Panzer bringen nix mehr - schade drum

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Deleted member 8885

Gast
#1
Leman Russ, Demolisher, Predator, Landraider & CO, Hammerhai & CO

Meiner Meinung nach sind nach dem aktuellen Powerlevel diese schweren Kampfpanzer nutzlos geworden.
Sie kosten viele Punkte, klar sind ja auch dicke Dinger, aber sie sind leicht zu pickende Ziele, extrem verwundbar und im Beschuß naja.

Dank den endlosen Möglichkeiten zur Panzerbekämpfung in jedem Codex, zig schockenden Einheiten, Sonderregeln für ne ganze Latte besonderer Anti Panzerwaffen und den hohen Widerständen vieler vieler Kreaturen und sonstigem Kroppzeug sind Kampfpanzer nur noch Punktegräber.

Die Schablonen treffen meistens schlechter als Würfe auf die BF, Laserkanonen und Melter sind im Vergleich billig zu haben, besitzen meistens noch 9 Ablativlebenspunkte des Trupps zu dem sie gehören. Sturmkanonen schocken bzw Speedern einem vor die Nase, Melterwaffen schneiden Panzerung locker auf usw.
Zusätzlich können Fahrzeuge immer gezielt beschossen werden, profitieren beinahe kaum von Deckung, die Streifstreffertabelle hinterläßt immer ein Fahrzeug das wenigstens nicht schießen kann.
Ich verwende keine Kampfpanzer mehr, die meisten meiner Kumpels auch nicht mehr, egal ob jetzt LR, Predator oder Hammerhai. Sie sind einfach nutzlos geworden auf den Schlachtfeldern des 40. Jahrtausends.

Paradoxerweise sind Panzer im Stadtkampf nützlich, was von der Logik her garnicht sein darf. Durch die vielen blockierten Sichtlinien und Verstecke kann man sie im Stadtkampf noch verwenden.

Ich benutze unterdessen 1 Basilisken und werde mir eine Batterie der schweren Mörser von Forgeworld kaufen. Ansonsten nehme ich nur noch Chimären. Sie sind billig (98 bzw 103 Punkte pro Stück), haben eine beeindruckende Feuerkraft, würfeln auf die BF und sind nicht sooooooo gefährlich wie ein Kampfpanzer, weswegen sie nicht sofort rausgeschossen werden.
10 Mann mit schwerer Waffe sind zigmal effektiver als ein Kampfpanzer, halten vor allem in Deckung viel länger durch, schießen öfter und kosten weniger Punkte.

Eure Meinung?
 
#2
ich würd das nicht komplett so stehen lassen.
Panzer haben imho immernoch auch spielerisch eine Berechtigung.
Gerade die schweren Kampfpanzer.
Zum einen sind Schablonenwaffen längst nicht so schlecht, wie du sagst. Außer der Gegner dröselt seine Truppen soweit auf... aber nimm doch mal nen typischen Infanterietrupp. Die werden gerade in Deckung doch gerne mal dicht zusammen gestellt. Gut, die haben dann noch ihren 5+ oder 4+ Deckungswurf... was aber, wenn die Infanteristen Space Marines sind? Da gesteh ich denen ihren Deckungswurf doch gerne zu, wenn ich dadurch 3 oder vier mehr unter die schablone bekomme.
Klar, das Abweichen is nervig, aber einen Nachteil müssen Geschützwaffen ja auch haben.

Antipanzerwaffen sind natürlich auch ein Problem, aber ich würd das Problem jetzt auch nicht überbewerten. Gerade der normale Leman Russ ist ja nicht zwingend an vorderster Front anzutreffen. Der Gegner muss also erstmal mit seinen Panzerjägern tief in die Aufstellungszone der imps rein um effektiv seine antipanzerwaffen einzusetzen.
Bei nem Demolisher ist es ein kalkuliertes Risiko. Mit ihm muss man nah an den Feind ran, aber selbst den schickt man ja nicht völlig alleine los. Mit Panzerung 14 in der Front hat er außerdem noch immer den bestmöglichen schutz, den ein normaler Panzer bekommen kann. Sogar Laserkanonen tuen sich da schwer gegen.

Panzer sind für mich eher Punktebunker als Punktegräber. Meißt sind sie es doch, die am längsten durchhalten.

Und außerdem... Panzer sind der gRund gewesen, warum ich 40k angefangen habe.. sie sind einfahc zu cool^^
 
#3
Stimmt schon was du sagst, aber Punktebunker sind sie auch nicht.

Ich liebe Panzer, deswegen habe ich in der 2. Edi Imps angefangen.
Das der Gegner seine Panzerjäger zu mir rüberschicken muß um seine fetten Sonderregeln einsetzen zu können ist klar, aber mal ehrlich, das war doch noch nie einfacher:

Droppods mit 5 Mann 2 Melter, Infiltrierende/schockende Veteranen/Gardisten, schockende Krisis, Landspeeder, Serpents mit Feuerdrachen, geflügelte Kreaturen etc. Meistens steht der schneller in der Seitenpanzerung in der eigenen Aufstellungszone als man "Incoming" sagen kann. Von vorne ist Panzerung 14 eine echt harte Ansage, aber bei der Mobilität heutiger Armeen umgeht man das halt einfach.

Meine aktuele Turnierliste enthält keinen einzigen LR mehr.
 
#4
ich glaub das muss man ein wenig spezifizieren.
die panzer, die du genannt hast, finde ich auch schlecht. viel zu anfällig. der einzige mit etwas besserem schutz wär der hammerhai, weil der nur streifschüsse kriegt und noch ein wenig ausrüstung haben kann. aber mit 200+ punkten wär mir der auch zu teuer. generell würde ich sagen: je teurer ein panzer, desto nutzloser wird er. grund: die panzer müssen etwa 2-3 trupps zerballern, um ihre punkte wieder reinzuholen.

man sehe sich landspeeder, kampfläufer, schattenbarken oder sogar sentinels an. die kann man noch ganz gut gebrauchen finde ich und können durch niedrige punktkosten auch ruhig abgeknallt werden, wenn man anschließend gute sich auf feuerdrachen o.ä. hat. ausserdem können die durch einen schuss ihre punkte wieder rausholen (was natürlich nicht immer gelingt).

beim land raider sieht es so aus:
jede lanze reduziert die panzerung auf 12. jede sturmkanone, melter, gausswaffe muss nur eine 6 beim verwundungswurf werfen. manche waffen machen mittlerweile sogar automatische streifschüsse. was juckt einen da panzerung 14?!

2 ausnahmen fallen mir ein:
monolith. der ist teuer, aber da wirken ja auch die ganzen sonderregeln nicht.
falcon. der größte punktebunker im spiel, wie ich finde. da brauch man nicht 1 laserkanone oder 1 melter, sondern 20-30 davon.
 
#6
Tja ich habe auch wegen der panzer zu spielen angefangen und werde mich deshlab auhc in meinen armeelisten nicht von ihnen trennen.

Aber was mich hart trifft ist das ungleichgewicht zwischen kreaturen mit vielen lebenspunkten und widerstand 5/6 und panzerung.
Sobald selbst die dickesten waffen nciht mehr sofort ausschalten können beißt man sich da die zähne aus, während nen panzer im gegensatz dazu relativ schnell weg ist. Große viecher sind eigentlich eher panzer mit lebenspunkten als noch irgendwelche leichtverwundbaren teile, die halt nur mehrere verwundungen aushalten...
 
#7
<div class='quotetop'>ZITAT(Dûamarth @ 28.01.2007 - 13:55 ) [snapback]961208[/snapback]</div>
Tja ich habe auch wegen der panzer zu spielen angefangen und werde mich deshlab auhc in meinen armeelisten nicht von ihnen trennen.

Aber was mich hart trifft ist das ungleichgewicht zwischen kreaturen mit vielen lebenspunkten und widerstand 5/6 und panzerung.
Sobald selbst die dickesten waffen nciht mehr sofort ausschalten können beißt man sich da die zähne aus, während nen panzer im gegensatz dazu relativ schnell weg ist. Große viecher sind eigentlich eher panzer mit lebenspunkten als noch irgendwelche leichtverwundbaren teile, die halt nur mehrere verwundungen aushalten...
[/b]
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Das erzähle ich doch schon ewig: Panzer schalten die Masseninfanterie aus und Waffenteams die dicken Brocken.

Bei der Panzerkompanie benutzt man eben den Demolisher mit Plasmakanonen und Laserkanone, wobei das sicher keine elgante Lösung ist.

Und zur Laserlanze kann man nur sagen das die eben nur 36" weit schiesst, das KG aber doppelt soweit 72" und jede andere PAW 48".

Mit gedecktem Raum kann man auch Panzer passiv nutzen.
 
#9
Wobei ich den Falcon nicht als 2leichten" Panzer sehen würde....für uns Eldar is das doch schon gross und hart.

Das mit dem "sofort ausschalten" ist halt leider die Konsequenz dieses unglückseligen Tyara FAQ`s, welches alle Waffen, die wörtlich "instant death" verursachen, nutzlos machen. Drum brauchst Gozillas nicht mehr mit Warpkanonen und Phantomstrahlern kommen, die ja eigentlich unabhängig vom Widerstand töten...Drum sind manche MC eben härter als Panzer. Carni mit T7, 5LP und 2+ Rüsse zum Bleistift...
 
#10
1. Ein voll getunter Hammerhai kostet 180 Punkte (so jedenfalls wird er am häufigsteb gespielt). Also nix mit 200+ Pts

2. Kampfpanzer machen sehr wohl Sinn. Ich setze 5 (2 Hammerhaie, 3 Rochen) bei 1750 Punkten ein (für ein Turnier) und hab bisher alle Probespiele deutlich für mich entschieden, gerade weil die nicht leicht zu zerlegen sind. Selbst bei Marines streift nur jeder dritte Schuß mit Laserkanonen gegen Front 13. Und auf Turnieren ist auch nicht jede Armee in der Lage mit so vielen Panzern umzugehen (Anzahl der adäquaten Waffen zu gering, o.ä.).

Den Mono kann man aus der Diskussion raushalten, a) der funktioniert spielerisch ganz anders als ein Gefechtspanzer und b) müssen wir uns über dessen Nützlichkeit echt nicht unterhalten, die ist altbekannt 😛.

Was die Panzer der IA angeht muss ich passen, zuwenig Felderfahrung als Oberst^^. Aber generell schätze ich die als nicht SOO schlecht ein.

Greetz, Kais
 
#11
Also ich würde jetzt auch nicht so pauschalisieren, kommt halt immer drauf an, was du mit nem Panzer vorhast.

Wenn die Panzer viel mehr aushalten würden, dann kanns nicht sein, dass die soviel wie 10 Infanteristen kosten (also vom Kaliber ausgerüstete Marines oder Aspektkrieger). Ich finde schon, dass gerade die schweren Panzer mit Panzerung von 13 und 14 sehr schwer zu knacken sind, denn faktische hat ne Laserkanone nur einen Schuss, und die Chance auf nen ordentlichen treffer ist da schon ehr gering, wenn du den Panzer nicht gerade mitten auf ner Wiese stehen hast.

Bei meinen Marines hab ich immer nen Crusader eingesetzt. Gut, sicher ehr wegen des Stils, seine Punkte hat der meist nicht eingefahren. Aber er fokussiert den Gegner doch sehr stark, diese Dinger strahlen halt eine Gefahr aus, die sie nicht darstellen.

Und zuguterletzt : Der Falcon ist nicht wirklich ein leichter Panzer ... der hat zwar auf dem Papier wenig Schutz, ist aber im Spiel sehr hart, kostet aber ausgerüstet im Extremfall soviel wie ein Landraider, ist also auch sehr relativ.

Habe bis jetzt noch nicht so oft gegen Imps gespielt, aber ohne Panzer sind die sicher recht langweilig, das gehört einfach dazu. Und die Flanken des Panzers zu beschützen sollte doch eine wichtige Aufgabe für den Standartinfanteristen sein ;-)
 
#12
Stimme Cuthullu im grossen und ganzen zu.

Auf dem Papier sehen 3 Panzer mit 14er Panzerung immer toll aus, aber im Spiel sieht das meist ganz anders aus.
Besonders das man erst auf einen Wurf von 4+ Streifschüsse hinter Deckung bekommt ist ein Witz.
Das Monströse Kreaturen härter als Panzer sind ist auch so einen unsinnige Sache, warum kann man die den ausgerechnet nicht mit einem Schuss erledigen?

Die Chimäre find ich ist auch nicht so das Wahre, da sie den grossen Nachteil hat keine punktende Einheit zu sein.

Wenn ich überhaupt Panzer einsetze, dann nur massiert.
 
#13
ich finde, das beispiel mit der laserkanone hinkt. wo doch rein rechnerisch eine sturmkanone gegen jede panzerung effektiver ist. bei den vielen anderen völkern gibts äquivalente, die p14 ausser kraft setzen. selbst imps haben melter :blink: wenn wir jetzt man von turnierlisten mit weniger style ausgehen...
zumindest eine gute feuerkraft haben die panzer.
aber was an der chimäre gut sein soll versteh ich auch nicht. für mich ist das der schlechteste transportpanzer überhaupt.

@falcon &hammerhai:
also in meinem post wollte ich auch nicht sagen, dass der falcon ein leichter panzer ist, im gegenteil (eher sparte land raider, monolith).
und mein tau-gegner setzt meist 2 hammerhaie ein, die zw. 200 und 220 punkte kosten. damit ist er nur erfolgreich, wenn er sehr defensiv spielt und sich von den Panzerabwehrwaffen fern hält.
 
#14
Ich finde Panzer sind einfach ein Risiko auf dem Schlachtfeld, das man als Kommandant eingeht oder nicht.
Ein Panzer kann mit einem Schuss zerstört werden, während bei einem 10 Mann Trupp nur ein Soldat/Monster fällt.
Andererseits kann es auch passieren das ein Panzer während eines Spiels Feuer auf sich zieht das sonst wesentlich wichtigere Einheiten gefährden würde. Denkt dabei nur an einen 8-Mann Trupp SM, mit einer Laserkanone die auf euren Panzer schießen!
Und zu allerletzt könnt ihr noch unverschämmtes Glück haben und euer Panzer absorbiert das ganze Spiel über Schäden bis zum Ende. (Ich erinnere an meine Chimäre die am Ende des Spiels lahmgelegt, 4fach durchgeschüttelt 2fach betäubt und alle Waffen bis auf 2 Lasergewehre weggeschossen hatte 😀 )
 
#15
die chimäre ist der beste transportPANZER weil es eigentlich schon ein leichter kampfpanzer ist. du hast wenn du sie noch mit ausrüstung versiehst ne beachtliche feuerkraft, kannst 12 leute bzw. 6 orgyns transportieren, ne brauchbare panzerung etc.etc. . gleichzeitig glaubt das aber kein gegner, dass nen blöder transportpanzer so effektiv sein kann, weils ja nen transporter ist. deshalb bleibt die chimäre meist länger als irgendwelche rhinos stehen, die einfach mit "restwaffen" weggeschossen werden und oft auch als landraider, weil die eben doch als beachtliche bedrohung angesehen werden.

Und gerade zu zeiten, wo ausgestiegene trupps nicht mehr attackieren können, ist die chimäre echt gold wert, da sie nen imp-trupp oder auch NK trupp vorne abesetzen kann und gleichzeitig noch leichte bis mittelschwere feindeinheiten, die eine gefahr für den trupp wären stark schwächen können.

Und zu allerletzt ist er der von der optik beste transportpanzer.^^
 
#16
Jop, guter Satz. Panzer sind ein Risiko, dass man eingehen muss oder halt nicht.

Ich spiele nen Heizakult, ne Menge leichte Fahrzeuge, 2 dicke Panzer. Die dicken Panzer sind in meiner Armee unerlässlich da sie Laserkanonen ohne Ende auf sich ziehen, die eigentlich mit Leichtigkeit meine leichten Fahrzeuge vernichten könnten.
Irgendjemand hatte es schon geschrieben, an 14er Panzerung tut sich auch ne Laserkanone schwer. Ist der Tank dann noch in Deckung und man hat nen glückliches Händchen so hält er doch einiges aus. 1 Schuss kann reichen, das ist richtig (und oft genug erlebt) aber genauso gut kann son Panzer das ganze Spiel 3 Laserkanonen pro Runde aufsaugen und am Ende immer noch, vielleicht nur zum Teil, mobil (und somit punktend) sein (auch oft genug erlebt).
Um mal zum Beispiel der Imps zu kommen. Stehen da Panzer rum und man spielt gegen Gozillas, dann müssen die Heavy Fexe (Stachelwürger, Biozidkanone) wohl oder übel mit der Schablone auf den Panzer schießen wenn sie ihn zerstören wollen. Gibt zwar noch den Nahkampf aber da muss man die Tanks halt defensiv spielen, dann kommt der Tyra da auch nich so leicht ran. Wie auch immer, lieber ne S8 Schablone auf einem Panzer als auf nem 10er Trupp der danach komplett weg ist.
Es gibt einfach Situationen in denen halten dicke Tanks mehr aus als Infanterie. Steht er auf einer ungeschützten Flanke bzw. hat man auf dieser jegliche ATWs erledigt, dann kann man mit Panzern manchmal "gefahrlos" nach vorne heizen und vielleicht noch Infanterie oder leichte Fahrzeuge decken (gegen Schwebos oder so).
Also Panzer sind immer ein großes Risiko, was sich aber auch auszahlen kann und dann oftmals sogar gleich richtig.
Und ja, monströse Kreaturen halten in Relation zu Panzern viel zuviel aus. Das zeigen uns hervoragend die Gozillas.
 
#17
Ich setze ja weiter Panzer ein, aber es sind entweder Basilisken oder Chimären.

Chimären sind für mich unterdessen die besten Panzer in meinem Arsenal.
3 Schuss S6 DS6
3 Schuss S5 DS4
2 Schuss S4 DS5
12 Panzerung, nicht zu dick aber dick genug.

Uns das ganze für läppische 103 Punkte (98 ohne Zusatz Panzerung). Dazu steckt da ein Trupp Gardisten oder ein Trupp Veteranen drin, ein super Preis/Leistungsverhältnis, da kann kein Kampfpanzer mithalten.
Und prinzipiell nehme ich 2-3 von diesen Kombos mit.

Es ist sehr traurig, aber bevor sie sich bei GW nicht mal Gedanken über die Fahrzeugregeln machen ist das so.
Panzer sind ein Risiko, das kann klappen oder nicht. Sehr guter Satz, der stimmt hinten wie vorne. Als Imp gehe ich aber ungerne Risiken ein, als Imp zählt für mich billig, ersetzbar, viel Dakka für die Punkte.

Ich würd gerne mehr fluffig spielen, im Freudneskreis tue ich das auch, da haben wir immer sehr fluffige und stylishe Listen stehen, inkls. Panzer, aber auf Turnieren, no way.

@Artemis: Aufgrund der 40k Spielzugabfolge ist es unmöglich eine wirkliche Flankensicherung zu spielen, bei Epic ist das im Gegenzug möglich wegen der anderen Spielzugabfolge.

EDIT 2:
Sobald man zu den Kriegsmaschinen guckt dreht sichs wieder. Der Baneblade ist sauteuer, aber knüppelhart. 3 Lebenspunkte, alle Waffen auf verschiedene Ziele, 14er Front.
Man sollte sich überlegen ob Panzer bzw Fahrzeuge generell nach Kriegsmaschinenregeln benutzt werden sollten. Rhino hätte dann 1-2 Strukturpunkte, Land Raider bzw LR 3.
Ansonsten alles gleich lassen, Panzerung, Waffen etc.

Nur die Punkte anpassen, die wären dann teurer klar, aber endlich dann mit einem brauchbaren Preis/Leistungsverhältnis.
 
#18
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Chimären sind für mich unterdessen die besten Panzer in meinem Arsenal.
3 Schuss S6 DS6
3 Schuss S5 DS4
2 Schuss S4 DS5
12 Panzerung, nicht zu dick aber dick genug.[/b]
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Ja Chimären haben recht gute Feuerkraft. Damit hörts aber auch schon auf was an ihnen gut ist. Denn 100 pts für solch einen weichen Transporter zu bezahlen ist schonma schlecht. Hinzu kommt noch, dass sie als Transporter nicht punktet. Panzerung 12/10/10 ist Rotz wenn man es nicht schafft die Flanken gut zu sichern.
Kurzum, mit jeder Chimäre hat man 100 pts in einem weichen Fahrzeug, dass nicht punktet. Und für ca. 60 pts mehr kriegt man schon nen Leman Russ mit 3 schwebos, Zusatzpanzerung und Nebelwerfer der zudem noch viel mehr aushält und dank Geschütz flexibler ist.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
deshalb bleibt die chimäre meist länger als irgendwelche rhinos stehen, die einfach mit "restwaffen" weggeschossen werden und oft auch als landraider, weil die eben doch als beachtliche bedrohung angesehen werden.
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Und auch das möchte ich mal dementieren. Ein gewitzter Gegner wird zuallerst auf die Chimären schießen weil sie nicht viel aushalten, viele Punkte bringen und eben doch ne beträchtliche Feuerkraft aufbieten können. Die Zeiten wo man dachte "Transporter sind ungefährlich"dürften doch eigentlich schon überall ausgestorben sein? Zumindest was si Transporter wie Ork Pikk-Ups, Serpents und Chimären betrifft.
 
#19
Wozu sollen Chimären punkten?

Selbst die Kampfpanzer die punkten schaffen das eh seltenst weil sie vorher Wracks sind.

Punkten das erledigt meine Infanterie, ich setz immer mindestens 30 Mann auf ein Missionsziel oder Viertel an, plus Support durch ihre Chimären und der stationären Feuerlinie. Es ist wesentlich schwieriger 30 Mann in Deckung auszuhebeln als einen Leman Russ. Von daher isses nich wichtig ob Chimären punkten oder nicht.

Wer die Transporter so aufstellt das er sie gleich verliert wenn sein Gegner anfängt muß nochmal zurück in die Grundausbildung. Die stehen am Anfang des Spiels immer außer Sicht: 12 Zoll fahren, nebeln, warten.
Dank Nebelwerfer nur Streifer, Dank Zusatzpanzerung besteht 4/6 CHance das das Fahrzeug in Runde 2 weiterfährt.

Runde 2: 6 Zoll oder 12 Zoll fahren, ausladen, ballern.
 
#20
Sorry aber wärs so simpel 30 Imps auf ein Missionsziel zu schieben, würden dann nich Imps die Turniere dominieren? Und wären teure, nicht punktende Transporter bzw. Chimären so geil, würde man sicherlich auch diese öfter sehen, tut man aber nicht.
Grundausbildung hin oder her aber in der Praxis isses nunmal nich so leicht wie du beschreibst.
 
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