Rote Armee ETC - Russia Tau

[MousePAT]

Ahh das mit dem Champion kannte ich noch nicht. Danke für die Erklärung.
Und zum Match up bieten schrieb ich ja das es komplizierter ist.

So nun mal zu meinen heutigen spielen. Habe zwei gemacht. Das erste gegen Necrons(mit Forgeworld). Eine Canoptek-Liste. Die war aber weniger das Problem. Hab Ihm die Ini geklaut und er hat unglücklich gewürfelt.
Aber fürs Protokoll und als Erfahrungsbericht. Das war das zweite Spiel gegen die Forgeworld-Libellen. Die sind wirklich wirklich hart. Da W5 und je 3 LP gespickt mit Sonderregeln.

Das zweite Spiel fande ich bedeutend interessanter. Gegen Space Marine mit Blood Angela als verbündete. War nicht wirklich Tunierlastig, aber so konnte ich ein wenig testen. Er stellte sehr weit gefächert auf und hatte über die ganze Front Space Marines und Predatoren verteilt. Die Farsight-Bombe hat gegen die Panzer sogar sehr gut ausgeteilt. Er kam aber mit Todeskompanie+Scriptor+Ordenpriester da in den Nahkampf und hat in einer Runde den kompletten Trupp zerfetzt.

So kam ich aber dann wieder auf den Gedanken, warum diese Kombo einfach so anfällig ist. Da man unterschiedliche Waffensysteme in der Einheit hat, bleibt es leider nicht aus in Nähe zum Gegner zu kommen. Wenn dieser jedoch geschickt seine Truppen stellt, sorgt er immernoch dafür das du entweder das beschießen musst wo du die Punkte nicht reinholst oder du ein Risko eingehen musst um effektiv zu sein.

Zweiteres, wie das Wort Risiko schon trifft, ist halt riskant und kann das Spiel auch schnell kosten.

Über meinen zweiten Test in der Armee bin ich aber mehr erstaunt. Ich hab He-Kolosse agressiv gespielt mit Markersupport und als Minimalversion und bin Vollauf begeistert. Das geht sogar so weit das ich bereits weitere Builds im Kopf habe, die Tuniertechnisch ziemlichen Wumms hat.

 

[Moschpit-Team]

Wie Deckung ignorieren in Internetforen gehandhabt wird interessiert doch wirklich niemanden. Solange es auf Turnieren geregelt ist, prima. Ich bin GGs Meinung da Fahrzeuge eh schon schlimm dran sind in der 6ten, denen muß man nicht noch ihre letzte Darseinsberechtigung nehmen. Und ja, ich spiele Tau.

Die Farsight Bombe ist wie alle Todessterne Hopp oder Top, würde ich nie ausserhalb eines Teamturniers spielen. Mal abwarten was der Mini-Dex so kann, mit Suits als Standard kann man bestimmt viel anstellen.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Ich bin GGs Meinung da Fahrzeuge eh schon schlimm dran sind in der 6ten, denen muß man nicht noch ihre letzte Darseinsberechtigung nehmen.

Das ist jetzt schon ziemlich gemein - GG zu unterstellen er würde seinen Standpunkt auf Basis von RAI vertreten ist schon ziemlich böse...

(ganz abgesehen davon, dass ich dem auch inhaltlich nicht zustimmen kann - tatsächlich zählen diverse Mecha-Listen für mich zu den schwierigeren Matchups - dass sind nicht "die armen Fahrzeuge" sondern eine Problemzone)

 

[Deleted member 4411]

Alles klar, ich schreibe dann doch noch einmal etwas dazu. Es reicht halt eben einfach nicht, immer nur die selben Stellen zu zitieren und auf seiner Meinung zu bestehen. Es hilft auch nicht, das Problem einem Mathematiker, einem Linguisten oder sonstwem immer nur anhand der selben zwei isolierten Textstellen zur Lösung zu geben, weil das einfach nicht reicht.

Gruß
General Grundmann

Gerade RAW greift „Ignores Cover“ EINZIG und ALLEIN gegen WUNDEN!!!


Englisches Regelbuch Seite 32, linke Spalte, zweiter Absatz von oben, erster Satz

„Whenever a creature or weapon has an ability that breaks or bends one of the main game rules, it is represented by a special rule. …”


Englisches Regelbuch Seite 32, rechte Spalte, erster Absatz von oben (nicht der Kasten!)

“What special Rules do I have?

It may seem obvious, but unless stated otherwise, a model does not have a special rule. Most special rules are given to a model by the relevant entry in its codex. That said, a model´s Attacks can gain special rules because of the weapon it is using.”


Englisches Regelbuch Seite 75 = one of the main game rules

Obviously, vehicles cannot Go to Ground, voluntarily or
otherwise. If the target is obscured and suffers a glancing
or penetrating hit, it must take a cover save against it,
exactly like a non-vehicle model would do against a
Wound (for example, a save of 5+ for a wood and so on).
If the save is passed, the hit is discarded, no Hull Points
are lost and no roll is made on the Vehicle Damage table.
If a special rule or a piece of wargear rnakes a vehicle
obscured even if in the open, this is a 5+ cover save, unless
specified otherwise in the codex.

Auch das gerne zitierte “exactly like” ist nur eine “main game rule”!


Englisches Regelbuch Seite 38, linke Spalte, ganz unten = special rule that brakes or bends one of the main game rules

“IGNORES COVER

Cover saves cannot be taken against
Wounds caused by weapons with the
Ignores Cover special rule.“


Zusammenfassung:
Wir haben eine “main game rule”, die es Fahrzeugen ausdrücklich vorschreibt, gegen Streifschüsse und Volltreffer GENAU SO („exactly like“) einen eventuellen Deckungswurf zu nutzen wie es sonst andere Modelle mit Lebenspunkten gegen zugeteilte WUNDEN machen müssen.

OHNE diese Klarstellung („exactly like“) dürften Deckungswürfe von Fahrzeugen nämlich GAR NICHT genutzt werden, weil Deckungswürfe grundsätzlich erst einmal nur gegen zugeteilte WUNDEN funktionieren, englisches Regelbuch Seite 18, linke Spalte, zweiter Absatz von oben.

"If, when you come to allocate a Wound, the target model's body
(as defined on page 8) is at least 25% obscured from the point
of view of at least one firer, Wounds allocated to that model
recelve a cover save."

Im Übrigen hätten wir ansonsten das gleiche Problem wie bei den Fahrzeugen und Rettungswürfen, wonach RAW bis zum letzten Regelbuch-FAQ Fahrzeuge KEINE Rettungswürfe nutzen konnten, weil Rettungswürfe gemäß englischem Regelbuch Seite 17 ebenfalls eigentlich nur gegen zugeteilte WUNDEN genutzt werden dürfen.

"Invulnerable saves are different to armour saves because
they may always be taken whenever the model suffers a
Wound - the Armour Piercing value of attacking weapon ;
has no effect. Even if a Wound ignores all armour saves, an
invulnerable saving throw can still be taken."


DANN kam aber das *neue* Regelbuch FAQ, Seite 1, rechte Spalte, erster Absatz, als ERRATA!!!

Page 17 – Invulnerable Saves
Change the second paragraph to “Invulnerable saves are
different to armour saves because they may always be taken
whenever the model suffers a Wound or, in the case of vehicles,
suffers a penetrating or glancing hit – the Armour Piercing
value of attacking weapons has no effect upon an Invulnerable
save. Even if a Wound, penetrating hit or glancing hit ignores
all armour saves, an invulnerable save can still be taken”.

Erst JETZT war es RAW erlaubt, als Fahrzeug einen Rettungswurf gegen Streifschüsse und Volltreffer anzuwenden! Über Sinn und Unsinn, wer bis dahin Soros oder Dark Eldars wohl tatsächlich verboten hat, ihre Rettungswürfe zu nutzen, mag man streiten, gehört aber nicht zu einer RAW geführten Regeldiskussion. Sinn und Unsinn nicht, streiten natürlich schon.

Aber mit den Regeltexten! 😀


Fazit:
Es gibt eine „main game rule“ die Fahrzeuge ausdrücklich dazu zwingt, einen eventuell vorhanden Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer einen Deckungswurf machen zu müssen! MÜSSEN!! Das ist ein ZWANG einer „main game rule“!!!

Dieser ZWANG zum Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer kann nur durch eine höherwertige „special rule“ gebrochen werden! Dabei ist es egal ob diese „special rule“ aus der Regelbuch „Special Rules“ Sektion der Seiten 32-43 stammt oder aus einem Codex.

Die uns zur Verfügung stehende „special rule: Ignores Cover“ bezieht sich ausdrücklich NUR auf WUNDEN!!! Das gibt´s auch gar keinen Spielraum! Wie GW anhand des Rettungswurf-FAQs für Fahrzeuge gezeigt hat, sind sie sich des Unterschiedes zwischen WUNDEN sowie Streifschüssen und Volltreffern SEHR bewusst.


Was RAI gemeint ist, keine Ahnung!?! Darum kümmere ich mich auch nicht, weil das müßig ist. Wie immer kennt niemand die Intention der Designer, außer den Designern selbst. Aber RAW ist die Hierarchie der Regeln klar. Fahrzeugen MÜSSEN einen eventuellen Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer ZWINGEND nutzen. Dieser ZWANG zum Deckungswurf MUSS gebrochen werden durch eine höherwertige Special Rule beliebiger Herkunft. „Ignores Cover“ ignoriert RAW aber NUR Deckung bei WUNDEN, und darum ist man bei Fahrzeugen weiterhin dazu gezwungen, einen eventuellen Deckungswurf gegen Streifschüsse und Volltreffer unbedingt zu nutzen.


Gruß
General Grundmann

 

[Kedohan]

Sorry General, aber ich finde deine Begründung nicht logisch. Normalerweise machen deine Regelerklärungen für mich Sinn, aber hier nicht.
Mag sein dass es bei Rettungswürfen erst durch das Errata richtig gestellt wurde, aber die Rettungswürfe haben keine eigenen Seiten bei den Vehikeln bekommen und wurden vielleicht einfach vergessen, daher das kurze Errata.
Aber bei den Deckungswürfen haben wir doch einen kompletten Abschnitt im Regelbuch, extra für Fahrzeuge. Ich finde da vergleichst du eher Äpfel mit Birnen.

Und zu deiner Begründung, wenn man jetzt das von den Rettungswürfen weglässt, da es nichts damit zu tun hat, wo bitte schön ist nun die Begründung dass ich den DeW nicht ignoriere? Ich sehe irgendwie nichts, ausser dass du jetzt darauf rumreitest dass GW das mit dem ReW falsch geschrieben hatte. Vielleicht fehlt auch nur noch irgend ein Satz bei deiner Begründung und dann hast du komplett recht, aber so wie du es geschrieben hast wirkt es nicht schlüssig.

Du schreibst es ja selber, ignore cover gilt nur für Wunden, aber es steht doch da in der "main game rule", exactly like a non-vehicle model would do against a Wound… Und wenn ich etwas (Streif/Volltreffer) genauso wie etwas anderes (Wunden) behandle, dann mache ich auch nichts wenn ich bei dem anderen (Wunden) nichts machen darf.



Und eine kleine Anmerkung, wir haben noch bei den Regeln (S 74.) stehen:
The difference from the way cover works for other models is represented by the following exceptions to the normal rules for cover:

Und dann kommen die Abweichungen, mit dem von dir zitierten Text. Sollte nicht auch hier etwas stehen wenn die Deckung von Fahrzeugen nicht ignoriert werden kann? (Dies ist jetzt aber kein Argument warum ignore cover wirkt, sondern nur eine Anmerkung, bevor sich jemand daran aufhängt…)

 

[Moschpit-Team]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es ist total egal wer das wie auch immer findet, wichtig ist wie es auf Turnieren gelebt wird. Ich kenne kein großes deutsches Turnier, dass es anders handhabt. Und solange ist es sicherlich weise, seine Listen so zu gestalten, dass man mit einkalkuliert, dass Fahrzeuge Deckung haben/behalten. Sobald GW sich dazu mal auslässt, kann man gegebenenfalls korrigieren.

Das wichtigste bei Spielen wie 40k ist KONSENS, nicht ob A oder B richtig ist. Nichts versaut einem den Spaß mehr als auf Turnieren (oder im heimischen Keller) als Stundenlang wild zu diskutieren. Wenn man vorher weis wie es ist: prima. Denn es gilt ja für alle.

Es macht auch wenig Sinn das endlos in Foren zu diskutieren.

 

[Deleted member 4411]

@Kedohan
Schau es Dir bitte noch einmal an! 🙂 Den Dich irritierenden Teil mit den Rettungswürfen habe ich rausgelassen, weil der nur ein unterstützendes Argument ist. 😎

Englisches Regelbuch Seite 32, linke Spalte, zweiter Absatz von oben, erster Satz

„Whenever a creature or weapon has an ability that breaks or bends one of the main game rules, it is represented by a special rule. …”


Englisches Regelbuch Seite 32, rechte Spalte, erster Absatz von oben (nicht der Kasten!)

“What special Rules do I have?

It may seem obvious, but unless stated otherwise, a model does not have a special rule. Most special rules are given to a model by the relevant entry in its codex. That said, a model´s Attacks can gain special rules because of the weapon it is using.”


Englisches Regelbuch Seite 75 = one of the main game rules

Obviously, vehicles cannot Go to Ground, voluntarily or
otherwise. If the target is obscured and suffers a glancing
or penetrating hit, it must take a cover save against it,
exactly like a non-vehicle model would do against a
Wound (for example, a save of 5+ for a wood and so on).
If the save is passed, the hit is discarded, no Hull Points
are lost and no roll is made on the Vehicle Damage table.
If a special rule or a piece of wargear rnakes a vehicle
obscured even if in the open, this is a 5+ cover save, unless
specified otherwise in the codex.

Auch das gerne zitierte “exactly like” ist nur eine “main game rule”!


Englisches Regelbuch Seite 38, linke Spalte, ganz unten = special rule that brakes or bends one of the main game rules

“IGNORES COVER

Cover saves cannot be taken against
Wounds caused by weapons with the
Ignores Cover special rule.“


Zusammenfassung:
Wir haben eine “main game rule”, die es Fahrzeugen ausdrücklich vorschreibt, gegen Streifschüsse und Volltreffer GENAU SO („exactly like“) einen eventuellen Deckungswurf zu nutzen wie es sonst andere Modelle mit Lebenspunkten gegen zugeteilte WUNDEN machen müssen.

OHNE diese Klarstellung („exactly like“) dürften Deckungswürfe von Fahrzeugen nämlich GAR NICHT genutzt werden, weil Deckungswürfe grundsätzlich erst einmal nur gegen zugeteilte WUNDEN funktionieren, englisches Regelbuch Seite 18, linke Spalte, zweiter Absatz von oben.

"If, when you come to allocate a Wound, the target model's body
(as defined on page 8) is at least 25% obscured from the point
of view of at least one firer, Wounds allocated to that model
recelve a cover save."


Fazit:
Es gibt eine „main game rule“ die Fahrzeuge ausdrücklich dazu zwingt, einen eventuell vorhanden Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer einen Deckungswurf machen zu müssen! MÜSSEN!! Das ist ein ZWANG einer „main game rule“!!!

Dieser ZWANG zum Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer kann nur durch eine höherwertige „special rule“ gebrochen werden! Dabei ist es egal ob diese „special rule“ aus der Regelbuch „Special Rules“ Sektion der Seiten 32-43 stammt oder aus einem Codex.

Die uns zur Verfügung stehende „special rule: Ignores Cover“ bezieht sich ausdrücklich NUR auf WUNDEN!!! Das gibt´s auch gar keinen Spielraum! Wie GW anhand des Rettungswurf-FAQs für Fahrzeuge gezeigt hat, sind sie sich des Unterschiedes zwischen WUNDEN sowie Streifschüssen und Volltreffern SEHR bewusst.


Was RAI gemeint ist, keine Ahnung!?! Darum kümmere ich mich auch nicht, weil das müßig ist. Wie immer kennt niemand die Intention der Designer, außer den Designern selbst. Aber RAW ist die Hierarchie der Regeln klar. Fahrzeugen MÜSSEN einen eventuellen Deckungswurf gegen durch Beschuss erlittene Streifschüsse und Volltreffer ZWINGEND nutzen. Dieser ZWANG zum Deckungswurf MUSS gebrochen werden durch eine höherwertige Special Rule beliebiger Herkunft. „Ignores Cover“ ignoriert RAW aber NUR Deckung bei WUNDEN, und darum ist man bei Fahrzeugen weiterhin dazu gezwungen, einen eventuellen Deckungswurf gegen Streifschüsse und Volltreffer unbedingt zu nutzen.

@Moshpit-Team
Schon richtig, aber momentan nimmt hier in der GW-Fanworld mal wieder die Meinung überhand, dass ja eigentlich alles geklärt sei und "Deckung ignorieren" auch zu 100% gegen Fahrzeuge wirkt... und das ist eben NICHT so! :mellow: Nur dagegen wehre ich mich und sehe mich darum dazu genötigt, noch einmal Stellung zu beziehen. 😴


Gruß
General Grundmann

 

[TheHolyDuck]

Bekommen jetzt auch Fhz auch Ihre Deckung wenn die im Nahkampf sind >_>? *wild im Buch rumsuch...*

 

[Xevious]

Lasst es doch einfach gut sein.

Es gibt eine fast überall einheitliche Regelung in Deutschland und auch das Problem ist jedem bekannt. Was jetzt RAW stimmt und was nicht ist da nur noch zweitrangig. Wie wir alle wissen ist hängt selbst dieser Faktor von der eigenen Lesart ab. Von daher unterstütze ich die Aussage von Moschpit-Team, dass es allein darauf ankommt, dass man im vornherein bescheid weiß. Es gibt absolut keinen Grund hier solche Diskussionen noch zu führen.

Was mich angeht, ich denke RAW kann man auch hier wieder mal keine eindeutige Lösung finden. Im Sinne des Spielspaßes und aufgrund der Erfahrung, dass Tau auch ohne diese uneingeschränkte Sonderregel monstermächtig genug sind unterstütze ich es, dass Deckung ignorieren nunmal nicht für Fahrzeuge gilt.

Kann also bitte einer das Thema schließen? Mit Roter Armee Tau hat das hier nix mehr zu tun.

 

[Kedohan]

Ok, ich frag per PN. :censored2:

 

[Mshrak]

Zitat GG:

"Die uns zur Verfügung stehende „special rule: Ignores Cover“ bezieht sich ausdrücklich NUR auf WUNDEN!!! Das gibt´s auch gar keinen Spielraum! Wie GW anhand des Rettungswurf-FAQs für Fahrzeuge gezeigt hat, sind sie sich des Unterschiedes zwischen WUNDEN sowie Streifschüssen und Volltreffern SEHR bewusst."

Ich denke die Knallköppe in Nottingham, haben es nur in der Errata vergessen nochmal extra zu schreiben. 😀


Ansonsten muss ich aber eingestehen, das beide Seiten Ihre guten Gründe haben und solange es nicht die Oben genannten ausbügeln. (In welcher Hinsicht auch immer) ich auch nach RAW gehe.
Ist zwar schade drum, das den Tau damit etwas beschnitten wird, aber egal. Muss man erstmal mit leben und abwarten. Am besten die trolle mit Emails zubomben, das die endlich mal den FAQ..... Ach das bringt ja auch nicht. Nur ein Zwerg ist noch dickköpfiger als ein Troll 😀