5. Edition Regelfragenantworten von Phil Kelly auf dem deutschen Gamesday 08

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Um hier mal ein wenig das feuer rauszunehmen... eine Frage die auf der allgemeinen Aussage, dass Psikräfte ohne LOS aus Fahrzeugen gewirkt bzw auf Truppen in Fahrzeugen gewirkt werden können:

Angenommen: ein Chaoshexer wirkt aus nem Landraider heraus "Geschenk des Chaos" auf ein Modell eines Trupps in einem geschlossenen Transportfahrzeug(zB einen Jäger Asuryans in nem Serpent), der spruch gelingt und wirkt auch.
1. Hab ich das richtig verstanden, dass nach Phil Kellys verständnis genau das von mir beschriebene möglich ist?
2. Wird der Eldar(oder was auch immer) nun zur Chaosbrut, wie läuft das mit dem Nahkampf: steigt der Betroffene samt seines ehemaligen Trupps aus und fechtet den aus, oder wie?
 
hilfe, Persönliche Abneigung...

ich sehe nicht das Problem.
spätestens seit Chaosikonen aus Rhinos noch wirken können (was einfach spieltechnisch hilfreich war), ist ja bekannt dass die harte "Transportierte Truppen sind nicht da" Regel aufgeweicht wird.
War auch schon dämlich. Ich meine, es ist konstruiert( da sie keine haben), aber Necrons hätten nie in Transporter einsteigen dürfen da sie so unter 25% hätten fallen können.. was ein schmarn!
Was diese "Erklärung" impliziert gefällt mir dabei ungemein:
Truppen in Transportern werden bezüglich Fähigkeiten und "Regeln" durch ihr Transportfahrzeug repräsentiert. Also Psikräfte ohne sichtlinie/schablonenähnliche Effekte wirken, genauso zB eine Aura oder Nurgles Rot (wobei ich bei letzterer unsicher wäre ob sie IN ein FZ wirkt, es gibt ja immerhin keine zählbaren Modelle innerhalb der reichweite; also mal eher im Panzer bleiben wenn man seine Gasmaske nicht dabei hat^^)
Wenn ich aber zB mit einem Geschütz schieße muss ich ja modelle Zählen, und da habe ich keine => nur Panzer.
Klar, offene Fahrzeuge müssten anders funktionieren, aber mal ehrlich: 2te edi war schon kompliziert, rammen ist doch genug 😀

Wenn fear of the dark im FZ wirkt und die verängstigten Insassen in die Arme der gehässig an der Luke lauernden Gegnere treibt...
ok, irgendwer mag über balance meckern( ich empfehle ausprobieren), aber es ist VERDAMMT STYLISH !!

Es ist dann doch eher ein Randthema das jetzt nicht SO viel ausmacht (Prophet im Falcon.. naja... bei dem was diesem mit den neuen regeln wiederfährt... kann ich mir schlimemres vorstellen. Und außer Eldar haben kaum Völker ernsthafte Fähigkeiten/Kräfte die man bösartig ausnutzen könnte.
Ergo mal wieder : abwarten, Tee trinken, genießen (aber nur den Tee 😉

greez
Koala
 
NX2 ich hatte dir ja schon mal ne PM geschikt wie ich das so mit Insassen lese, und die Aussage von Mr. K würde dieser ganzen "Vorgaben" völlig zuwieder laufen, denn dann hätten sie diese nicht so aufführen brauchen wenn es so ist wie er es sagt.
Und nimms mir nicht über, aber du schreibst machmal wirklich so, wie manns offensichtlich nicht versteht. Ich habe deinen Post nämlich auch erst so wie Jaq verstanden. Erst beim zweiten lesen und deiner weiteren Erklärungen kam dann das von dir gewünschte zum Vorschein.
Also beruhigt euch wieder, denn ohne schriftliches Atest ist es mal wieder nichts wert in Sachen Spielbarkeit oder Balance.
 
@torg: Ich weiss leider nicht was man da noch groß diskutieren kann ^^ Also ich mein, in allen englischen Foren wird nichtmal drüber debattiert ob Gunst im Serpent geht oder nicht, jeder geht davon aus dass es geht. Dann haben wir die Sache ja im forum auch schon diskutiert, soweit ich mich erinnere waren an einem Punkt dann alle Gegenargumente entkräftet und es kamen keine neuen mehr, einzig die seltsamen Situationen die daraus resultieren, geben der Sache nen schalen Beigeschmack (auch der Grund warum ich schon ganz am Anfang der Diskussion klarstellte, dass ich die Regel nicht verfolgen würde, sie aber legitim ist) und NUN kommt noch Phil Kelly höchstpersönlich und sagt, dass es selbstverstaendlich sei, dass Gunst im Serpent funktioniert UND dass sogar Fear of Darkness in den Serpent reingeht.

Ich mein, was braucht man denn nun NOCH um zu sehen wie die Sache zu handhaben ist? ... Ein FAQ wäre schön, ja, aber die derzeitige Faktenlage reicht einfach aus, alles spricht dafür, dagegen sprechen nur ungewohnte Situationen und, so scheint es, Wunschdenken. Wenn hier ein FAQ nötig ist, dann um solche Situationen zu klären, wie zB. Fear of Darkness und Aussteigen, oder Gift of Chaos und Nahkampf im Transporter, DAS sind die fraglichen Stellen, die Sache mit Gunst ist vollkommen klar.

Zur Balancediskussion: Mich wuerde nun wirklich mal explizit interessieren, was man denn in meinen Post nun reinliest, was mit Balance zu tun hat, ich finde das naemlich echt verwunderlich (ganz zu schweigen davon, dass man mir in der Sache dann noch Ahnungslosigkeit vorwirft und dann von vielen Seiten selber erstmal mit einem ganzen Bündel falsch verstandener Regeln, falscher Zitationen und Scheinargumenten beikommen will [was sich nicht auf dich bezieht])

Wenn meine Posts zu offen sind, dann bitte ich doch darum, erstmal nachzufragen, anstatt sich einfach die Lieblingsstrohmannrichtung auszuwählen und voll draufzuhacken, das wäre naemlich wirklich sehr, sehr schlechter Argumentationsstil [was bei dir ja nicht der fall war].
 
Wenn fear of the dark im FZ wirkt und die verängstigten Insassen in die Arme der gehässig an der Luke lauernden Gegnere treibt...
ok, irgendwer mag über balance meckern( ich empfehle ausprobieren), aber es ist VERDAMMT STYLISH !!
@Koala:
Style is mir scheiß egal wenn die Balance nich stimmt. Würde nen Marine für 15 pts nen 3+ ReW gegen alles haben und 2 LP sowie W5 und deren Boltgeschosse alle S8, Rending haben oder so, wäre das wohl auch stylish (weil Marines dann so wären wie in den Stories), Balance-technisch wäre das aber ein Albtraum! 😉

Genau das habe ich mich auch gefragt. Ganz großes Sorry JAQ, aber du erzählst hier Sh#it.
Die hier wiedergegeben Phil-Antwort bezog sich klar auf Psikräfte. Zu Beschuss wurde keine Stellung bezogen. Aber wenn der Tag lang ist, kann man sehr kreativ werden, wie z.B. die RB Übersetzer. Ne?
@Thoraxs:
Phil Kelly sagt, laut Wolfgrims Beitrag, nur, dass Psikräfte wirken, nicht aber aber das alles Andere auch wirkt. Darauf habe ich mich bezogen und sicherlich keinen Shit erzählt. Und ich nehme da die Worte gerade nunmal so wie sie geschrieben stehen und es ist nunmal nur von Psi die Rede.

Zur Balancediskussion: Mich wuerde nun wirklich mal explizit interessieren, was man denn in meinen Post nun reinliest, was mit Balance zu tun hat,
Garnichts und das habe ich auch nicht behauptet. Aber genau darum gehts mir doch. Du lässt Balance völlig außen vor, Hauptsache du hast ne spielbare Lösung.
2. Jaq zimmert sich seine Welt (Diskussion) wie sie ihm gefaellt: Wo habe ich denn bitte in meinem Post balancetechnische Erwägungen "gewagt"? Das ist ne schlichte Regelfrage mit ner schlichten Antwort, mehr nicht. Aber irgendwo muss der Frust bzgl. der neuen Regeln und der Unsicherheit über diese ja anscheinend hin ...
Antwort dazu siehe 1 Zitat oben drüber, du nimmst eben keinen Bezug auf Balance, das isses ja.
Und ja, es mag für dich wiene schlichte Regelfrage mit ner schlichten Antwort erscheinen aber nunmal nur, weil dir die Tragweite der Antwort nicht bewusst ist, Grundmann hatte das mit seinen Extrembeispielen schon gut verdeutlicht.
Und es tut mir ja leid, dass ich kein Friede-Freude-Mensch bin der jede Veränderung als Meilenstein abtut weils soviel mehr Spass und soviel mehr Style ins Spiel bringt.
Ich gucke nunmal auf Balance und die ist durch einige Dinge in der neuen ED nunmal nich gewährleistet.
Das Spiel der 5ten ED ist nunmal weitaus würfellastiger und somit glücksabhängiger geworden. Damit sinkt natürlich auch gleichzeitig der strategische Faktor.

Als ich dir von meinem 1ten 5te ED Spiel berichtet hatte, hast du dir bestimmt erhofft eine schleimscheißende Entschuldigung bzw. ein Eingeständnis zu hören wir recht du doch hattest, wie toll es doch ist. Haste aber nich. 😉
Ich habe dir stattdessen eine Analyse geschrieben, was taktischer geworden ist (mehr Bewegungs- bzw. Stellungstaktiken), dass das Spiel aber insgesamt würfellastiger und somit glücksabhängiger geworden ist.
Das mag dir vielleicht nicht passen aber genauso wenig wie ich dir deine rosa Brille kaputtreden sollte, solltest du mir auch meine dunkle Brille nicht kaputt reden. Allerdings bist du in der Hinsicht nicht besser als ich, verpackst dies aber besser und nicht so direkt wie ich es tue. 😉
Deshalb, nur weil dir meine Analyse der 5ten ED nicht gefällt, welche sich auch mit dem deckt was ich vorher schon geschrieben hatte, musst du diese auch nicht als Frust oder Unsicherheit abtun.

Achja, und zu behaupten ich hätte in meinem Beitrag schon längst wiederlegte Argumente vorgebracht ist haltlos. Ich weiß ja nich wie ihr den 1ten Beitrag lest aber ich ersehe daraus nicht, dass Infras auch auf Fahrzeuginsassen wirken können da Phil bzw. Wolfgrim nur auf Psikräfte eingeht.
Mal ab von Psikräften also ist für mich immer noch ungeklärt, ob zum Beispiel eine Psimatrix aus nem Auto wirkt, ob ein Ork Kraftfeld aus nem Auto wirkt (wenn ja, von wo misst man?), ob ein Peilsender aus nem Auto heraus wirkt, ob ein OP im Auto in 6" ne TK in Schach halten kann etc. Darauf wird nunmal nicht eingegangen sondern nur auf Psikräfte.

Die Sache mit Fear of Darkness wurde ja auch von Phil Kelly negiert.
Wurde nicht negiert sondern nur entschärft. Sie sind nicht mehr automatisch tot wenn sie fliehen müssen sondern fliehen aus dem Transporter heraus. Aber durch das Zustellen von Zugangsluken kann man so die Einheiten immer noch recht leicht vernichten und so schwer is das nu auch nich, gerade bei Eldarfahrzeugen.

Geht nicht, da keine Sichtlinie, in der Hinsicht gibt es keine Unterschiede zwischen offenen und geschlossenen Transportern, nachzulesen auch im Regelbuch.
Dasses nich geht weiß ich selber, das brauchst du mir wohl echt nich erklären. Es war auch kein ernst gemeintes Beispiel sondern nur ein Wink mit dem Zaunpfahl. Die Regeln sind nunmal nicht realistisch sondern abstrakt, weshalb offene und geschlossene Fahrzeuge gleich behandelt werden in der Hinsicht. Fahrzeuginsassen können nunmal von nichts betroffen werden, warum sollten sie das aber von Dingen die keine LOS brauchen? Schwärmerraketen brauchen auch keine LOS, so wie ne Infraschallkanone, Wut der Alten oder Fear of Darkness, dennoch würde niemand auf die Idee kommen sie auf Fahrzeuginsassen abzufeuern. Eben weil sie nicht auf dem Tisch stehen um betroffen zu werden.
Ob Psikräfte bzw. diverse Ausrüstung aus Autos heraus wirkt ist eine völlig andere Geschichte und steht deshalb auf einem anderen Blatt als die, ob Dinge die keine LOS brauchen auch auf Fahrzeuginsassen anwendbar ist. Durch Phils Aussage wird das aber gleichgestellt und das ist so nunmal nicht so simpel anwendbar.

Ich mein, was braucht man denn nun NOCH um zu sehen wie die Sache zu handhaben ist? ...
Jemanden der vielleicht Ahnung von Powerkombos und dergleichen hat und wenigstens dazu in der Lage ist nen Codex so ordentlich zu formulieren, dass nicht ganz Europa (bzw. die Welt) sich darüber streitet ob man zum Beispiel Krallenbosse bei Wummenorks integrieren kann oder nicht.
Sorry aber die Meinung von GW Typen ist für mich (und ja, auch viele Andere) nunmal nichts wert weil diese Leute oftmals garnicht alle Möglichkeiten des Schindludertreibens bedenken, die sie mit ihren Regeln ermöglichen.
Dafür hat GW leider schon oft genug seine Inkompetenz bewiesen.
Ok, wenn die Sachen dann schwarz auf weiß erscheinen mögen sie von den selben Leuten kommen, dann hat man es aber (manchmal leider) schwarz auf weiß und somit isses dann "Gesetz".

Wenn meine Posts zu offen sind, dann bitte ich doch darum, erstmal nachzufragen, anstatt sich einfach die Lieblingsstrohmannrichtung auszuwählen und voll draufzuhacken, das wäre naemlich wirklich sehr, sehr schlechter Argumentationsstil
Joa, genauso gut wie du allen die gleich drauf loshacken genau dies vorwirfst, solltest du dir einfach mal an die eigene Nase fassen.
Deine Beiträge sind nämlich dann und wann nicht gut ausformuliert bzw. lassen nunmal andere Interpretationen aufkommen:
Wenn Phil die Sache mit dem Aussteigen wenn Moraltest versaut auch beantwortet hat, dann sehe ich da allerdings nicht mehr soviele Probleme, damit wäre ja naemlich auch die absurde Fear of Darkness Sache aus der Welt.
Denn so wie dieser Satz konstruiert ist, bedeutet das für mich, dass sich für dich diese ganze Problematik gelöst hat und es ja nur noch ein paar kleine Problemchen gibt.
Vielleicht meinst du es auch so und ich habe einen deiner Sätze sogar mal richtig verstanden (was ja wohl nicht sein kann gell 😉 ). Allerdings frage ich mich dann wie für dich große Probleme aussehen wenn die von mir angesprochenen Dinge nur Problemchen sind. :blink:

Wenn wir normal miteinander schreiben wollen, müssen wir beide die Seitenhiebe, Unterstellungen und Beleidigungen sein lassen, vielleicht schaffen wir das ja irgendwann mal.
Nebenbei, es kommt mir so vor als ob du versuchst Vovin zu ersetzen. 😛
 
@ Jaq
Nur weil etwas balancetechnsich murks ist heist es noch lange nicht, dass es verboten ist, man denke nur an das Geschreie zwecks den Harlies oder den BIllig CSM Termis. Dass GW das Spiel nie balancetechnisch hinbekommen wird sollte uns doch absolut klar sein, da würde dann auch ein FoD in Fahrzeuge rein dazupassen.
Ich war von Anfang an dagegen, dass Fahrzeuginsassen on-table sind, aber wenn die Regellage so ist, dann wird eben so gespielt, hilft ja nix oder?
 
@Jaq: Ok, also wieder aufrollen ^_^

Garnichts und das habe ich auch nicht behauptet. Aber genau darum gehts mir doch. Du lässt Balance völlig außen vor, Hauptsache du hast ne spielbare Lösung.

Und ja, es mag für dich wiene schlichte Regelfrage mit ner schlichten Antwort erscheinen aber nunmal nur, weil dir die Tragweite der Antwort nicht bewusst ist, Grundmann hatte das mit seinen Extrembeispielen schon gut verdeutlicht.

Ich verweise nur auf den Thread im Eldarforum, wo ich schrieb: "gegunstete Serpents mit Rat und/oder Harlies drinn sind einfach nur unfair, usw.". Dass du das gelesen hast, ist offensichtlich, denn du hast ja sogar mit Zitat drauf geantwortet, du weisst also, was ich davon halte.

Das du nun davon ausgehst, ich würde derlei aussen vor lassen, weil ich von Balance keine Ahnung habe, kann eigentlich nur einen Grund haben: Du willst auf meine Kosten den Oberlehrer raushängen lassen. Da dir das argumentativ zu schwierig ist, versuchst dus lieber auf der Erfahrungsschiene, (die übrigens sehr gut zieht, wenn man schon 1 Spiel in der 5. gespielt hat). Das Argumente erstmal von der Person gesondert zu betrachten sind und das Erfahrung nur für sich kein Argument für oder wider irgendwas ist, setze ich als bekannt voraus.

Und genau das ist mit Projektion deines Unmutes der 5. Edition auf vermeintliches Sinnbild dafür (was ich zu sein scheine) gemeint: Du differenzierst nicht mehr und stellst mich wiederholt, wider besseren Wissens, als deinen Antagonisten hin. Das ist mir erstmal ziemlich egal, weil ziemlich jeder weiss das es nicht so ist. Allerdings fängst du dann im gleichen Zug an, deine eigenen Ansichten demgegenüber noch weiter zu "radikaliseren" - das ist ungeschickt, weil es deinen Blick weiter verstellt.

(Grundmanns Extrembeispiel ist ja wie gesagt widerlegt, das nur nebenbei)

Als ich dir von meinem 1ten 5te ED Spiel berichtet hatte, hast du dir bestimmt erhofft eine schleimscheißende Entschuldigung bzw. ein Eingeständnis zu hören wir recht du doch hattest, wie toll es doch ist. Haste aber nich.

Hahaha, nein das habe ich wirklich nicht, ganz bestimmt nicht 😀 Ich kenn dich und das Gespräch ist genauso verlaufen, wie ichs antizipiert habe. Aber dir zu Liebe schreibe ich davon hier nichts weiter ;D (Mal ganz davon abgesehen, dass ein Fazit nach einem Spiel vollkommen wertlos ist 😀 )

Zur Brille: Jaq, es ist einfach mal Fakt dass du Dinge nicht nur skeptisch siehst, sondern überzogen. Man denke mal an das Erscheinen der 4. Edition... Das ich nun auf einmal eine rosa Brille aufhabe wäre mir auch neu und ist eigentlich nur vorstellbar, wenn man übersieht, was ich auch an grundlegener Kritik an der 5. vorgebracht habe (TLOS, KP statt VP, usw.), die Sache ist dann nur, dass ich dabei noch abwäge (KP zB sind einfach mal meist ausgeglichen, sie bringen das spiel nicht um) und dann ein Fazit ziehe. Ich bin sehr sicher, dass das Spiel in 1-2 Jahren in sehr änlichem Rahmen wie jetzt gespielt wird, die 4. Edi als altes Schreckgespenst dasteht und die meisten denken werden, dass die Änderungen garnicht mal so schlecht waren, das Spiel insgesamt besser ist.

Zu den ganzen Regelfragen: Schaus dir bitte nochmal genau an, sowohl im Regelbuch und in dem entsprechenden Eldarthread, das haben wir dort wirklich schon genug ausgebreitet und es funktioniert nicht so wie du es dir vorstellst.

Zu der Sache mit der Gültigkeit der Aussagen von Phil Kelly: Natürlich kann man sich nun noch weiter in Ignoranz üben und warten, bis das FAQ in 1-2 Jahren mal erscheint (Galgenfrist sozusagen). Aber ganz im Ernst: Wenn einem die Balance SO wichtig ist, dann sollte man doch wirklich mal schauen, wie oft man sie selbst mit Füßen tritt SOBALD es irgendwo schwarz auf weiss erlaubt ist. Das halte ich dann doch irgendwo für sehr janusköpfig. Wenn schon, dann sollte es auch für bereits vorhandene unausgewogene Sachen gelten und man sollte drauf verzichten, sie zu benutzen.

Dasses nich geht weiß ich selber, das brauchst du mir wohl echt nich erklären. Es war auch kein ernst gemeintes Beispiel sondern nur ein Wink mit dem Zaunpfahl

Schade, dann muss ich wohl weiter auf ernstgemeinte Beispiele warten : / (Es ist ja nicht so, dass meine Argumentation dadurch zusammenbrechen würde, da es hier ja erstmal nur darum geht, Regellücken zu vermeiden [z.B.: FoD auf Transporterinhalt]), aber es wäre schon spannend zu sehen, warum der Aufschrei nun tatsaechlich so groß ist.

Joa, genauso gut wie du allen die gleich drauf loshacken genau dies vorwirfst, solltest du dir einfach mal an die eigene Nase fassen.

Wo habe ich DAS denn nun getan? Wer mich hier im Forum kennt, weiss eigentlich, dass ich es liebe, bei ambivalenten Beiträgen erstmal eine ziemlich fiese Frage zu stellen und dann bei entsprechender Antwort erst anfange draurumzuhacken 😉

Nebenbei, es kommt mir so vor als ob du versuchst Vovin zu ersetzen.

Vollkommen korrekt, ich bin Vovins Urlaubsvertretung. Wenn ich mit Klausuren durch bin, dann vertritt er mich.
 
@Koala:
Mal ab von Psikräften also ist für mich immer noch ungeklärt, ob zum Beispiel eine Psimatrix aus nem Auto wirkt, ob ein Ork Kraftfeld aus nem Auto wirkt (wenn ja, von wo misst man?), ob ein Peilsender aus nem Auto heraus wirkt, ob ein OP im Auto in 6" ne TK in Schach halten kann etc. Darauf wird nunmal nicht eingegangen sondern nur auf Psikräfte.

Verstehe ich jetzt nicht ganz Jaq?
Wenn Passagiere On-Table sind, dann wirken Gegenstände (wie die PSI-Matrix) natürlich und es gibt auch keine Diskussion darüber, weil warum sollten sie nicht wirken? Auch das Messen von Distanzen von Passagieren ist im Regelwerk erklärt - von und zur Fahrzeughülle.

Du sprichst von der gestörten Balance. Klär mich mal auf, warum Passagiere on-Table die Balance stört? Das man FAQs braucht um Sonderfälle zu regeln - klar - (braucht man auch für das Gegenteil), das Spieltaktiken das berücksichtigen - logisch - (und dafür ist mir eine Klärung/FAQ lieber, als wenn sich bei jedem Spiel/Turnier je nach Gusto die Regelinterpretationen ändern), aber die Balance war auch in der 4ten vor FAQ nicht das Problem (oder hast Du mit der Regel damals gerechnet oder sie gefordert?) und ist auch jetzt nicht gefährdet.
 
Spiel einfach ma gegen jemanden der diese on-table Sache ausnutzt und dir mit 4 x Schrecken der Finsternis (oder Wut der Alten) oder 2 x 3 Infras daher kommt. Oder halt Tau mit Smart Missile System (brauchen auch keine LOS). Wie auch immer die die Fahrzeugpanzerung durchdringen wollen, sie werden Fahrzeuginsassen zerfetzen können.
Dann wirste sehen was für Todesfallen deine Fahrzeuge sind. Wenn das balancetechnisch so gewollt is... nunja... traurig... is ansich ein NoGo.
 
Ich glaub ich bin hier im falschen Film....ob was balanciert ist oder nicht ändert gar nichts daran wie es ist. Könnt ihr eure persönliche Schlammschlacht nicht per PM austragen?

@topic: Mir wärs mit off-table auch lieber gewesen, aber jetzt isses halt nicht so und damit müssen sich alle abfinden und jeder (fürchte ich) wird da irgendwo auch versuchen seinen Vorteil draus zu ziehen.
 
Naja, dass die jetz noch was schriftliches nachlegen müssen is ja klar. Deshalb sollte man erstma darauf warten und gucken was da dann so drin steht. Vielleicht gehen sie dann ja auf alles nochma ganz genau ein (ich hoffe es und wäre dann auch zufrieden).

Oder ändern ihre Meinung um 180°, weil es andersrum zu viel Arbeit ist. 😉