonderregeln und Upgrades. Im Vergleich zum Avatar der Eldar kackt er zwar hart ab, aber auch mit dem Dämonenprinz könnte ich mich noch anfreunden. Wenn ich dann schaue wie ich die Liste voll machen soll, finde ich aber nur "Schrott" oder "unstylishen Kram" ?‍♂️

Vielleicht spukt da grundsätzlich noch etwas aus GW Systemen in meinem Kopf herum: Nämlich das Nahkampfeinheiten erstmal überhaupt ankommen müssen. Wenn sie das tun, hat der Gegner aber gelitten.
Da man in OPR ja nicht dauerhaft im Nahkampf binden kann, müssten die reinen Nahkämpfer also noch mehr heraus stechen. Dieses Image erfüllen mehrere der ikonischen Nahkampfmonster halt nicht so recht in meinen Augen.
Weder Termis, noch DA Knight Termis, noch Custodes Termis konnten mich bisher auf dem Feld beeindrucken. Doch das kann durchaus an der geringen Spielpraxis liegen.

Ich hoffe ich konnte meine Gedanken nachvollziehbar begründen und dir vielleicht hier und da einen anderen Betrachtungswinkel anbieten @Ahnenzorn. Vielleicht gibst du der Idee von Marine-Armeen bei OPR nochmal eine Chance, auch wenn die Werte-Wiese auf der anderen Seite des Zauns gerade noch etwas grüner aussieht. Ich kann aber auch voll verstehen, wenn es einfach nicht passen will, das ist auch oft einfach Geschmackssache.

Konntest du 🙂

Ich bin jetzt nicht der Riesenfan davon Armeen zu bemalen. Vor 20 Jahren hab ich eh fast immer nur grau gespielt (und oft genug Sprüche zur "Grey Legion" gedrückt bekommen ? ). Jetzt wo ich weniger Zeit zur Verfügung habe, aber nur bemalt spielen möchte, habe ich dann erst recht keine Motivation mehrere hundert Stunden in Minis zu versenken, während ich von Anfang an Zweifel an der Armeeliste habe ?
Falls 40k irgendwann wieder gut werden sollte, könnte ich meine Sandstone Necrons da auch stellen. Den gleichen Anspruch hätte ich an Blood Angels oder Deathwatch (bei Chaos hab ich's aufgegeben).

Das ist es auch,was ich bei OPR gut finde. Man nimmt nicht einfach seine überdrüber Nobrain 40k Liste (leicht übertrieben), sondern man kann auch mal Einheiten aufstellen die man bei 40k nicht aufstellen würde. Bestes Beispiel,Besessene,wer nimmt die bei 40k denn wirklich mit? Und die Listen sind voll davon. Okay, ich habe mich bis jetzt nur bei Chaos umgeschaut,aber so sollte es eigentlich sein,das jede Einheit für die man iwa mal Zeit und Arbeit investiert hat, auch Nutzen auf dem Tisch bringt.?
Ein ganz schlechtes Zeichen ist für mich der "..das ist zu stark,das taugt dagegen nicht.." Ansatz.
Wer zwingt mich denn mit/gegen einer ausgemaxten Liste zu spielen?
Es existiert eigentlich noch kein ausuferndes Tourniermeta,da ist sowas wirklich nicht nötig.
Genauer habe ich mich mit allen Listen nicht auseinander gesetzt,aber vom Gesamteindruck ist es recht ausgewogen. Da wundern mich solche Ausreißer schon. Sieht für mich eher nach Lückensuche aus.?

Das finde ich grundsätzlich auch gut. Der Hexmark Destroyer (Mister 6 Pistolen) zählt zu meinen favorisierten Modellen der 9. Edition Welle. In 40k ist der beinahe unspielbar, in OPR zumindest okay. Ich mache dann selbst gerne eine Mischung. Die Skorpekhs (die ich als Modelle auch sehr gelungen finde) sind einfach so brachial, dass ich kaum ohne die aus dem Haus gehe. Aber nebenher kann ich dann andere Einheiten ausprobieren, die sonst noch nie ein Schlachtfeld gesehen hatten (Hexmark, Deathmarks, etc.) oder eben Einheiten nehmen, die vom Style her gut passen.

 

[Sephebos]

Ich hab mich auch schon gefragt, ob es ggf. ein Balancing-Problem geben könnte. Ich bin mit meinen Orks fast ungeschlagen und die Games, die ich verloren habe, hab ich eher durch reine Dummheit abgegeben und nicht wegen der Performance meiner Armee.

Dabei habe ich weder viel Erfahrung mit 40K oder ähnlichem noch besonders viel Gehirnschmalz in mein Armeekonzept gesteckt (besteht aus dem was angemalt war)...

Da ich nicht so recht an meine unglaubliches Talent glauben mag, würde ich es eher des Orks an sich zuschreiben. Ich hab auch eine Theorie woran das liegen könnte, nämlich daran, dass die Orks leicht an Einheiten kommen, die nur eine Sache können, aber das dann ziemlich gut. Einheiten, die sowohl gut schießen als auch moschen können, bezahlen halt für Waffen/Fertigkeiten die 50% des Spiels nicht genutzt werden. Das ist zwar flexibel aber nicht wirklich effizient.

 

[Nussbert]

Ich hab mich auch schon gefragt, ob es ggf. ein Balancing-Problem geben könnte. Ich bin mit meinen Orks fast ungeschlagen und die Games, die ich verloren habe, hab ich eher durch reine Dummheit abgegeben und nicht wegen der Performance meiner Armee.

Dabei habe ich weder viel Erfahrung mit 40K oder ähnlichem noch besonders viel Gehirnschmalz in mein Armeekonzept gesteckt (besteht aus dem was angemalt war)...

Da ich nicht so recht an meine unglaubliches Talent glauben mag, würde ich es eher des Orks an sich zuschreiben. Ich hab auch eine Theorie woran das liegen könnte, nämlich daran, dass die Orks leicht an Einheiten kommen, die nur eine Sache können, aber das dann ziemlich gut. Einheiten, die sowohl gut schießen als auch moschen können, bezahlen halt für Waffen/Fertigkeiten die 50% des Spiels nicht genutzt werden. Das ist zwar flexibel aber nicht wirklich effizient.

Das einzige was mir einfallen würde, dein Gegner war wohl noch schlimmer wenn du jedes Game haushoch gewonnen hast. Ich weiß ja nicht ob dein Gegner schon Erfahrungen mit TT Games hatte aber ich denke mal nicht das Orks jetzt so stark sind, dass sie alles niedermachen können.

Ich würde es mal weiter beobachten und schauen ob es wirklich daran liegt.

 

[Zeitgeist]

@Sephebos: Wieviel Punkte habt ihr denn gespielt und wie sah deine Liste und die deines Gegners aus?

 

[Sephebos]

Wir spielen 2000 Punkte.

Meine Liste (aus dem Gedächtnis)

Ork Megaboss mit Claws+Ultrabosse mit Killsaws
Jetpack-Boss mit Jetpack-Boys, alle mit Claws
Gobo-Boss mit Plasmapistole
Gobo-Boss mit Psyker
10 Ork Boys
10 Gobos
5 Ork Pirates
Trukk
Looted Tank mit Raketen
Ork Walker mit Claws

Gespielt hab ich gegen alles mögliche, viele Dosen aller Art, Necrons, Tyraniden, Sisters+Knight

Ein Spiel gegen die Ratten hab ich verdient verloren.
Ein Spiel gegen Nightlords hab ich unentschieden gespielt, weil ich zu doof war auf die Missionsziele zu achten. Hab die Dosen aber fast getabled.
Einmal hab ich noch gegen Plaguemarines verloren, war aber ganz zu Anfang und ich weiß nicht mehr genau wie das gelaufen ist. Der Spieler mag aber inzwischen auch nicht mehr gegen Orks spielen...

Insgesamt hab ich bestimmt 20+ Spiele gemacht bisher. Ich hab nicht immer "haushoch" gewonnen, aber da ist ein Trend zu erkennen...

 

[Zeitgeist]

Bei OPR kommt natürlich die Taktik wieder stark auf den Tisch zurück. Wenn du eine gute Intuition hast dann kann die richtige Aktivierungsreihenfolge schon den Sieg sichern.. kann mir bei der Liste nicht vorstellen, dass die irgendwie "erdrückend" wäre.
Ihr spielt mit den Beta-Armeelisten und dem ArmyBuilder (ArmyForge)?

 

[Ahnenzorn]

Kürzlich bei einem Metal Konzert habe ich einen alten TT Bekannten wieder getroffen. Der berichtete mir dann auch von seinem ersten Match OPR (Wo seine Orks Tau kaputt geschossen haben, aber dann im Nahkampf von den Tau verprügelt wurde ? ).

Allerdings muss man da ehrlicherweise noch ein paar Sachen einfließen lassen:
-Lokales Meta
-Optimierte Listen
Sprich eine Tankkiller Marine Armee mit ~20 Plasma und ~5 LK hat gegen 130+ Crap Modelle auch Probleme.


Mir ging es hier ursprünglich um wirkliche Unausgewogenheiten in den Armybooks. Sowas wie Immortals haben bessere Rüstung als Terminatoren 😛

 

[Sephebos]

Ich werde das mal weiter beobachten. Es ist ja auch nicht so, dass mir der Gedanke "gut" zu spielen grundsätzlich missfallen würde, aber verglichen mit anderen Strategiespielen (ich spiele z.B. auch X-Wing) fällt mir schon auf, dass ich hier besser abschneide, als sonst.

Was meint ihr denn zu meiner Theorie, dass Spezial-Truppen, die nur Nah- oder Fernkampf können besonders effizient sind? Ich hab mir mal den Punktebaukasten angesehen und alle Waffenpreise werden einfach zu den Modellkosten addiert. Es gibt keinen Discount dafür, dass man die Waffen ja nicht gleichzeitig benutzen kann.

Mehrere Optionen machen dich zwar flexibler aber ich hatte bisher wenig Schwierigkeiten Einheiten dazu zu bekommen das zu tun was sie tun sollen...

Ich liebe zum Beispiel den Lootet Tank mit sieben Raketenwerfern. Der ist großartig um T3+ Infanterie oder Fahrzeuge zu jagen. Hauptsächlich, weil er genau ein Waffenprofil hat. Andere Panzer kommen gerne mit einem ganzen Blumenstrauß an Waffen, die nicht immer gut zueinander passen. Dann muss man sein Feuer aufteilen und erzielt damit weniger Effekt oder man zahlt für ungenutzte Features wie z.B. die hohe Reichweite einer Waffe, die mir nichts bringt, da ich ja trotzdem so Nah an den Gegner will, dass alle Waffen schießen können.

Ähnliches gilt für die Ultrabosse. Kommen die in den Nahkampf sind die der Killer und ich bin sehr froh, dass ich denen keine Fernkampfwaffen kaufen muss, die ich eh nie verwenden will...

 

[Anachronist]

Ich finde das Balancing eigentlich ziemlich gelungen. Ich habe jetzt eine ganze Reihe von Spielen gemacht (15 - 20, schätze ich) alle mit Custodes gegen verschiedene Fraktionen und Gegner und ich bilde mir ein, allmählich ein Verständnis für Dynamik und Abläufe zu bekommen.
Man muss halt viele Dinge ganz anders im Blick haben. Ich kann zum Beispiel wichtige Einheiten eher retten, weil ich sie aktivieren kann, nachdem eine gegnerische Einheit drauf geschossen hat - und nicht die gesamte Armee. Dann muss ich aber auch auf dem Schirm haben, dass mein Gegner das auch kann, eine Chance kann sich viel schneller wieder auflösen bei alternierender Aktivierung.
Ehe ich das richtig zu nutzen gewusst habe, habe ich ein paar Spiele machen bzw. beobachten müssen. Abwägen, beobachten und austricksen ist bei OPR viel wichtiger als bei 40K.
Das Lehrgeld sind schnelle Niederlagen. Und die können auch wie ein Beleg für mangelndes Balancing wirken.

 

[Zeitgeist]

Was meint ihr denn zu meiner Theorie, dass Spezial-Truppen, die nur Nah- oder Fernkampf können besonders effizient sind? Ich hab mir mal den Punktebaukasten angesehen und alle Waffenpreise werden einfach zu den Modellkosten addiert. Es gibt keinen Discount dafür, dass man die Waffen ja nicht gleichzeitig benutzen kann.

Das ist definitiv so, aber fast alle Armeen haben Einheiten die so gestaltet sind (also Fern oder Nahkampf haben, nicht beides).
Da gab es in den letzten Wochen gerade wegen den Custodians Bedenken und Veränderungen (Diskussion im OPR-Discord).
Das Problem ist bekannt (betrifft aber nicht so viele) ist aber nicht einfach abzustellen.
Den LootTank find ich ok, der ist nicht gerade günstig und muss schon etwas näher ran (18" Schussreichweite und hat damit bei genug Gelände weniger schicke Winkel). Der ist auf jeden Fall nice, so isses nicht 🙂

Ich mag bei meinem Feudal-Guard Tank, dass ich so viele Waffen habe. Die eine Hälfte geht immer gegen Tough-Gegner, die anderen gegen Infanterie, so kann ich immer mehrere Moral-Checks auslösen.

die Ultrabosse mit dual Ultra Saws find ich auch ok bepreist, wenn man sie mal mit Termis (Destroyers der Battlebrothers vergleicht). Leicht anderes Aufgabengebiet durch die Waffen, die einen haben Ambusch, die anderen nicht..

Fazit: ich glaube das ist eher ein "gefühltes" Problem
So ein Vergleich von zwei Listen (mit ausrüstung und Punkten) wäre vielleicht hilfreich.
Wie bei 40k kann man auch bei OPR stärkere und schwächere Listen bauen (bzw. mit verschiedenen oder gar keinen Schwerpunkten).

 

[Failix]

Mir ging es hier ursprünglich um wirkliche Unausgewogenheiten in den Armybooks. Sowas wie Immortals haben bessere Rüstung als Terminatoren 😛

Ich glaube, hier liegt vermutlich der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Unausgewogen heißt hier im Forum meist: Sachen sind im Vergleich zu X für weniger/ähnliche Punkte leistungsfähiger auf dem Schlachtfeld. Es geht also um Spielstärke. Die muss aber mit den Hintergrund nicht zwangweise was zu tun haben. (hat sie bei 40k auch nicht, sonst würde man nur so 10 Marines bei 2k Punkten spielen können)
Dir scheint es ein bisschen um den Fluff und die erwartete Wirkung von Einheiten auf dem Schlachtfeld zu gehen. Warum braucht ein Terminator eine bessere Rüstung als ein Immolator, wenn der Immolator entsprechende Punkte kostet? Spricht ja balancingtechnisch nichts dagegen.

Was bei OPR wichtig ist: Das System ist stark auf Fundamentales reduziert. Es gibt keine 15 Stratagems und Ausrüstungsgegenstände, die du aus 10 verschiedenen Büchern kombinierst um deine absolut alles vernichtende Killerliste zu bauen. Das ist der Kern des Systems und das macht es auch so gut im Vergleich zu 40k. Daher sind die Battle Brothers im Vergleich zu 40k Space Marines viel langweiliger. Ja, du hast viel weniger Optionen. Das ist aber auch okay, weil alle Armeen weniger Optionen haben und dadurch eine Spielbalance auf einer übersichtlicheren Basis geschaffen wird. Das Spiel ist meiner Meinung ziemlich ausgewogen. Den Vergleich mit 40k trau ich mich gar nicht, weil GW nicht mal versucht, ihre Fraktionen in der Balance zu halten.