8. Edition Powerpoints im conpetitive Game?

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Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
#23
Haakon schrieb:
Zunächst einmal möchte ich dich bitten, weniger provokant an diese Diskussion heran zu gehen... prinzipiell zweifel ich an, dass der Weg über Powerlevel zu spielen, für Turniere ein sinnvoller Modus ist. Dennoch möchte ich diesen Sachverhalt differenziert betrachten. Worte wie "lächerlich" sollten meiner Meinung nach in einer gepflegten Diskussion nicht fallen, ebenso besteht für dich keine Notwendigkeit micht zu überzeugen... vermutlich spielen wir niemals auch nur ein Spiel gegeneinander.
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Du hast recht, entschuldige bitte. Ich hab mich etwas harsch ausgedrückt.


Haakon schrieb:
Das die Razorbacks gleich teuer im Powerlevel, aber unterschiedlich teuer in den Punkten sind, kam ja bereits als Argument - es gäbe die Ausrüstung, die genommen wird, war der Konsens, und das es vermutlich die teuerste Ausrüstung wäre.

Nun ist jedoch der Punktwert eben auch ein geschätzter wert. Aus Mangel an Erfahrung mit der achten Edition, vor allem im Bezug auf die Punktwerte und den Wert jeder einzelnen Waffe, möchte ich mich nochmal auf die siebte Edition beziehen. Gravkanonen sind dafür ein gutes Beispiel - 35 Punkte Pro Stück. Im besten Fall spielt man gegen eine Armee, gegen die die Gravkanonen massive schäden anrichten können. Im schlimmsten Fall spielt man gegen Dämonen die kaum einen Rüstungswurf haben. - im einen Spiel kann die Kanone also sehr viel besser sein, als die bezahlten 35 Punkte, in anderen deutlich schlechter. Das mag sich durch die neuen Profile etwas geändert haben, aber nehmen wir dein Beispiel mit der Laserkanone dort oben ... ein Razorback mit Laserkanone bringt dir nichts, wenn der Gegner viel Infantrie hat ... dann mag der erhöhte Preis zwar suggerieren, dass die Waffe besser ist, das ist sie auf dem Tisch aber leider nicht.
Ähnlich verhielt es sich halt mit Modellen, die man unglaublich teuer Ausrüsten konnte (Veteranensergeant, vor allem, weil du die selben Punkte bezahlt hast ... egal ob du 3 LP oder einen hattest). Du hast zwar einiges an Punkten bezahlt, die haben aber in der siebten nichts gemacht.

Das Problem ist halt, was ich bereits beschrieben habe... der imperiale Spieler kann so einfach seinen Razorback aufwerten... oder seine Sergeants, taktische Marines usw. - bezahlt dafür keine Powerlevel, der Eldar kann seine Aspekte nur größer kaufen, und bezahlt Powerlevel. Das wäre in meinen Augen auch das Sideboard-Problem. Der Exocrine hat genau ein Profil, der Whirlwind darf in jedem Spiel wechseln, die Feuerdrachen genau eine Ausrüstung, Devastoren dürfen wechseln.
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Ich habe nicht explizit den Laser gemeint, es hätte auch die Doppelstuka sein können. Ich wollte nur verdeutlichen, das man mit dem selben Powerrating unterscheidliche Waffen und Ausrüstung nehmen kann, die manche Armeen bevorteilen, da viele Möglichkeiten zum ausrüsten, andere benachteiligen, da wenig bis gar nichts.
Meiner Meinung nach soll das Powerrating für schnelles Punkterechnen benutzt werden, geht aber in die Richtung vom alten AoS mit den Lebenspunkten pro Seite. Nichts halbes und nichts ganzes. Wenn man mit Powerrating spielt muss man sich drauf verlassen das der Gegner dies nicht ausnutzt und seine Truppen aufbläst. Wie du ja schon geschrieben hast, in diesem Punkt sind einige Völker deutlich im Vorteil.

Cywor schrieb:
Ist das Powerlevel überhaupt verbindlich im Matched Play?
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Zum Glück nicht, aber der Threadersteller hat ja einen Artikel geteilt in dem dieser Punkt - Powerlevel auf Turnieren- aufgeführt ist, daher die Diskussion hier.
 
#24
die manche Armeen bevorteilen, da viele Möglichkeiten zum ausrüsten, andere benachteiligen, da wenig bis gar nichts.
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Das Powerlevel rechnet die Ausrüstungsoptionen aber mit ein. Mit anderen Worten die Upgrades sind schon von vornherein bezahlt. Ich hab mir die Mühe beim Tau-Codex mal gemacht und das kommt ziemlich gut hin.

- - - Aktualisiert - - -

Womit wir wieder bei der Aussage von Deus Ex wären...
 
#28
DeusExMachina schrieb:
Powerlevel statt kleinteiliger Punkte wird zum Warmaschine/Hordes Problem führen.

Durch die mangelnde Differenzierung werden bestimmte Ausrüstungsoptionen zu Pflichtauswahlen wären andere komplett bedeutunglos werden weil ihnen der gleiche Powerlevel zu geschrieben wird,
sie aber sich deutlich im Spielwert unterscheiden. [...]
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Die Aussage meinte ich. Ich dachte, das wäre offensichtlich.
 
#29
Bluthusten schrieb:
finde die Überlegungen garnicht verkehrt. Was meint ihr? Eventuell auch Meinungen von Menschen, die öfters auf Turniere fahren / dort waren.
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Ich halte von Powerleveln im kompetitiven Spiel weniger als gar nichts.

Warum? Ein Nackter Termagant kostet mich 4 Punkte ein vollausgerüsteter 10. Powerlevel ist der gleiche. 11 vollausgerüstete Termaganten kosten mich 110 Punkte, 20 vollausgerüstete Termaganten 200. Powerlevel ist der gleiche.

Gut, man kann jetzt sagen, wenn mein Gegner das genauso macht, ist es doch fair. Stimmt, aber dann sind 50% der Waffen sinnlos und alle Optionen, die nichts anderes ersetzen auto-include. Finde nicht, dass dies das Spiel interessanter und abwechslungsreicher macht.
 
#30
DeusExMachina schrieb:
Wie wäre es wenn du einfach mal weiter liest als bis zum ersten Satz?

Ich habe ausgeführt was ich meine.
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Nummer 1: Wie wäre es, wenn du weniger herablassend bist? Es war eine einfache Frage von mir, denn...

Nummer 2: sehe ich in...

DeusExMachina schrieb:
Powerlevel statt kleinteiliger Punkte wird zum Warmaschine/Hordes Problem führen.

Durch die mangelnde Differenzierung werden bestimmte Ausrüstungsoptionen zu Pflichtauswahlen wären andere komplett bedeutunglos werden weil ihnen der gleiche Powerlevel zu geschrieben wird,
sie aber sich deutlich im Spielwert unterscheiden. Das dürfte dann nur die Codexleichendiskussion befeuern.

Das Sideboard finde ich persönlich auch nicht so gut weil es nur wieder Antilisten fördert.
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... keine Argumentation, die speziell für WM/H vorhanden ist. Das Problem der Pflichtauswahlen hat 40k auch zuvor gehabt, ebenso Codexleichen. Jedes Tabletop hat Codexleichen und Pflichtauswahlen.

Und ist nicht gerade ein Sideboard der Garant dafür, Antilisten zu bekämpfen? Wenn ich mit meiner Allround-Liste plötzlich auf eine Mono-Liste treffe, kann ich ggf. ein Sideboard einsetzen, um dem entgegen zu wirken und der Monoliste Einhalt zu gebieten. Dadurch würden eher Allround-Listen gefördert, da man als Mono-Liste immer Gefahr läuft, dass das Sideboard des Gegners meinen Plan zunichte macht.
 
#31
Storm Demon schrieb:
Nummer 1: Wie wäre es, wenn du weniger herablassend bist? Es war eine einfache Frage von mir, denn...
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hab ich versucht, aber das klappt nicht... Ausserdem leidet dann mein Entertainmentfaktor....



Storm Demon schrieb:
... keine Argumentation, die speziell für WM/H vorhanden ist. Das Problem der Pflichtauswahlen hat 40k auch zuvor gehabt, ebenso Codexleichen.

Jedes Tabletop hat Codexleichen und Pflichtauswahlen.
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Jedes? Ganz sicher? Oder sprichst du von den beiden die du kennst? Mir fallen gleich mehre ein wo es keine Codex Leichen gibt (weil die interne Balance besser ist).

Ausserdem scheinst du überhaupt nicht verstanden zu haben was ich mit :

"Durch die mangelnde Differenzierung werden bestimmte Ausrüstungsoptionen zu Pflichtauswahlen wären andere komplett bedeutunglos werden"

gesagt habe.

Das Problem der mangelnden Differenzierung war bei WarMa/Hordes MkII ganz besonders stark ausgeprägt und wird deshalb gern als Negativbeispiel heran gezogen. Es ging nicht um WarMa/Hordes als alleiniges Beispiel sondern nur als ein besonders greifbares.

Ein greifbares Bespiel wären hier Wintergarde und Woodsmen, beide von den Punkten (also Basis Einheit von 6 oder 10 Mann) gleich aber die Wintergarde war durch die besseren Grundwerte und grade durch die Möglichkeit sie noch massiv zu buffen, was bei den Woodsmen gar nicht ging, deutlich besser. Und waren dadurch fast Pflicht während die Woodsmen praktisch unbekannt waren.

Storm Demon schrieb:
Und ist nicht gerade ein Sideboard der Garant dafür, Antilisten zu bekämpfen? Wenn ich mit meiner Allround-Liste plötzlich auf eine Mono-Liste treffe, kann ich ggf. ein Sideboard einsetzen, um dem entgegen zu wirken und der Monoliste Einhalt zu gebieten. Dadurch würden eher Allround-Listen gefördert, da man als Mono-Liste immer Gefahr läuft, dass das Sideboard des Gegners meinen Plan zunichte macht.
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Du beantwortest deine Frage dir doch selbst in dem du dein Argument mit deinem Beispiel aushebelst. Was anderes als eine Antiliste beschreibst du denn da?
 
#32
Flexibilität ist es doch die die Spieler so oft vermissen.
Wie wurde immer getönt. Du kannst eh nur drei Listen spielen und am Ende gewinnen die Eldar. Die Powerlevel hebeln das komplett aus, denn wie schon gesagt ist die Bewaffnung entsprechend der Situation über das Sideboard anpassbar. Mehr unterschiedliche Listen = Mehr Dinge die für den Turnierspieler zu bedenken sind = Mehr Herausforderung = Mehr Spaß (für alle die das wollen). Das würde ich als Win für alle beschreiben.
Allerdings ist es natürlich immer schwer aus altem Denken rauszukommen. Ich freue mich auf mein ersten PL Spiele und will dann mal mit Punkten vergleichen.
Allerdings wenn man mal so das Feedback einiger Spieler liest und sieht (um die Welt verteilt) scheint PL großen Anklang zu finden. Ich bin sehr gespannt welches System sich für Turnier durchsetzen wird, zumal die Amis ja schon dabei zu sein scheinen die MP Punkte in den Ausguss zu schütten.

cya
 
#33
Welche Flexibilität bekommst du den durch die PL? Gar keine.
Wenn du auf ein 1850 Punkte Tunier fährst, zwingt dich doch niemand dazu exakt 1850 Punkte zu spielen. Du kannst auch weniger Aufstellen.
Ein Sideboard kannst du auch damit machen, du musst halt nur entweder vorher weniger Punkte aufstellen, damit du teurere Ausrüstung auswechseln kannst.

Wie bereits gesagt: Durch das PL schränkst du die Auswahl massiv ein, weil es eben Ausrüstung gibt, die schlicht schlechter ist als andere und nur durch ihre Punkte balanciert sind. Dies fällt mit dem Powerlevel weg.
Beispiel: Der Flammenwerfer. Dieser ist einfach schlechter im Schaden als jede andere Spezialwaffe und hat nur im Abwehrfeuer einen Vorteil.
Wenn jede Spezialwaffe gleich viel kostet, wieso sollte man den je nehmen?
Oder auch Ganten bei den Tyraniden: Mit PL, gibt es keinen Grund nicht beide Ausrüstungen (Adrenalin & Gift) zu kaufen.
 
#35
Mein erstes Spiel war ein 2vs2 mit 1250 Punkten pro Kopf. Wir haben dann mal die PL errechnet und kamen auf Werte die zwischen 50 und 75 lagen. DAS SIND 33% UNTERSCHIED!!! Will es jetzt nicht an diesem einen Beispiel fest machen, aber das sieht für mich auf den ersten Blick nicht nach Balancing aus. Die Frage ist nur ob bei den Punkten oder den PL. 😉
Vll hat ja jemand von euch andere Erfahrungen gemacht.
 
#36
Knicki schrieb:
Mein erstes Spiel war ein 2vs2 mit 1250 Punkten pro Kopf. Wir haben dann mal die PL errechnet und kamen auf Werte die zwischen 50 und 75 lagen. DAS SIND 33% UNTERSCHIED!!! Will es jetzt nicht an diesem einen Beispiel fest machen, aber das sieht für mich auf den ersten Blick nicht nach Balancing aus. Die Frage ist nur ob bei den Punkten oder den PL. 😉
Vll hat ja jemand von euch andere Erfahrungen gemacht.
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Und gab es einen eindeutigen Sieg für den mit dem höheren PL? Würde ja dann für PL sprechen ?
 
#37
Wir hatten nach der 2ten Runde aufgehört, weil meinen Gegnern (Ork und Tyra) meine Ad Mech Liste zu häftig vor kam. Meine Liste lag glaube ich bei ein Paarundsechzig Punkten. Ich bin aber der Meinung, dass das Spiel auch hätte ganz anders ausgehen können wenn die Gegner von Anfang an wesentlich aggresiver vorgegangen wären. 😉
 
#38
Knicki schrieb:
aber das sieht für mich auf den ersten Blick nicht nach Balancing aus. Die Frage ist nur ob bei den Punkten oder den PL.
Vll hat ja jemand von euch andere Erfahrungen gemacht.
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oder die Liste war nicht korrekt

Oder anders, alle Liste die ich bisher zusammen geschrieben habe hatten ein ähnliches Powerlevel mit +/- ein paar Punkte
Wenn da jetzt 25 Punbkte PL um sind, dann passt da irgendwas nicht
 
#39
Also wenn ich Listen nach PL baue ( 3 bei Tau 2 bei Orks ) sehen die komplett anders aus als PL bei Meinen Normalen Orks.

Allein schon das jeder die Klaue wie früher bekommt, jetzt hab ich mehr große Spalter.



    • Boyz

      'Ere We Go!, Mob Rule
      • Boss Nob

        Kombi-Skorcha, Power Klaw
      • Ork Boy W/ 'Eavy Weapon

        Rokkit Launcha
      • 8x Ork Boy W/ Slugga & Choppa


    • Boyz

      'Ere We Go!, Mob Rule
      • Boss Nob

        Big Choppa, Slugga
      • 12x Ork Boy W/ Slugga & Choppa



Einer Der Trupps hat PL5 und kostet 116P mit 10 Modellen

Der Andere Trupp hat PL9 und kostet 87P mit 12 Modellen

Die Trupps habe ich 3-6 mal dabei.
Ganz schöner unterschied oder

Battelwagon Spiele ich zur Zeit nur mit Walze und Kannon..
PL 11 195p
Mit Powerlevel würde ich ihn voll Ausstaffiert nutzen PL11 281 Punkte
KillKannon, 4 Rokkit Launcha anstatt Kannon hätte ich Zzapgun

Boss Ghazghull hat auch 11 PL für 215 Punkte
 
#40
Also ich hätte kein Problem auf ein Turnier zu gehen bei dem die Armeelisten nach Powerpoints gebaut werden. Im Zweifelsfall würde ich mir schon zutrauen, eine nach diesem System optimale Liste zu bauen. Die wird dann halt komplett anders aussehen, als wenn ich sie nach Punkten bauen würde.

Die Einheiten sind dann alle etwas stärker. Ich habe aber bisher noch nicht den Eindruck, das es einer Fraktion unmöglich ist mit Powerpoints gleichwertige Listen aufzustellen. Im Endeffekt geht es doch nur darum, ob die nach Powerpoints gebauten Armeelisten auf einem Turnier, wo man den Teilnehmern unterstellen kann zu optimieren, eine inhärente Benachteiligung aufweisen, oder ob alle Fraktionen das System gleichwertig ausreizen können. Das bei einer Turnierliste dann manche Optionen wegfallen ist ein verkraftbarer Verlust, im Zweifel kann ich ja zuhause noch genug Spiele mit den "suboptimalen" Loadouts machen.
 
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