10. Edition Roboute Guilliman und zweites Oath of Moment

[Dachfenster]

Roboute Guilliman hat eine Ability die es erlaubt ein zweites Oath of Moment (OoM) Target zu wählen. Dieses wird aktiv wenn das erste Oath of Moment Target zerstört ist. Ich wähle eine attached Unit als erstes OoM Target. Die Regeln für attached Units sagen das Regeln triggern wenn Bodyguard oder Leader einer attached Unit zerstört wird. Bedeutet das, wenn entweder Leader oder Bodyguard Units zerstört wird, Master of Battle triggert, und das zweite OoM Target aktiv wird ? Gleichzeitig aber beim ersten OoM Target der Effekt von OoM bestehen bleibt, laut Persisting Effects ?

Master of Battle: At the start of your Command phase, after you have selected your Oath of Moment target, select a second enemy unit. Until the start of your next Command phase, if your Oath of Moment target is destroyed, that second enemy unit becomes your Oath of Moment target until you select a new one.

Q : When an Attached unit is selected as an Oath of Moment target, if that unit ceases to be an Attached unit, does the effect persist on the remaining unit?
A : Yes. See Persisting Effects in the Core Rules Errata.

Persisting Effects​

Some rules apply an effect that lasts until a certain duration has passed (e.g. until the start of your next turn). Such effects are known as persisting effects. If a persisting effect applies to a unit when it embarks within a TRANSPORT, make a note of that effect and its duration; if that unit disembarks for any reason, any persisting effects continue to apply to that unit for their full duration. If a persisting effect applies to an Attached unit and that unit ceases to be an Attached unit (because either all of its Bodyguard models or all of its Leader models are destroyed), any persisting effects continue to apply to the surviving unit(s) for their full duration.

Attached Units
For the purposes of rules that are triggered when a unit is destroyed, such rules are still triggered when one of the individual units that made up an Attached unit is destroyed (the Leader or the Bodyguard unit).
Example: If a rule awards you with 1VP each time an enemy unit is destroyed, and you target an Attached unit, you would gain 1VP if the Bodyguard unit is destroyed and 1VP if the Leader unit is destroyed (for a total of 2VP).

 

[Imiut_Seshu]

Die Armeeregel hat, genaugenommen, zwei Effekte:

Armeeregel: Oath of the Moment
Effekt: Eine Zieleinheit wird zum Ziel des "Oath of the Moment" und eigene Einheiten erhalten Boni beim Feuern auf Ziele des Oath of the Moment.

Der eine Effekt ist an den anderen gebunden - Re-Rolls setzen voraus, dass die Zieleinheit des Angriffs das "Oath of the Moment" target ist. Ähnlich wie ein Schlüsselwort. Und Space Marines bekommen auf solche Targets Re-Rolls.
Wenn der Effekt wirken soll, muss die Einheit ein "Oath of the Moment target" sein.
Was ich ja die ganze Zeit sage, dass der "Oath of the Moment" gemäß "persisting effects" auf den überlebenden Einheiten bleibt und dort weiterhin (da isses wieder 😎 ) wirkt, und sie immer noch zum "Oath of the Moment target" macht.

Ich verstehe nicht ganz welche Gedankengänge Dich dazu bringen zu glauben, dass man den Namen eines Effektes von seinem Effekt losgelöst betrachten kann? Zumindest ist es das, was ich aus Deiner Argumentation herauslese - korrigiere mich bitte, wenn ich Dich da jetzt ganz falsch verstanden haben sollte.

 

[Haakon]

Habe ich bereits mehrfach hier getan. Ich werde das nicht wiederholen.

Ich würde doch auch darum bitten, bevor du diese Diskussion weiter mit Einzeilern führst. Du hast viele einzelne Argumente aufgetan, sodass es schwierig ist deiner Argumentationsstruktur zu folgen. Ein was gilt --> warum wäre nach 2 Seiten Diskussion vielleicht nicht schlecht und würde einen Einblick in deine Denkweise ermöglichen, bevor das hier noch eskaliert und ich einschreiten muss.

 

[Dachfenster]

1. Eine attached Unit wird als erstes OoM Target gewählt, eine andere Unit als zweites OoM Target.
2. Aus der attached Unit wird entweder die Bodyguard Unit oder die Leader Unit zerstört.
3. Master of Battle triggert weil das OoM Target zerstört wurde (laut den Regeln von attached Units). Master of Battle sagt nicht das die komplette OoM Unit zerstört werden muss, es muss das OoM Target zerstört werden.
4. Das zweite OoM Target wird aktiv. Der Rest der attached Unit ist nicht mehr OoM Target, die Wirkung, bzw. Auswirkung, Hit Rerolls, und evtl. +1 to wound bleibt aber bestehen, siehe SM FAQ und Persisting Effects.

 

[Imiut_Seshu]

Da ist der Denkfehler - Die Re-Rolls sind eine durch die Armeeregel verliehene Fähigkeit (ability). Diese gilt uneingeschränkt zu jeder Zeit und für jeden Space Marine, wird niemals ausgesetzt, weitergegeben oder beendet. Die Regel dafür lautet nämlich nicht "Each time an attack against this unit is made", sondern: "Each time a model with this ability makes an attack that targets your Oath of Moment target"
Die Fähigkeit wirkt auch, wenn ich kein "Oath of the Moment" Ziel habe. Nur dass ich dann eben kein Ziel habe, gegen das ich diese Re-Rolls beanspruchen kann.

Laut RAW gilt der Re-Roll also nur gegen Dein "Oath of the Moment" Ziel. Also DEN (bzw in Ausnahmefällen DIE) Träger des Effektes "Oath of the Moment target".
Wenn dank "Master of Battle" die Zweite Einheit Dein "new Oath of the Moment target" ist und die Reste der alten Einheit diesen Effekt verlieren, dann ist die neue Einheit umgehend der neue Träger vom "Oath of the Moment target" Effekt, und es gilt ab exakt diesem Moment der Re-Roll nur noch gegen diese Einheit.

Re-Rolls nur gegen glitzernde Einheiten, und in Schritt 3 hast Du den Glitzer an jemanden anderen gegeben 😉

 

[Dachfenster]

Gehe ich mit, bis auf das hier :

Q : When an Attached unit is selected as an Oath of Moment target, if that unit ceases to be an Attached unit, does the effect persist on the remaining unit?
A : Yes. See Persisting Effects in the Core Rules Errata.

Was ist deiner Meinung nach der Effekt von OoM ? Welche Auswirkung hat dieser Effekt der weiterhin auf der restlichen Einheit bleibt ? Nichts kanns nicht sein, sonst würde es diesen Eintrag nicht geben.

 

[Imiut_Seshu]

Du löst die Armeeregel "Oath of the Moment" aus. Der Effekt ist, das eine Einheit das (!) "Oath of the Moment target" ist. Quasi eine Statusänderung.
Das ist der Effekt. Dass die Einheit jetzt ein zulässiges Ziel für die Armeefähigkeit "Oath of the Moment" ist. Sonst nichts. Sie kriegt nur das Etikett/Schlüsselwort/Glitzer "Tritt mich!".
Und ihre überlebenden Bestandteile bleiben unter dem Effekt der Armeeregel, dass sie ein gültiges Ziel für die Fähigkeit "Oath of the Moment" der Space Marines sind, wenn ein Teil einer Attached Unit zerstört wird. Bis zur nächsten Kommandophase.
Genau das sagt die FAQ mit ihrer Referenz auf die "Persisting Effects" aus.

Roboutes "Master of Battle" sorgt nach Deiner bisherigen Argumentation dafür, dass dieser Effekt auf eine andere Einheit überspringt. Darum verletzt bzw. überschreibt das Überspringen auf eine andere Einheit die FAQ bzgl. des "Persisting Effect".

Edit:
Ursache: Oath of the Moment Zielwahl
Effekt: Eine Einheit wird Ziel zum Oath of the Moment
Resultat: Alle Space Marines dürfen Würfe wiederholen.

Re-Rolls sind Resultat des Effektes, nicht der Effekt.

 

[Naysmith]

Der "Effekt" von OoM ist, dass bei Beschuss des Targets (1) die Boni die OoM verleiht angewendet werden dürfen, weil die Einheit nun das "Keyword" target hat.

cya

 

[Dachfenster]

Sorry, da gehe ich nicht mit. Da ist Wunschdenken mit bei das so nicht von den Regeln abgedeckt ist.

 

[Imiut_Seshu]

Frage: Warum beziehst Du die Möglichkeit der Wurfwiederholung auf die ursprüngliche Einheit, auch wenn die Regeln explizit sagen, dass diese Wiederholungen nur und ausschließlich gelten, wenn "[...] deren Ziel dein „Schwur des Augenblicks“-Ziel ist [...]?
Etwas, was Du vorher der ursprünglichen Zieleinheit explizit aberkannt hast?
Also worauf genau basierst Du Deine Annahme, dass die Auswirkung des "Oath of the Moment Ziel bestimmen" etwas Anderes tut, als das Ziel für den Oath of the Moment zu bestimmen? In meinen Augen ist genau das hier eher das Wunschdenken, um Dich da ein bisschen frei zu zitieren.

Es steht schließlich bei den Regeln für den Oath explizit NICHT drin "every time a model with this ability attacks this unit", sondern "attacks your oath of the moment target". Wäre die Formulierung Erstere würde ich hier gar nicht großartig diskutieren, denn dann würde ich argumentieren "Jo, diese Einheit hat diesen Effekt explizit zugewiesen bekommen" und gut wäre.
Das ist halt tatsächlich in diesem Fall einfach schlichtweg die Formulierung, die da den Fall schafft. So wie die RAW da steht muss das Ziel "Oath of the Moment target" sein, um die Wiederholungen zu beanspruchen. Zwingend notwendig, gemäß Buchstaben die da stehen. Die Persisting effects besagen lediglich, dass die Überlebenden Teile einer Attached Unit weiterhin "Oath of the Moment targets" sind.

Ich ziele auf die Einheit, gucke nach ob sie in diesem Moment "Oath of the Moment target" ist. Ist sie nicht? Keine Re-Rolls.

 

[Dachfenster]

Wir drehen uns im Kreis. Ich bin raus, agree to disagree.

 

[Naysmith]

3. Master of Battle triggert weil das OoM Target zerstört wurde (laut den Regeln von attached Units). Master of Battle sagt nicht das die komplette OoM Unit zerstört werden muss, es muss das OoM Target zerstört werden.

Auch wenn Du in #17 sagst Du würdest unit und target nicht gleichsetzen und deswegen gleich behandeln, zeigst Du ja hier im Zitat, dass Du genau das tust und das führt zu dem Denkfehler in Deiner Argumentation.

Als erstes wäre es gut wenn Du die Trennung zwischen unit und target vornehmen würdest. Es gibt keine OoM unit. Es gibt lediglich ein target, welches OoM triggert. Auch wenn das target auf eine unit gelegt wird, bedeutet dass nicht, dass das target zur unit wird und deswegen wie eine unit - in Bezug auf Zerstörung - behandelt wird. Genau deswegen ist auch die Betrachtung für die Zerstörung von attached units für die Ermittlung der Zerstörungsbedingungen für das target irrelevant. Das FAQ stellt klar was Dir sagt wie das target behandelt wird - nämlich Persisting Effects - und daraus ergibt sich wann das target tatsächlich zerstört ist. Alles andere gehört da nicht hin.

Im übrigen ist es - glaube ich nicht nur für mich - frustrierend, dass Du Dich konsequent weigerst Fragen zu beantworten. Das erzeugt - jedenfalls bei mir - den Eindruck, dass Du absichtlich die wichtigen Punkten der Gegenargumente ignorieren willst, weil Du keine für Deine Auslegung schlüssige Antwort liefern kannst, was wiederum zeigen würde, dass die Gegenseite zu Dir richtig(er) liegt.

cya

 

[Imiut_Seshu]

Wir drehen uns im Kreis. Ich bin raus, agree to disagree.

Wir drehen uns im Kreis, weil es keinen expliziten Regelbeleg dafür gibt, dass die Kausalität zwischen Re-Rolls und dem "Oath of the Moment target" Zustand aufgehoben wird.

Somit gilt die RAW, dass die Re-Rolls nur für das Ziel des "Oath of the Moment" gelten. Und das Ziel ist nach Aktivieren von Roboute's Fähigkeit die zweite Einheit - wobei je nach Auslegung die Fähigkeit aktiviert, nachdem die Attached Unit zerstört wurde, oder nachdem alle ursprünglichen Träger des ersten Oath zerstört wurden.

Wüsste nicht was da "Agree to disagree" gibt, in meinen Augen sind die RAW da mehr als eindeutig - Wenn man annimmt, dass "Master of Battle" die "Persisting effects" Regel überschreibt und den Effekt "Oath of the Moment target" auf eine andere Einheit überträgt.
Wobei ich persönlich immer noch der Meinung bin, dass die FAQ mit den "Persisting Effects" da Vorrang vor der "Master of Battle" Regel hat (Errata und FAQs sind eigentlich immer über den Regeln der Datenblätter zu sehen).

Die Regeln sind nun mal insgesamt so ausgelegt, dass Effekte nicht von einer Einheit auf eine komplett andere übertragbar sind. Dass die Formulierungen für Gorillamann eine solche Interpretation überhaupt zulassen ist imho schlichtweg Versagen von GW und bedarf einer dringenden Klärung.

Edit: Ich glaube ich habe gerade Dachfensters Gedankengang verstanden... in dem Bezug sind die FAQ tatsächlich ebenso schlecht formuliert wie der Rest. Weil dort nicht explizit steht, dass überlebende Bestandteile einer Attached Unit weiterhin "Oath of the Moment target" sind, sondern nur, dass der Effekt weiterhin besteht. Das kann man, wenn man will, tatsächlich so lesen, dass der Zustand "Oath of the Moment target" erlischt, aber die Re-Rolls weiterhin bestehen bleiben, was dann implizit die notwendige Verknüpfung zwischen Re-Rolls und target aufheben würde.
Und wenn wir annehmen, dass Roboute's Fähigkeit aktiviert und ein neues Ziel bestimmt wird, dann haben wir eine Einheit, die das neue target ist und gegen die die Marines ab da Re-Rolls haben. Die alte Einheit aber aufgrund des Effektes behandelt wird, als hätte sie Oath of the Moment target, was sie aber nicht explizit hat.
Das wäre argumentativ tatsächlich nicht so dermaßen einfach auszuhebeln wie ich das bisher dachte.
@Dachfenster Sorry dass das jetzt so bissel gedauert hat bis ich Deine Argumentation nachvollziehen konnte.

 

[Dachfenster]

Freut mich das du es verstanden hast. Dann können wir ja zum neuen Oath of Moment Thema übergehen was ich gleich eröffne.

 

[Imiut_Seshu]

Ich habe es fast befürchtet 🤣
Meine Güte, haben die sich mit den Formulierungen zu dem Thema einen Bock geschossen...

 

[M1K3]

Alter man kann auch alles verkomplizieren oder? Zur Not spricht man das an, würfelt und weiter gehts... Die Diskussion ist irre.

 

[Imiut_Seshu]

Ich muss gestehen, dass ich diese Diskussionen tatsächlich bis zu einem gewissen Grad sehr erfrischend finde, einfach als ein bisschen Übung für den Geist und weil ich eine gewisse Freude an Details und Detailverständnis habe. Mit Dachfenster ist das manchmal so ein bisschen wie diese kniffligen Rätselspiele aus irgendwelchen Zeitschriften.
Irgendwo bewundere ich diese Fähigkeit abstruse Grenzfälle oder Regellöcher zu finden fast schon.

 

[Haakon]

Joar, ich plädiere aber für eine 100 Beiträge-Grenze um sich sowas anschauen zu dürfen. 😛

Ich glaube als Neuling macht dich sowas nur verrückt... 😀

 

[Imiut_Seshu]

Mutig von Dir, anzunehmen, dass jemand, der sich freiwillig eine Regeldiskussion durchliest, noch ganz bei Verstand ist 🤣

 

[Gigagnouf]

Mutig von Dir, anzunehmen, dass jemand, der sich freiwillig eine Regeldiskussion durchliest, noch ganz bei Verstand ist 🤣

Ich bin total gaga! ^^

 

[Lord Protector]

Ich habe tatsächlich alles mitgelesen, einfach um zu sehen ob Dachfenster noch ein come back hat. ?

Ich mag Storys in denen der underdog gewinnt.