Rote Armee ETC - Russia Tau

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#21
TheHolyDuck schrieb:
Hmm Wagenburgen ala Imps könnte die scho mal effektiv sprengen finde ich ^^°, sonst fällt mir da au net viel ein.
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Je nach Stellung des Imps kann das aber auch schwierig werden, mir würden da die Plasmawerfer als sinnlos erscheinen gegenüber Rakmags und vielleicht auch Flamern.
Ich komme bei der Bewaffnung einfach auf keinen Nenner, um auf einen Gegner zu schließen...vielleicht kommt man auch ganz gut gegen Eldar an, indem man das Serpent Schild umgeht. Da wäre es vielleicht drin 1-3 in einer Runde zu erwischen, wenn man sich gut positionieren könnte, aber die passenden Psikräfte machen die Monsterblase auch wieder anfällig.... alles kompliziert -.-
 
#22
Naja, der ganze Trupp hat Multiple Zielerfassunge, die Plasmawerfer können sich also das beste Ziel raussuchen. In der Front können sie ne Chimäre immernoch streifen bzw. nen Leman Russ in der Seite. Und gegen ne Chimäre in der Seite haben sie immerhin pro Treffer ne 18% Chance sie hochzujagen. Das ist besser als die Raketen.
 
#23
Hm, bei ETC, scheint das mit dem Schocken zumindest zu gehen (sonst gäbe es da nicht so viele genauso aufgebaute Farsightbomben)...
...bedenkt man dass sie zudem im Grunde alle Plasmabeschleuniger spielen, welche gegen alles bis auf Termis zwar ok, aber auch nicht der überflieger sind, ist anzunehmen, dass das als Termikonnter gedacht ist - bleibt fraglich warum sie dann nicht einfach auf trippleriptide wie braindead setzen, dass enthält weniger Voraussetzungen um zu funktionieren - irgend was verstehe ich da noch nicht...
 
#24
Ich gehe mal davon aus, das immer Shadowsun der Warlord ist. Demnach muss man beim Springen schon die triple 1 würfeln für Schablonen-Angst. 3" sind aber immer noch genug um das schlimmste zu verhindern.
Das gegnerische Marker unerreichbar sind, ist der Armee egal, da sie den Gegner tablen will. Stellungsspiel und Missionsziele sichern sind völlig Wurst. Gegner umnuken, 1-2 Objektives sichern. Ende.
Das ist für ein nicht-Teamturnier viel zu gewagt, da es echt schlimme Matchups gibt. Aber beim 7er teamturnier muss man das halt beim Paaren berücksichtigen.
Die Liste von Braindead ist eine Stellerarmee, das hier ist ein Konter.
 
#25
Aber auf was wird gekontert? Was andere Builds nicht auch gut tun könnten?
Ich mag auch bezweifeln das Shadowsun Warlord ist. Ich glaub das fixe Schocken von Weitsicht wird hier bevorzugt. Besonders wenn es wirklich unrechtmässig (mit Gate wie ich finde) erlaubt ist.

Ich schätze mal man zielt mit der Liste nicht auf ein Risiko-Match-up bzw. Kalkuliert irgendwo ein, auf Missmatch. Da es ja ziemlich speziell ist. Aber worauf hofft man den zu treffen?
 
#26
Um die allgemeine Frage Der Farsight-Bombe + Gate zu erläutern: Ja, auf der ETC ist das erlaubt.
Des weiteren wird Fahrzeugdeckung auf der ETC ebenfalls durch "Deckung ignorieren" entfernt.
Mit diesen Hintergrundinformationen und der Tatsache, dass diese Einheit einiges an Beschuss auf diverse (unterschiedliche) Ziele legen kann,
sollte klar sein, dass es durchaus mehrere Möglichkeiten der Paarungen gibt.
So könnte ich mir gut vorstellen, eine Flieger- / Reservelastige Armee damit anzugehen, die in Runde 1 nicht viel auf dem Tisch hat und sich am Rand versteckt.
Des weiteren sollten elitäre Armeen auch gut unter Druck geraten, wenn die Vengaboys in Runde 1 aus ihrem Party-Bus direkt vor die eigene Haustür purzeln 😀
Ebenfalls MSU Listen mit leichten Transportern / kleinen Einheiten finden das gar nicht witzig, denke ich....

Zudem ist da ja auch noch der Rest der Armee, mit 2 Einheiten Broadsides, dem Riptide und den Spähern, die das Konzept durchaus unterstützen und reichweitentechnisch große Gebiete abdecken können.
 
Zuletzt bearbeitet:
#27
Naja, "Deckungsignorieren" geht mAn auch so rechtmäßig gegen Fahrzeuge aber da gehen die Meinungen ja auseinander - jedoch schön zu wissen, dass das die zugegebenermaßen komplizierte Begründung warum es doch get nicht als "German Krümmelkackerei" zu gelten scheint, sondern wohl auch international verbreitet ist...
...die Begründung, warum die Farsightbombe funktioniert würde mich jedoch auch interessieren (es dürfte ja eine Begründung geben, warum man sich darauf geeinigt hat).

Die überlegung damit Flieger/Reservelastige Armeen zu konntern verstehe ich hingegen nicht - dafür wären Dornenhaie und Riptides in meinen Augen die stärkere Wahl - ganz im gegenteil sind da sogar einige Missmatchs dabei (trippeldrache klingt recht unangenehm für die ganzen Krisis)...


Der Zentrale Punkt den ich halt nicht verstehe ist der starke Focus auf Plasmabeschleuniger gegen fast alles außer Termis sind sie oft nur zweite Wahl, gegen normale Servodosen noch ok, aber davon sieht man nicht so viele...

Das einzige was mir an verbreiteten Listen einfällt wogegen man das eventuell zu paaren überlegen könnte, wären GK, wobei man da aber mit dieser Taktik auf die gute Psiabwehr verzichtet die ein Eldarverbündeter (ETC wird nach altem Dex gespielt) bieten würde - denke dass könnte noch am ehesten das sein, worauf spekuliert wird, dass die als Stellarmee gespielt werden und man die Tau gut dagegen paaren kann...
 
#28
Ynnead Gott der Toden schrieb:
Naja, "Deckungsignorieren" geht mAn auch so rechtmäßig gegen Fahrzeuge aber da gehen die Meinungen ja auseinander - jedoch schön zu wissen, dass das die zugegebenermaßen komplizierte Begründung warum es doch get nicht als "German Krümmelkackerei" zu gelten scheint, sondern wohl auch international verbreitet ist...
...die Begründung, warum die Farsightbombe funktioniert würde mich jedoch auch interessieren (es dürfte ja eine Begründung geben, warum man sich darauf geeinigt hat).

Die überlegung damit Flieger/Reservelastige Armeen zu konntern verstehe ich hingegen nicht - dafür wären Dornenhaie und Riptides in meinen Augen die stärkere Wahl - ganz im gegenteil sind da sogar einige Missmatchs dabei (trippeldrache klingt recht unangenehm für die ganzen Krisis)...


Der Zentrale Punkt den ich halt nicht verstehe ist der starke Focus auf Plasmabeschleuniger gegen fast alles außer Termis sind sie oft nur zweite Wahl, gegen normale Servodosen noch ok, aber davon sieht man nicht so viele...

Das einzige was mir an verbreiteten Listen einfällt wogegen man das eventuell zu paaren überlegen könnte, wären GK, wobei man da aber mit dieser Taktik auf die gute Psiabwehr verzichtet die ein Eldarverbündeter (ETC wird nach altem Dex gespielt) bieten würde - denke dass könnte noch am ehesten das sein, worauf spekuliert wird, dass die als Stellarmee gespielt werden und man die Tau gut dagegen paaren kann...
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Zu der Sonderregel-Auslegung: Du hast vollkommen recht. Ich schätze mal, dass man die Aufstellung nach Schockregeln mit dem Schocken gleichgesetzt hat, was rein logisch durchaus sinnvoll erscheint (mir zumindest) und mal im ernst... das ist eine sehr spezielle Konfiguration, die man seinem Gegner zumindest aus Spaß ohne weiteres gönnen kann. (nur meine Meinung... ist eben mal kein 0815 🙂 )

Reserve-Armeen kann schon stimmen. Man hat hier den Vorteil, dass man LOS-Blocker umgehen kann, was ein Riptide mit 6'' wohl kaum schafft, wenn der Gegner es nicht will. (oder man zumindest nicht soviel Feuer ins Ziel bringt)... habe mir die Chaos Listen nicht groß angeguckt, aber mehrere Drachen sollten doch auch Kyborgs oder Havocs dabei haben. Ich denke mal der Spieler setzt darauf solche Einheiten mit dem Plasmafeuer an zu gehen oder wenigstens die Marker sicher an diese Einheiten zu bringen, um dann mit den Riptides rein zu halten. naja wie ich schon sagte... der "perfekte Gegner" erschließt sich mir nicht:huh:

Ansonsten würde ich beim Plasma einfach davon ausgehen, dass er mehr gegen 3+ Rüster und besseres dabei haben wollte und auf eben solche Gegner wartet... man muss ja nicht davon ausgehen, dass er damit nur auf 2+ Rüstungen abzielt, denn z.B. Krisis, Marines in allen Farben und Formen usw. werden ja recht gut vertreten sein. Tau haben ja kaum eine Wahl wenn sie MeQ effektiv bekämpfen wollen🙄
Ich denke mal die Liste wird so nicht gegen psilastige Armeen ran wollen, wenn nicht der Rest sehr anfällig gegen die Bombe ist. Außerdem ist der größte Feind dieser Liste wohl jeder mit einem Runenpropheten dank altem Eldar Codex, weil die zentrale Idee dann praktisch wegfällt.
 
#29
Dem was jazzgun1 geschrieben habe kann ich zu 100% beipflichten.

Die Liste gerade ist glaub ich der beste Konter gegen sämtliche Reservelisten. Necronairforce z.B.

Aber gerade wenn es dann um den Erstschlag und dem tabeln, hätte ich doch den Druck noch erhöht.
Kroot rein. Die Infiltrieren schön nah.

Und bei den Kolossen bin ich mir da dann auch nicht gerade schlüssig. Sie bringen massig Kadenz mit. Aber halt immobil.
Ich glaub ich Bau mir heute auch mal eine Farsight-Bombe und führe Sie morgen in die Schlacht.
 
#30
@Drachenliste: Nein, in der aus meiner Sicht spielstärksten Variante spielen sie es mit Necronallies in kombination mit Cronair und das dürfte für insbesondere diese Liste schon ein Problem sein...

Ich gehe im Moment tatsächlich davon aus, dass sie als Konnter zu GK konzipiert ist, was die einzige Armee sein dürfte, welche zum einen massiv auf Marines/Termis setzt und bei der man zum anderen davon ausgehen kann sie a) in so gut wie jedem team anzutreffen und b) das als Stellarmee so dass man gezielt dagegen paaren kann - das wird die Teams zwar nicht davon abhalten sie im Zweifelsfall auch anders zu paaren, ist aber der für mich einleuchtenste Grund sowas überhaupt mit in die komposition zu nehmen...


Und wenn es einfach nur darum gegangen wäre gegen alles mit 3+ und besser was dabei zu haben, wären sie vermutlich mit einer Riptideliste besser gefahren - S6 Plasma ist zwar auf den ersten Blick gegen fast alles einsetzbar auf den Zweiten, aber gegen vieles nur zweite Wahl primär sicher wegen der Reichweite sekundär aber auch wegen der Stärke bzw. nur mittleren Kadenz - je nachdem gegen was man ran muss und so ausgezeichnet ist das Preisleistungsverhältniss unserer Einheiten nicht, dass es ausreichen würde einfach so viel Plasma einzupacken wie möglich...
...ich will damit nicht sagen dass sie damit jetzt wirklich schlecht fahren (dank Puretide-Chip geht es sogar halbwegs) - aber Plasmabeschleuniger sind mAn weniger die Wahl fpür eine allround - als vielmehr für eine Antidosenarmee und da kommen mir wie gesagt an sich nur GK in den Sinn welche die meisten Bedingungen erfüllen, die es sinnvoll machen so was als Konter dagegen mitzunehmen (stellen kann man so was nicht - da würde ich z.B. liebend gern meine Tau mit 2+ Riptides mit Abfangen dagegen setzen - wenn ich dann beim Dicen kein Pech habe sollten 2+ Ionenbeschleunigerschablonen nach dem Schocken auf so eine Einheit fast ein Autowin sein)...
 
#31
Woran man aber mal wieder sieht, wie viele Menschen auch auf ETC-Niveau keinen Plan haben: die Jetpack-Bewegung in der Assault Phase ist nach ETC-FAQ nur erlaubt, wenn ALLE Modelle einer Einheit über Jetpacks verfügen. Mit Scriptor in der Farsight-Bomb steht man auf dem ETC nach dem Schocken immer SEHR schablonenfreundlich!

Im Übrigen erfreut mich immer wieder diese Selbstsicherheit mit der hier argumentiert wird, wenn es um das tolle "Deckung ignorieren" Thema geht. RAW ist es einfach NICHT so, wie mehrfach belegt. Über RAI kann man streiten. Ich bin daher sehr gespannt, ob GW das über ein Errata klärt wie bei dem Rettungswurf für Fahrzeuge oder ob das als Amendment bzw. FAQ-Entscheidung laufen wird.

Gruß
General Grundmann
 
#32
General Grundmann schrieb:
Im Übrigen erfreut mich immer wieder diese Selbstsicherheit mit der hier argumentiert wird, wenn es um das tolle "Deckung ignorieren" Thema geht. RAW ist es einfach NICHT so, wie mehrfach belegt.
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Ist wie "NICHT so, wie mehrfach belegt"?

Die Position das Deckungsignorieren dennoch gegen Fahrzeuge wirkt, Argumnetiert mit "[...] so muss es dagegen einen Deckungswurf ablegen, genau wie es ein Nichtfahrzeugmodell [...] tun würde [...]" (S75) was bei exakter Abhandllung nach RAW nun mal dazu führt dass es gegen eine Deckungsignorierende Waffe einen Deckungswurf genau wie keinen Deckungswurf ablegen muss wodurch der Deckungswurf negiert wird (etwas so zu tun wie twas nicht zu tun bedeutet nun mal immer noch es nicht zu tun; ist formale Logik, alles andere enthält mehr Interpretation).
Deshalb verstehe ich nicht wieso immer wieder mit absoluter Selbstverständlichkeit behauptet wird, dass dem nicht so sei (wenn ich die aussage richtig verstanden habe) und sogar dass das mehrfach belegt wäre - da mein Absoluter Wunsch wie gesagt in eindeutigem RAW besteht wäre jedweder eindeutige Beleg alles was ich wollte - leider wurde bisher von jenen, die diese Auffassung vertreten nur behauptet es wäre belegt worden, den Beleg blieben sie indes stets schuldig, bzw. Argumentierten nur neuerlich mit dem Regeltext von "Deckungignorieren", der aber für den Strittigen Punkt keinerlei Relevanz hat, da die zitierte Stelle auf S75 ihm nicht mal widerspricht, sondern ihn einfach umgeht. Es ist nicht so, dass ich die Position "Deckungsignorieren wirkt auch gegen Fahrzeuge" verteidige, weil ich will das es geht, ganz im Gegenteil wäre ich überglücklich wenn ich eine schlüssige Argumentation hätte, welche die von mir geteilte Position klar widerlegen könnte, indes blieb die bis jetzt wie gesagt aus und das macht es immer sehr Aversiv, wenn ein "Beleg" in Aussicht gestellt aber nicht geliefert wird (ich habe das Problem mittlerweile sogar einen Bekannten vorgelegt, der Mathe studiert hat und kein Warhammer spielt, also u.U. weniger Interpretiert da es für ihn keinen Kontext gibt, sondern nur Regeln die anzuwenden sind und selbst der kam leider zu diesem Ergebnis)...
 
#33
Alles klar, ich schreibe dann doch noch einmal etwas dazu. Es reicht halt eben einfach nicht, immer nur die selben Stellen zu zitieren und auf seiner Meinung zu bestehen. Es hilft auch nicht, das Problem einem Mathematiker, einem Linguisten oder sonstwem immer nur anhand der selben zwei isolierten Textstellen zur Lösung zu geben, weil das einfach nicht reicht.

Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#35
Naja für mich besteht das Problem an der Formulieren der Regel von Deckung Ignorieren selber immerhin steht das was von verwunden.

Na mal back to Topic

ETC, soviel ich weis spielt man da in einem Team, nur wie das ganze genau abläuft hab ich kA. Selbst wenn man in nem Team spielt, was habe ich denn für Vorteile wenn ich eine Spezialisierte Liste habe?
Ist ja nicht so das man sich die Gegner aussuchen kann oder?
 
#36
Wie erklärt man das den nun am besten.
Die mir bekannten Team-Turnier-Regeln versuch ich mal zu erläutern.
Bzw. versuch ich mal ganz zu vereinfachen.
Hierzu nehm ich einfach mal unsere GW-Fraktionen und damit niemand später sagt: "Bist du dir sicher das die Armee stärker ist als die andere?" Das ist jetzt rein fiktiv mit der stärke der Armeen.

Adeptus Sororitas sind am stärksten und nur von einer Armee schlagbar.
Black Templar sind am zweit stärksten.
Dark Angels sind mittelstark.
Tau, Grey Knights und Necrons sind in etwa gleich stark im mittelfeld.
Orks sind ein bisschen schwächer als die obigen.
Tyraniden sind schwächer als die obigen, können aber als einziges gut die Sororitas schlagen.
Sollten gleiche Armeen gegen übertreffen sind Sie natürlich gleich stark. (Bsp: Orks gegen Orks Mirror-Match)

Mit diesem Vorwissen gehen die Teams nun zum "bieten". Hierzu hat jedes Team ein Teamsprecher, dieser gibt immer bekannt welche Armee gerade geboten wird.
Zufällig wird bestimmt wer als erstes "bietet."

Hierbei wählt Team 1 eins seiner Armeen aus und bietet diese. Nehmen wir als Bsp: Dark Angels.
Der Gegner wird jetzt versuchen eine stärkere Armee zu stellen. Bsp: Black Templar.
Somit hat der Gegner hier schon mal bessere Karten.

Beim zweiten "bieten" muss nun der Gegner erst bestimmten welche Armee er stellt.
Er wählt Dark Angels.
Nun kann das eigene Team überlegen, sich ein gutes Match up zu verleihen, da Sie ja beim ersten bieten schon im Nachteil sind. Oder sogar sich extra Ihre Orks zu stellen, wo Sie auch mit Sicherheit verlieren werden, aber für die nächsten "Gebote" im Vorteil sind, da Sie Ihre Armee mit dem größten Handicap bereits verschossen haben.

Es wird sich wieder entschieden und danach weitergeboten, bis alle Armeen verteilt sind.

Das ist eine ziemlich vereinfachte Darstellung und ich hoffe sie war verständlich. Warhammer ist auch ein Glücksspiel. Daher kann man auch schlechte Match ups drehen, ein unentschieden rausholen oder wenigstens nicht haushoch verlieren.
Des Weiteren ist das ganze natürlich bedeutend komplexer, da man ja die meisten Armeen unterschiedlich aufbauen kann.

Das erklärt aber wieder rum ein paar Builds. Man versucht halt mindestens eine Liste in seiner Armee dazu zu bringen "Save" zu sein. Das ist im Normalfall die zu erst gebotene Armee.
Diese Armee sollte halt möglichst nicht verlieren, da Sie halt fast immer im Nachteil ist. Der Gegner legt sich halt dafür was passendes zusammen.
 
#37
Du hast ein wichtiges Detail vergessen, was auch auf eine bestimmte Besonderheit aufmerksam machen sollte:

Jedes Team bestimmt zunächst einen Champion. Dieser wird verdeckt notiert und erst am Ende der Verpaarung ist bekannt, wer das sein wird.
Normalerweise spielen wir hier mit ungeraden Teams und das führt dazu, dass der der anfängt hintenrum einen Vorteil hat, weil er die letzten beiden Paarungen bestimmt und somit eine mehr. Durch die Champions könnte man jetzt auch auf den Gedanken kommen, dass es mit einer ungeraden Zahl an bekannten Paarungen auch dort so ist. Damit hat man aber nur Recht, wenn man vorhersehen kann wer der Champion ist. Das muss nicht vorher sein, aber spätestens bei den letzten beiden Paarungen sollte einem klar sein, was der Gegner nun geplant hat.
Das erfordert nicht nur eine mordsmäßíge Erfahrung, sondern auch eine gute Menschenkenntnis in Verbindung mit zuverlässigen Spionen.

Und MousePAT hat mit seinen letzten Sätzen nur bedingt recht:
Es kann durchaus reichen, dass ein offensichtlicher Konter einen trotzdem nur schwer schlagen kann, weil man z.B. die richtige Platte aus 8 wählen kann. Das kann schnell dazu führen den gegnerischen Schlachtplan durcheinander zu bringen.
Denn eine "save" Armee hat trotzdem auch gute Matchups. Das birgt wiederum die Gefahr, dass man bestimmte Startvorgänge der Paarungen aus bspw. Zeitmangel nicht mit einplant nach dem Motto "Sowas macht der Gegner nicht". Wenn er das also doch macht wie mir schonmal passiert ist, kommt es hinten rum zu richtig miesen Paarungen.

Das kann man auch noch weiter spinnen. Dieser Vorgang ist unglaublich komplex und ein richtiges Psychospiel. Man kann hier also Mutmaßungen anstellen wie man will, es ist uns nicht möglich konkrete Schlüsse daraus zu ziehen. Auch weil andere Länder ein ganz anderes Verständnis des Metas haben. Und vorallem dieses Jahr mit der neuen Edition könnten die Karten ausnahmsweise mal neu gemischt sein.
 
#38
@TheHolyDuck: Das ist bekannt, hat aber mit der Problematik noch nichts zu tun - vereinfacht ausgedrückt geht es darum:

Wir haben zwei Variablen A (Verwundungswürfe) und B (Durchschlagswürfe) wobei A =/= B ist.
Beide verhalten sich in einer Bestimmten weise zu Situation X (Deckungswurf)
Im Sonderfall Y (Deckungsignorierend) Verhält sich A zu X anders als ohne Y - B ist davon erst mal noch nicht betroffen.
Soweit sind sich auch beide Seiten einig, jetzt tritt aber die Diskrepanz auf:
Die zitierte Regel von S75 (nennen wir sie Z) besagt: In Bezug auf X verhält sich B genauso wie A.
Unsere Argumentation ist nun: Y betrifft erstmal nur A schließt aber B nicht explizit aus, Z besagt B muss sich in Bezug auf X genauso verhalten wie A wovon auch der Sonderfall Y wiederum nicht ausgenommen wurde.
Wenn sich also A im Sonderfall Y in Bezug auf X anders verhält als normalerweise kann Z nur erfüllt werden wenn sich B im Sonderfall Y in der gleichen weise anders Verhält - andernfalls wäre die Regel Z nicht erfüllt womit wir uns im RAI befänden.
Das ist sozusagen die Grundproblematik die bisher (zumindest soweit mir und wohl auch diversen Anderen bekannt ist) nicht widerlegt wurde...
Hoffe das war jetzt verständlicher...

@MousePAT: Aye, das Parungssystem ist mir so auch bekannt - gab es da nicht noch eine Einschränkung um den Nachteil des zuerst stellenden etwas zu kompensieren, oder wurde dass nur gefordert?
Die Frage bleibt halt, für was die Farsightbombe geplant ist: Ich denke wie gesagt als Konter für GK die eben oft "geboten" werden und natürlich als möglichen konnter gegen diverse andere Dosenlisten bei denen man aber nicht im Vorfeld weiß/wusste, ob sie überhaupt im gegnerischen Team sind, bzw. "geboten" werden.
Selbst bieten kann man sie mAn halt eher schlecht, da es doch einiges gibt was für sie recht unangenehm ist.
 
#40
Nene DAS sind nur die ETC, etwas annähernd vergleichbares in Deutschland sind nur die Stadtmeisterschaften, da werden aber auch nur 5 Leute verpaart.

Turniere sind wesentlich einfacher gestrickt.
Hier versucht man nur sinnvoll gegen vieles gewappnet zu sein, herauszufinden welche Schwachstellen man offen stehen lassen kann und möglichst optimal auf Missionen und wahrscheinliches Gelände abgestimmt sein.
Achja und den ersten Schock zu überwinden, was man alles falsch gemacht hat zuvor 😀
 
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