Ruins ruined the game...?

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theAzzi

Testspieler
21. Januar 2015
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#1
Hallöchen allerseits!

Da die Niden ja deutlich nahkampflastiger geworden sind und das Thema für KFKA ein wenig zu umfangreich ist, möchte ich zu dem Thema in einem extra Thread zum Ideenaustausch einladen.

Hintergrund: Ich habe folgendes Gelände https://www.gamemat.eu/our-products/terrain/gothic-ruins/gothic-ruins-set/us/
Sehr hübsch, aber strategisch etwas ungünstig für Assault Armies nach meinen ersten Erfahrungen. Zwei Mitspieler haben daraufhin angekündigt, dass Sie sich diese auch anschaffen wollen… 🙂

Zwei Themen:

1. Assault nach Schocken – man muss auf ebener Fläche eine 9 würfeln, mit AG eine 8. Stellt man Einheiten in zweite Ebene sind es 9“ + Höhe = Kein first turn charge mehr möglich.

2. Strittiges Thema: Wie sieht der Angriff auf die zweite Ebene überhaupt aus?! Theoretisch kann man selbst kleine Einheiten so verteilen, dass keine Nahkämpfer mehr nach oben passen. MC’s können eh nicht oben angreifen. Je nach Aufstellung und Anzahl der Gebäude kann man also mehrere fragile shooty units oben platzieren und diese für den Nahkampf „unantastbar“ machen?!

Wie seht Ihr das? Ruinen und Gebäude = massiver Nachteil? Wie gleicht Ihr das aus? Interpretiere ich die Regeln falsch?
 
#3
Meinst du diese Stelle:

F: Was geschieht, wenn ein Infanterie-Modell seine
Bewegung nicht vollständig in einem Stockwerk der
Ruinen beenden kann, wenn es versucht, die Mauer
zu erklimmen?
A: Wenn ein Infanterie-Modell eine Bewegung nicht in
einer stabilen Position beenden kann, benutze die Richtlinien
für wackelig stehende Modelle in den Grundregeln,
um mit dem Gegner auszumachen, wo sich das Modell
tatsächlich befindet.

Zählt damit auch, wenn tasächlich auf einer Ruine kein PLatz mehr ist?
Also wenn man jetzt die Standard GW Ruinen nimmt, ist auf einer Etage gerade mal soviel Platz, dass nur Modelle nebeneinander passen. Wenn jetzt so eine Etage vollgestellt wird, kann ja nicht mal unsicher, sondern garnicht ein Modell dort stehen.

Ansonsten haben Monster hier wirklich einen großen Nachteil was Gelände angeht.
 
#4
Edit: Auf RareSide's Post bezogen:

Welches dann recht "Verhandlungswürdig" ist, oder gibt es hier klare Richtlinien? Wobbly Model besagt ja, die Spieler müssen sich einig sein, wo die Modelle stehen könnten.

Nehmen wir mal folgenden Fall:



Ich bin dein Gegner und sage: Da passt kein Modell mehr hin.

Noch extremer hier:



Könnte man da widersprechen? Ich hätte kein gutes Gewissen zu sagen: Auf einem Zeh können die auf den 2 mm² aber noch in jedem Zwischenraum stehen.
Andererseits geht das auch am Ziel vorbei und ist extremes ausnutzen des Geländes zu Gunsten einer Seite, obwohl man die Intention bereits per FAQ klar gemacht hat. Nur ist es - wie so oft - sehr schwammig.

Wie viele Modelle könnten in den jeweiligen Beispielen angreifen?

Edit2: Beispiel 2 ist oftmals ja der Realfall.

Und selbst wenn man ein Modell raus schießt, passt ein Modell oben hin. 20 Genestealer greifen einen Devastoren Trupp an, einer kann zuschlagen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Mal so gefragt: Wo steht, dass ein Modell seine Bewegung auf einem Stockwerk beenden muss? Es könnte doch auch an der Wand, ein Zoll unterhalb des Stockwerks zum Halten kommen. Dann darf man es laut FAQ auf dem Stockwerk darunter abstellen, beide Spieler wissen aber, dass es sich in Nahkampfreichweite zu den Gegnern oberhalb befindet.

Ist ein bisschen arg umständlich? Schon. Wenn das stört, benutzt eben Gelände, dass problemlos bespielbar ist 😛
 
#6
Die "Wandlösung" hatte ich an anderer Stelle auch schon mal gelesen. Einige haben Ihre Stealer sogar so umgebaut, dass man sie mit Ihren Klauen an Vorsprünge und Fenster hängen kann.

Resultat wäre ja Spielerisch, dass man das Gebäude umkreist statt die Einheit. Dann nachmessen, wie weit man mit dem Charge gekommen wäre und somit ermittelt, wer angekommen ist und wer nicht. Müsste man nur aufschreiben und am besten auf einem kleinen Zettel daneben legen.

Also kann ohne Platzeinschränkungen jedes Modell angreifen, die angegriffene Einheit hat immer noch den Vorteil der verlängerten Charge Reichweite.
 
#7
theAzzi schrieb:
Also kann ohne Platzeinschränkungen jedes Modell angreifen, die angegriffene Einheit hat immer noch den Vorteil der verlängerten Charge Reichweite.
Zum Vergrößern anklicken....

Da kommt man vermutlich nicht drum herum. Selbst wenn man als Abstand die Luftlinie misst, ist der zu laufende Weg immer noch etwas weiter. Hier kann man aber durchaus argumentieren, dass dies eben den taktischen Wert einer solchen erhöhten Stelllung widerspiegelt.
Im Normalfall sollten ja beide Spieler am Geländeaufbau beteiligt und mit dem Ergebnis am Ende einverstanden sein, also sehe ich da kein unlösbares Problem.
 
#9
Die Problematik ist tatsächlich relativ alt und hat mich schon zu Zeiten der 6ten Edition begleitet. Folgende Dinge habe ich für mich zusammengefasst festgehalten:

1. Am einfachsten ist sich auf das FAQ und das Wobly Model Syndrome zu beziehen und ich hatte bisher eigentlich auch nur Gegner die mit dem Satz: "Wenn die Charge Reichweite ausreicht, dann sollten Modelle auch chargen dürfen" einverstanden waren. Einen kleinen Vorteil hast du hier mit GW Gelände da diese immer solche glatten Zinnen haben, die zu schmal sind als das ein Modell darauf platziert werden könnte ohne das es umfällt, spielt dir aber perfekt in die Karten was Wobly Model Syndrome angeht, weil da ist eigentlich immer Platz.

2. Du gestalltest das Spiel fairer in dem du Hausregeln einführst. Ein Beispiel dafür die ich schon einmal hier im Forum gelesen habe war den Ruinen Profile zu geben so das ein Carnifex gleich die ganze Ruine einreissen könnte. Ist bei einer festen Spielgruppe sicherlich eine Möglichkeit aber vielleicht nicht so ratsam wenn du wechselnde Spieler hast.

3. Nutze die Grundregeln voll aus. Was das heist spiel nicht einfach auf pure Vernichtung sondern auf Missionsziele. Platziere diese so das der Camper auf der Ruine in die Röhre schaut wenn mindestens drei Ziele weiter hinten und so nicht erreichbar sind. Oder achte einfach darauf das gar keine Ziele auf einer erhöhten Ebene sind. Alternativ kannst du auch vermehrt Sichtblocker spielen und den Camper erneut in die Röhre schauen lassen.

4. Bekämpfe Feuer mit Feuer, oder auch ein bisschen sei ein Arsch. Ich weiss ja nicht wie deine Spielergruppe so ist, aber wenn man schon ankündigt das man sich extra das gleiche Gelände kauft um den Tyras eins auszuwischen kann man gerne auch zurück feuern. Bau dir ne Ballerburg, platziere Gelände recht geschickt in dem du die Etagengelände direkt an einen grossen Sichtblocker stellst, oder verweigere einfach Spiele wo von vornerein absehbar ist das so ein Schmarn dabei rauskommt. Ist eine blöde Variante wie ich denke, aber manchmal muss man Leute vielleicht ein wenig wachrücken.
 
#10
Jor, die Spielerrunde ist eigentlich sehr sympathisch, trotzdem wird mal über Regelauslegungen diskutiert - verlieren tut halt trotzdem keiner gerne, auch wenn keiner Spam und / oder Tunierlisten spielt 🙂. Das Gelände ist auch wirklich schön und gut gemacht, möchte ungerne darauf verzichten.

Aber die Lösung mit "Wenn es den Charge rechnerisch schafft, ist es auch dran" finde ich für beide Seiten fair. Der Verteidiger hat den Vorteil des verlängerten Charges, der Angreifer kann trotzdem noch etwas machen.

Vielen Dank für die Diskussion und Erfahrungen, wie Ihr das handhabt! Hat mir sehr geholfen.
 
#11
Eigentlich ist es garnicht nötig, überhaupt ein Modell beim Angriff auf die Etage zu bringen,auf der der Gegner steht. Es reicht, wenn beim Angriff das erste Modell in eine Entfernung von 1" kommt, damit der Angriff erfolgreich ist. Und um attackieren zu können, müssen die Modelle innerhalb von 1 " zum Gegner stehen. Blöd ist natürlich, wenn die Etagenhöhe mehr als einen Zoll beträgt. Die Etage mit Bases vollzustellen bedeutet auch nicht unbedingt, dass dort nicht genügend Platz wäre.
 
#12
Man muss garnicht auf das obere Stockwerk kommen, es reicht, in 1" Abstand zum gegnerischen Modell zu kommen - siehe Charge-Regeln. Wenn nun das erste Stockwerk z.B. 5" vom Boden entfernt ist, dann wirds mit "drunter stellen" natürlich nichts mehr. Dann wird aber jeder Charge nach oben schon alleine von der Reichweite her eng werden, also selbst wenn oben noch Platz sein sollte. Das ist dann aber ein klares Geländeproblem und ich würde mich dann mit sowas eher nicht mehr spielen. Auf einem Turnier würde ich den Judge darauf hinweisen und von ihm eine faire Lösung fordern!

Frage: Wie hoch ist denn der erste Stock in diesen Gebäuden?
 
#13
Wenn da jemand im ersten Stock steht und der Trygon daneben überragt noch die Modelle im ersten Stock, dann sollte er auch in der Lage sein, zu chargen.

Carnifexe, die mit ihrem Kopf darunter sind, ebenso (die stellen sich auf die Hinterbeine und reißen die Gegner mit den Sensenklauen runter).

Hormaganten oder Symbionten erklimmen die Wand und überrennen den Gegner.

So würde ich es meiner Gruppe verkaufen, wenn es zu dieser Situation käme. gerade in einer lockeren Runde sollte man sich da einigen können (es geht ja schließlich um Spielspaß).
 
#14
Mmhhh, habe ich da was missverstanden, als es hieß, man misst Entfernungen vom Base eines Modells aus, wenn es ein Base hat (Am Rande: Sichtlinien vom Modell aus...)?
Insofern kann eben kein Trygon chargen, da sein Base 3mm über dem Boden steht und rund 7,32cm (insgesamt 3 Zoll) darüber erst das Base des Gegners beginnt... :huh:

Ein Genestealer hingegen kann alles chargen, da er auch vertikal an der Wand "kleben" kann und dann per wms geregelt wird.
 
#16
izzak schrieb:
ist schon richtig, es wird Base to Base gemessen. Also nix mit NK...alles andere was hier teils steht, sind Hausregelerklärungen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wollte es nur nochmal klarstellen (und nicht selbst verunsichert werden), da ich mich hier unter anderem an die Vorgaben aus "Warhammer 40000: Stepping into a New Edition of Warhammer 40000" halte:

F: Wenn ein a Fahrzeug-Modell ein Base hat, aber grö-
ßer ist als das Base (etwa ein Stormraven Gunship),
messe ich dann vom und zum Base oder vom und zum
Rumpf des Fahrzeugs ?
A: Sofern es das Datenblatt des Modells nicht anders be-
sagt, vom und zum Base des Modells.


(F: Wie ermittle ich, ob ein Modell für ein anderes
sichtbar ist?
A: Die Modelle können sich gegenseitig sehen, wenn
man eine gerade, ununterbrochene Linie von einem be-
liebigen Teil des einen Modells zu einem beliebigen Teil
des anderen Modells ziehen kann.)


F: Wie funktionieren Entfernungen in der Vertikale bei
Bewegung und beim Messen von Entfernungen?
A: Alle Entfernungen werden dreidimensional gemes-
sen. Wenn sich eine Einheit über einen Hügel bewegt
oder eine Mauer erklimmt, dürfen die kombinierte ho-
rizontale und vertikale Bewegung nicht den Bewegungs-
wert der Einheit überschreiten. Wenn du ein Hindernis
überqueren willst, musst du dich auf das Hindernis be-
wegen, dann auf dem Hindernis bewegen und dann auf
der anderen Seite wieder hinabbewegen.


F: Was geschieht, wenn ein Infanterie-Modell sei-
ne Bewegung nicht vollständig in einem Stockwerk der
Ruinen beenden kann, wenn es versucht, die Mauer
zu erklimmen?
A: Wenn ein Infanterie-Modell eine Bewegung nicht in
einer stabilen Position beenden kann, benutze die Richt-


linien für wackelig stehende Modelle in den Grundre-
geln, um mit dem Gegner auszumachen, wo sich das Mo-
dell tatsächlich befindet.

F: Wenn ich mit einem Modell schieße, messe ich dann
die Reichweite von den Waffen des Modells oder von
seinem Base (oder dem Rumpf, wenn es ein Fahrzeug
ohne Base ist)?
A: Entfernungen werden zwischen den einander nächs-
ten Punkten am Base des Modells (oder am Rumpf des
Modells, wenn es kein Base hat) und am Base des Ziels
(oder am Rumpf, wenn es kein Base hat) gemessen.
Zum Vergrößern anklicken....
 
#18
Gerade nochmals nachgelesen:
RB S.176: Entfernungen werden von Base zu Base gemessen
RB S.182: Für einen Charge muss das erste Modell innerhalb von 1" zum Gegner sein.

Somit misst man nicht von der nach oben gestrecken Klaue, sondern immer von Base zu Base. Somit kein Infantrieangriff in den ersten Stock rauf. Doof...
 
#19
Es ist abhängig vom Gelände, was eingesetzt wird, tatsächlich nicht eindeutig. Aber es wäre irgendwie sehr bärtig, dem Gegner den Charge zu verweigern, weil er seine Modelle nicht in der Etage positionieren kann. Zumal ja im FAQ mit dem Verweis auf die "wackeliges Modell" Regelung die Intention klar sein dürfte. Chargen soll ermöglicht werden. Denn die besagte Regelung spricht ja davon, die reale Position des Modells zu abstrahieren, wen ndas Gelände eine eigentlich mögliche Positonierung verhindert. Gelände ist, selbst bei GW Bausätzen immer ein Ding, wo man sich einigen muss. Einfach weil es kein hundertprozentig gleiches Gelände geben wird.
 
#20
KalTorak schrieb:
Gerade nochmals nachgelesen:
RB S.176: Entfernungen werden von Base zu Base gemessen
RB S.182: Für einen Charge muss das erste Modell innerhalb von 1" zum Gegner sein.

Somit misst man nicht von der nach oben gestrecken Klaue, sondern immer von Base zu Base. Somit kein Infantrieangriff in den ersten Stock rauf. Doof...
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht über die Klaue, aber über WMS. Die Infanterie bewegt sich quasi an der senkrechten Wand (ohne sie aufstellen zu müssen) und bleibt (egal ob Bewegung oder Angriff) an dem Punkt stehen, an dem die Bewegungs-/Angriffsreichweite endet (was beim Angriff innerhalb von 12" sein muss). Dann greift WMS und man misst vom (vermeintlichen) Standort des senkrecht "hängenden" Modells und alles ist schick.

Monster usw. sind davon allerdings (in Ruinen - nicht z.B. in Hügeln/Bergen usw.!) ausgeschlossen.
 
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