Grimdark Future OPR Balancing Diskussion

[Dragunov 67]

Was meint ihr denn zu meiner Theorie, dass Spezial-Truppen, die nur Nah- oder Fernkampf können besonders effizient sind?

Deswegen sind es ja Spezialisten und erscheinen erst mal gut und günstig für das was sie können. Wenn man sie auf dem falschen Fuß erwischt,geht das schnell flöten.Durch die alternierende Aktivierungen kann da auch mal schnell die richtigen oder falschen Einheiten (je nachdem auf welcher Seite man sitzt) aktivieren und so ein gefühltes Übergewicht schaffen.So krass wie geschildert habe ich es aber auch noch nicht erlebt.

 

[Anachronist]

Das ist definitiv so, aber fast alle Armeen haben Einheiten die so gestaltet sind (also Fern oder Nahkampf haben, nicht beides).
Da gab es in den letzten Wochen gerade wegen den Custodians Bedenken und Veränderungen (Diskussion im OPR-Discord).
Das Problem ist bekannt (betrifft aber nicht so viele) ist aber nicht einfach abzustellen.

Das finde ich superinteressant, kannst du dazu nochmal was sagen, bitte?

 

[Zeitgeist]

In Kurz:
Es ist wohl kompliziert das in die Rechenmaschine einfließen zu lassen, die auf Tabellen zugreift, auf die mehrere Einheiten zugreift, blablabla.. und es steht in der Prioritätenliste aktuell nicht wo weit oben. Aber durch die Diskussion gab es eine Anpassung bei den Custodians (Einzelheiten hab ich mir nicht gemerkt, weil das keiner in meinem Umfeld spielt).
Kleines Beispiel für Anpassungen aus meiner HDF-Liste: hier wurde die Nahkampf-Attack-Anzahl der Waffenteams von 3 auf 2 gesenkt, um 10 Punkte pro Teams einzusparen...also 30 Punkte für die 3er Einheit. Das ist schon nice, aber auch nicht die Welt.

Aus der eigenen Erfahrung:
Also dicken Schusseinheiten würde ich jetzt auch keinen energie-fist.hero spendieren, aber es gibt durchaus Einheiten die gerne aufs Missionsziel wollen und von dort aus einen Feuerhagel loslassen, während ihre Nahkampfbewaffnung es vielen kleinen Nahkampftruppen (die lauern) nahezu unmöglich macht sie anzugreifen, da der Backlash zu hart ist. Hier ist also eine Doppelbewaffnung was schönes. Destroyer der Battlebrothers können so eine Einheit sein, der Assaultwalker der Sisters ist so ein Fall, Ogryns, ...

 

[Sephebos]

Es gibt immer Spezialfälle, das ist schon klar. Allgemein würde ich es aber als Vorteil einer Armeeliste werten, wenn man Einheiten auf eine bestimmte Aufgabe maßschneidern kann ohne dass man nicht erforderliches Beiwerk mit kaufen muss. Wenn man es optional kann, dann umso besser.
Hier sehe ich schon einen Nachteil für Armeen, die mehr Allrounder in der Liste haben als andere...

 

[Lord_Crail]

Ich wollte ja noch mal etwas dazu schreiben, welches Modell ich definitiv zu OP finde. Inzwischen komme ich aber zu dem Schluss, dass es nicht nur eine einzelne Einheit ist sondern eher ein grundsätzliches Problem im Spielaufbau dieser Armee.

Konkret spreche ich vom Alien Hive und darüber hinaus speziell vom Borrower.

Wo liegt bei diesem Modell das Problem?

1. Durch seine Spezialfähigkeit kann er bis 1 Zoll an Gegner heran schocken. Neben dem Zusatzschaden, den er beim Erscheinen verursacht, platziert man ihn natürlich so, dass er 2-3 potentielle Ziele für den Nahkampf hat. Der Gegner kann also nur schwer reagieren und auch Stellungsspiel hilft nur bedingt.
2. Das Monster hat 18 Tough, was ihn einfach extrem haltbar macht.
3. Er hat mit quality 3 insgesamt 6 stomp Attacken AP 2 und 12 Standard Attacken mit AP1 oder so. Grundsätzlich stark genug, aber er kann für 40 Punkte seine Waffen zu 12x AP4 aufwerten.
4. Er kostet mit den besseren Waffen nur lächerliche 580 Punkte

Nun würde ich zwar sagen, dass ein Borrower vielleicht noch ok ist, aber spielt man 3 (so wie ich das nun vermehrt in spielen von 2000-5000 Punkten getestet habe), ist das ein echtes Problem.

Dazu kommt, und jetzt spreche ich von dem grundsätzlichen Problem, dass man gerade bei größeren Spielen eben noch mehr tough 18 Monster einpacken kann. Ich habe zuletzt auf 5000 Punkte noch ein Tyrant Beast (3 Schuss AP3 deadly 6) und 2 spawning beasts eingepackt. Natürlich auch mit Waffenupgrade und somit je 6x AP2 stomp und 6x AP4. Und beim besten Willen, keiner konnte diesen 6 tough 18 Monstern wirklich zusetzen (natürlich nur eingeschränkte Erfahrungen: gegen Orks, Eldar, Chaos und demnächst noch Custodes).

Nun habe ich hier ja schon einiges dazu gelesen, zuletzt ging es um Beschränkung von titanischen Einheiten (z.B. nur 1x auf x Punkte). Das mag vielleicht dieses konkrete Problem lösen, würde aber für mich sowohl den Reiz als auch die Spielbarkeit des Alien Hive zunichte machen. Der Alien Hive hat einfach nichts wirklich starkes abseits der großen Monster und mal ehrlich, Big Bug Listen waren schon immer stylisch!

Was wären meine Vorschläge zum balancing? Mögliche Optionen:

1. Die Titanen zu Monstern mit tough 12 degradieren. Passt auch zu Imp Pamzerkompanien, die können eben auch Maße an Panzern spielen.
2. Entfall der krassen Nahkampf Waffenoptionen. Die Monster sind stark genug, für lächerlich wenig Punkte den Nahkampf Output so zu steigern ist schwierig. (Persönliche Anmerkung: In 40K war ich immer ein großer Freund von WYSIWYG und habe mit Editions-/Kodexwechsel sogar unzählige Modelle umgebaut. Bei OPR sehe ich das anders, insbesondere da ja die OPR-eigenen Modelle gar keine Waffenoptionen enthalten. Ich würde natürlich niemals einen Burrower auf Zangenkrallen umbauen, das sähe echt doof aus! )
3. Entsprechende Erhöhung der Punkte. Gerade Spawning und Tyrant Beast finde ich gut bepunktet, der Burrower ist da aber einfach deutlich drunter für seinen Output.

Persönlich würde ich die erste Variante präferieren, da man so eben Big Bug Listen spielen könnte, die der Gegner zumindest mal kaputt bekommt.

Was kann man aktuell gegen solche Listen tun?

Aus meiner Sicht nicht viel, man kann versuchen mit sehr vielen kleinen Units über Field Control zu siegen, hat aber bislang keiner geschafft (wie gesagt, begrenzte Erfahrungen gegen gegnerische Armeen).

Alternativ gibt es ja bei der Inquisition so nen Typen, der das schocken in x Zoll verhindert. Das Thema Fraktionen mischen hatten wir hier auch schon meine ich. Bin ich ehrlich gesagt kein Freund von. Während es dort entsprechende Einschränkungen bei 40K gab, was die zu kombinierenden Armeen und auch die zu nutzenden Kontingente anging, gibt es keine Einschränkungen bei OPR. Für mich stellt das hier cherry picking par excellence dar und in meiner Spielergruppe gibt es das einfach nicht.

So, das sind meine Gedanken / Erfahrungen zum Thema OPR balancing anhand des Alien Hive. Gerne weitere Meinungen.

 

[Dragunov 67]

Was kann man aktuell gegen solche Listen tun?

Nicht spielen?
Nein ernsthaft. Habe jetzt auch noch nicht sooo viel Erfahrung mit OPR,aber rein von der Regelmechanik funktioniert OPR am besten mit ausgewogenen Armeen.Mit Extremen ist es, unabhängig vom System immer eine Crux. Horde habe ich schon ausprobiert,das ist genauso heftig, viele Panzer auch.

Alternativ gibt es ja bei der Inquisition so nen Typen, der das schocken in x Zoll verhindert. Das Thema Fraktionen mischen hatten wir hier auch schon meine ich. Bin ich ehrlich gesagt kein Freund von

Ein Modell einer Fraktion ist ja auch nicht die Lösung.
Mischen wegen Hintergrund ist okay, Rosinen picken um hart aufzustellen ist Mist.Mag ich auch nicht.

 

[Zeitgeist]

Ich habe das mal im discord angesprochen. Feedback vom OPR-Macher:

TLDR:
18+ LP-Modelle sind nicht gebalanced für normale Spiele.
Das Problem ist eher, dass 18+ LP Dinge nicht für normale Spiele geeignet sind und es kein Bestreben gibt die großen Tyranidenviecher schlechter zu machen, hier muss die Community erstmal selber die Anzahl beschränken. Das Problem mit Titanischen-Einheiten ist auch nicht neu und es gibt immer wieder Überlegungen da noch weitere Regeln zu ergänzen.
Die Empfehlung ist: bis 3000P schonmal gar keine davon spielen!

Kernaussagen von OPR
if the point calc spits out those numbers, then it's balanced the same way as all other units in the game (ganz nüchtern betrachtet)
is the burrower really strong? yes (Der Borrower hat quasi kein Fett, dass er extra zahlen müsste)
I totally agree that units with T18+ have no place in matches under 2k-3k points (bedeutet für mich auch, dass bei 4000P nicht aufeinmal 3-5 auftauchen sollten)

Hier mal Ausschnitte:

 

[Anachronist]

if the point calc spits out those numbers, then it's balanced the same way as all other units in the game.

Und das kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Für diese Punktekosten ist er sehr stabil, richtet viel Schaden viel Schaden an und ist (durch Tunneling) sehr flexibel.

 

[Zeitgeist]

Ich denke Nahkampf kostet nicht so viel wie Fernkampf und der Burrower hat keine Sideweapon die er mitbezahlen müsste aber nicht nutzt (so wie Cybots Nahkampf und Fernkampf haben, oder Panzer Aufpralltreffer). Damit zahlst du wirklich nur das was er braucht und das macht ihn günstig und so gut.
Man kann natürlich argumentieren, dass für ihn das Ambush und die zus. Sonderregeln vielleicht einfach zu günstig sind, weil diese Punktekosten wohl nicht exponenziell mit den Lebenspunkten wachsen. Die Überlegung von anderen im Chat war es, ob man ihm nicht noch 1-2 Sonderregeln, Kurzreichweiten Schusswaffe gibt um seine Punkte zu erhöhen...
Also gefühlt müsste der für mich so bei 650 losgehen vor den Waffen-Upgrades... aber das behebt das Problem mit dem fehlenden Balancing von 18+LP-Models noch nicht.

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Zum Lösungsgedanken:
Ich würde einfach die Anzahl der 18+ LP Dinger bei x1 bei 3000-4000 / 2x bei 4000-5000 ansetzen, für normale Spiele ohne dass man sich groß absprechen muss.

 

[Zeitgeist]

Alternativ gibt es ja bei der Inquisition so nen Typen, der das schocken in x Zoll verhindert. Das Thema Fraktionen mischen hatten wir hier auch schon meine ich. Bin ich ehrlich gesagt kein Freund von. Während es dort entsprechende Einschränkungen bei 40K gab, was die zu kombinierenden Armeen und auch die zu nutzenden Kontingente anging, gibt es keine Einschränkungen bei OPR. Für mich stellt das hier cherry picking par excellence dar und in meiner Spielergruppe gibt es das einfach nicht.

Zum der Beschreibung möchte ich einfach mal folgenden Gedanken anbieten:
Eine 2000er Liste mit 3 Borrowern zu bauen ist ok, mischen von Armeen aber nicht, - scheint mir irgendwie ein merkwürdiger Maßstab zu sein.
Ich find mixing besser als Extremarmeen, aber ich verstehe die Sorge und ich sehe auch Probleme beim Mixing.
Das mit dem 60/40 in den Competitive Regeln sollte man dadurch ergänzen, dass sich Einheiten der verschiedenen Kontingente nicht beeinflussen können (buffs durch Abilities und Psychic und so), dann ist es eigentlich ganz chillig und dann wüsste ich auch nicht welches cherrie-picking noch groß störend wäre., vorallem im Vergleich zu 40k.

Was sind denn eure Cherrie-Picking-Sorgen, Craily?

 

[Anachronist]

Der Inquisitor, der das Schocken in einem 18" Radius verhindert, erscheint mir eine absolut legitime Antwort zu sein. Fight fire with fire und so. Abgesehen ist der fluffmäßig bei den imperialen Armeen völlig ok.

 

[Zeitgeist]

Für ein Turnier fände ich auch easy zu sagen "es gibt keine Alliierten, außer aus der Inquisitionsliste". Die Liste ist so klein und kann bei jeder Armee von den Miniaturen was andere darstellen. Die Assassinen nimmt man eh nicht mit weil die übertrieben Teuer sind ;D
Dann hat jeder Zugriff auf das "Tool-Kit" das so ein Inquisitor mitbringt. Die Henchmen sind auch nichts wildes und die Fahrzeuge eh nicht.

 

[Dragunov 67]

Zum Lösungsgedanken:
Ich würde einfach die Anzahl der 18+ LP Dinger bei x1 bei 3000-4000 / 2x bei 4000-5000 ansetzen, für normale Spiele ohne dass man sich groß absprechen muss.

"....this is my Way..."

Eine 2000er Liste mit 3 Borrowern zu bauen ist ok, mischen von Armeen aber nicht, - scheint mir irgendwie ein merkwürdiger Maßstab zu sein.

Sry vertippt. Wird aber eine ordentliche Herausforderung.

Das mit dem 60/40 in den Competitive Regeln sollte man dadurch ergänzen, dass sich Einheiten der verschiedenen Kontingente nicht beeinflussen können (buffs durch Abilities und Psychic und so), dann ist es eigentlich ganz chillig

So haut es gut hin und ergibt schöne Armeen für erzählerische Spiele.Macht vom Hintergrund auch Sinn.Was nutzt dem Marine auch das Geleier einer Schwester o umgekehrt.
@Anachronist ,das mit dem Inquisitor war nicht als Kritik am Hintergrund gemeint, sondern als Hinweis auf Verfügbarkeit.Andere Fraktionen haben sowas vlt nicht und stehen im Regen.

 

[Lord_Crail]

Oh, viel passiert hier.

Wir spielen aktuell unsere Kampagne eben mit dem Ruleset mit dem wir begonnen haben zu Ende. Danach wird es bei uns auch keine 3 Borrower mehr auf 2K geben.

Ich find halt die Beschränkung der Titanischen unglücklich. Das beraubt mich als Tyra Spieler unglaublich vieler Modelle. Somit sind für mich Tyras als OPR Armee raus, wenn ich meine Modelle nicht aufs Feld führen kann. Daher hätte ich andere Wege bevorzugt.

Das Armeen mischen finde ich unglücklich, weil dann steht in meinem Alien Hive künftig auch der Inquisitionsseppel, und nen Eldar Spider Trupp, und ….
Ist natürlich Quatsch, aber ich mag ja an OPR die Einfachheit und eben nicht das Listen maxen durch cherry picken.

 

[Anachronist]

Wenn man Turniere macht, dann nimmt man das Maximum an Exploit. Das ist doch klar. Play to win eben. Dann sind Fluff und Style irrelevant. Und wenn man zwei Fraktionen mischen darf, dann gehen eben auch Dämonen und Inquisition zusammen.
Aber wenn ich abseits von diesem extrem ergebnisorientierten Spiel auch immer so gewinnorientiert aufstelle, dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn die Spieler:innen, die Freude am Kräftemessen von zwei bemalten und stimmigen Streitmächten haben, irgendwann abwinken und sich andere Mitspieler:innen suchen.

 

[Brumbaer]

Der Burrower ist zu günstig, aber mit der richtigen Armee kann man ihn aushebeln. Als Nahkämpfer kann er immer nur eine Einheit angreifen. Man kann ihn dazu bringen seine Kampfkraft gegen günstige Einheiten zu verschwenden. Und 2 Landspeeder mit Fusion Gun können ihn in einer Runde wegschießen oder ein paar Lascannons, man muss sie natürlcih gegen den ersten Drop schützen. Bekommt er allerdings Regenration, bleibt nur das füttern oder wegrennen. Man verliert eine Einheit beim Ambush und rennt mit dem Rest vor ihm in verschiedene Richtungen weg, da er nicht Fast ist geht das. Solange man eine Einheit übrig behält, die am Ende das Objective besetzt oder umkämpft. Das funktioniert auch gegen 3 Burrower. Entweder versuchen sie dich zu fangen und werden von den Objektives ferngehalten.

Der Punkte Kalkulator ist einfach schlecht.

Ich habe mir die Formeln angeschaut und es ist offensichtlich, dass einige Konzepte zu Problemen führen.

Ich habe mal zwei offensichtliche Punkte angesprochen und bin niedergebrüllt worden. Der mich am meisten zum Kopfschütteln bewegt hat ist die Tatsache, dass Regeneration Kosten von 5 Punkten für jedes Tough hat. Egal wie gut und teuer das Modell ist. Mit dem Argument, dass ein Modell mit gutem Defense Wert, diesen ja schon bezahlt habe, so dass ein Modell mit gutem Defense Wert nicht mehr für Regeneration bezahlen müsse als ein Modell mit schlechtem Defense Wert.
Allerdings entspricht eine Regeneration von 5+, dass die eine von zwei ansonsten identischen Einheiten, 1,5 mal so viel Wunden für die gleiche Anzahl Verluste kassieren muss. Man sollte also annehmen, dass die Kosten für Regeneration, den Kosten des Modells mit 1,5 mal so viel Tough entsprechen sollte. Tut es nicht, die Kosten sind wie gesagt flat 5

Aber unabhängig davon ob man eine gute oder schlechte Formel hat, ist es unmöglich alle Modelle korrekt zu preisen, weil man manche Dinge nicht abbilden kann und mache Fähigkeiten Situations bedingt sind, so dass man sie gewichten muss. AP ist so ein Ding.

 

[beetlemeier]

Das Armeen mischen finde ich unglücklich, weil dann steht in meinem Alien Hive künftig auch der Inquisitionsseppel, und nen Eldar Spider Trupp, und ….
Ist natürlich Quatsch, aber ich mag ja an OPR die Einfachheit und eben nicht das Listen maxen durch cherry picken.

Wenn ich Eure Erfahrungen/Post so lese, habe ich echt die Befürchtung, dass diese Spirale aus GW mit dem Maxen von Listen faktisch nicht zu vermeiden, sondern auch bei OPR immanent ist!
Ich hatte mich richtig gefreut, dass bei OPR ein Mixen der Armeen möglich ist, weil ich schon seit Jahren die Vorstellung hatte, auch mal einen "Feldherrenhügel" ins Spiel zu bringen: Also ein bis zwei SM-Captains, die als "Alte Garde" ein paar Custodes neben sich stehen haben, und für Notsituationen noch einen Assassinen oder einen Inquisitor. Fände ich schon vom Kopfkino her ein schönes Diorama, und die tatsächliche Leistungsfähigkeit auf der Platte wäre mir fast egal. Für mich wäre das auch sogar ne fluffige Darstellung mancher Schlachten aus den Romanen.

Wenn ich jetzt sehe, dass ein Inquisitor solch eine Fähigkeit mit völlig abgedrehten Einheiten wie diesen Tyraniden zu einer echten "Hebelwirkung" verbinden könnte, dann hoffe ich nur, dass die Macher dem deutlich entgegentreten nach dem Motto: "Leute, das von uns vorgegebene System sieht nur Allianzen von X bis Y vor. Wenn ihr eine Grey-Knight-Dämonen-Armee spielen wollt, dann bitte; aber erwartet nicht von uns, dass wir diese Extreme bei der Weiterentwicklung des Systems unterstützen."

Vielleicht sehe ich das zu eng, aber mein Geschmack wäre das nun mal überhaupt nicht. Wäre gut, wenn OPF von dieser Entwicklung verschohnt bliebe!

 

[Anachronist]

Na, ich weiß nicht. Exploits sind ja immer möglich. It's not a bug, it's a feature. Im kompetitiven Spiel darfst du nur zwei Fraktionen nehmen, glaube ich. Was du mit Freunden ausmacht, bleibt ja dir selbst überlassen.

Das Maxen von Listen ist doch Teil des Turnierspiels und gehört einfach dazu.

 

[Dragunov 67]

Ich hatte mich richtig gefreut, dass bei OPR ein Mixen der Armeen möglich ist, weil ich schon seit Jahren die Vorstellung hatte, auch mal einen "Feldherrenhügel" ins Spiel zu bringen: Also ein bis zwei SM-Captains, die als "Alte Garde" ein paar Custodes neben sich stehen haben, und für Notsituationen noch einen Assassinen oder einen Inquisitor. Fände ich schon vom Kopfkino her ein schönes Diorama,

Das sieht nicht nur gut aus,es spielt sich auch gut. Solange jeder seine Buffs uä nutzt kippt auch die Balance nicht.

"Leute, das von uns vorgegebene System sieht nur Allianzen von X bis Y vor. Wenn ihr eine Grey-Knight-Dämonen-Armee spielen wollt, dann bitte; aber erwartet nicht von uns, dass wir diese Extreme bei der Weiterentwicklung des Systems unterstützen."

Da ist aus meiner Sicht auch der/die Spieler gefragt. Mit Leuten die alles auf Sieg ausmaxen wollen ist der Spielspaß sowieso eher fraglich. Sowas käme bei uns nicht auf den Tisch.

 

[Lord_Crail]

In unsrer Gruppe haben wir jetzt natürlich auch mal viel extremes getestet um zu gucken was so geht. Da geht dann auch keiner beleidigt weg weil er es unfair fand.

Und das man für Turniere maxt was geht ist auch normal. Allerdings ist noch gar nicht absehbar, wie sich ein potentielles Turnier-Setting in Deutschland durchsetzt.

Was mir neben dem Ungleichgewicht mancher „Titanen“ allerdings auch immer wieder aufgefallen ist, ist das man eben viele Einheiten einfach spielen kann. Die sind nicht OP, es gibt sicher bessere, aber man kann sie eben spielen. Und ich habe nur wenige „Codex-Leichen“ entdeckt. Das ist es, was mit persönlich an OPR momentan so gut gefällt. Wenn man also „normal“ spielt, hat man abwechslungsreiche Listen und trotzdem idR ausgewogene Spiele.