Ruins ruined the game...?

[Kuanor]

Finde ich immer noch strittig.
Das FAQ verwendet einschränkende Adjektive, wie „vollständig“, „stabile Position“,…
Ob sich das ausweitet auf tatsächlich zugestellt Etagen, wäre wohl eine Folgefrage für das FAQ, das irgendwer mit Facebook vielleicht einreichen sollte.

 

[Fuzzwyr]

Finde ich immer noch strittig..., wäre wohl eine Folgefrage für das FAQ, das irgendwer mit Facebook vielleicht einreichen sollte.

Meistens sollten das die Menschen tun, die Dinge strittig finden - für mich ist das ziemlich eindeutig... 😉

 

[Kuanor]

Es sollte, wie ich sagte, irgendwer mit Facebook tun.
GW bekommt ja seine vielversprochene Feedback-Seite immer noch nicht gebacken.

 

[El Toupe]

Naja sie hätten es auch einfach regeln können, dass Modelle auch innerhalb von 3" in der Senkrechten als kämpfend zählen.
Bzw. den Regeltext, dass eine geschaffte Chargereichweite ausreicht, um in den Nahkampf zu kommen.

Und das mit WMS ist schon irgendwie seltsam zu dokumentieren, wie sagt man denn (übertriebernermaßen) wenn ein 30er Hormatruppp erfolgreich jemanden in einem ersten Stockwerk charged und die dann nochmal 6" nachrücken dürfen, wer da als kämpfend zählt? Alle, oder einmal um den gesamten Trupp herum geschätzt was sich da mit einer kleinen Krallenspitze stehen kann?
Da find ich ist keine klare Regelung gegeben und gibt zuviel Rauim für Spekulationen, was den Spielfluss beeinflusst. Klar hier ist es ein Spiel, aber keiner verliert ungern...kenn ich selbst. Daher mag ich es klar und einheitlich und das ist es in diesem Fall garnicht.

 

[Knight-Pilgrim]

Daher mag ich es klar und einheitlich und das ist es in diesem Fall garnicht.

Das ist aber illusorisch, solange es kein Gelände gibt, das speziell auf die Anforderungen durch 40k zugeschnitten ist. Sprich, es darf keine Abweichungen von der durch die Regeln definierten Norm haben. Solange Spieler sich ihr Gelände nach eigenem Geschmack selbst bauen, entweder mit GW Bausätzen oder sonstwie, wird es diese Regelunklarheiten geben. Gesetzt, GW würde sagen, dass ein Charge durch unmögliches Positionieren grundsätzlich scheitert, sehe ich schon Leute nach Kleber, Pappe und Plstik greifen, um sich uneinnehmbares Gelände zu basteln. Da ist es besser, man nimmt es hin, dass bestimmte Situationen im Spiel eine Absprache der Spieler erfordern, als das man etwas auf eine Weise reglementiert, die wiederum Anderen nicht passt.

Das hat auch nichts mit ungern verlieren zu tun. Ich hab eher Bauchschmerzen, wenn ich meinem Gegenüber den Spielspaß raube, indem ich bestimmte Regelvorteile habe und eben dadurch und nicht durch geschicktes Agieren besiege. Es könnte nämlich sein, dass er dann irgendwann nicht mehr mit mir spielen will.

 

[KalTorak]

WMS setzt aber doch voraus, dass ich das Modell irgendwo platzieren können müsste, es von dort aber runterfallen würde. Und wenn ich das Modell nichtmal platzieren kann, dann greift auch nicht WMS.

 

[El Toupe]

Seh ich genauso.
Dasselbe wie mit "an der Wand hängend".
Ein Modell kann nicht so stehn, also greift das hier ja auch nicht.

 

[Knight-Pilgrim]

Irgendwie sind die gegnerischen Modelle ja auch auf die erhöhte Ebene gekommen. Also muss es dem Angreifer auch möglich sein. Mag sein, mit Handicap, da die Ruine ja verteidigt wird. Aber nicht grundsätzlich. So nach dem Motto, ich stell mal die Etage voll, dann hab ich eine uneinnehmbare Position. Wir reden hier ja von Ruinen, wo es einen Teil einer Etage gibt, der nicht über eine Treppe oder Leiter mit der unteren Ebene verbunden ist. Sonst wäre die ganze Diskussion ja daneben. Stellt eu einfach mal vor, beide Armeen sitzen sich in Ruinen im ersten Stock gegenüber. Keiner greift an, weil eh nicht möglich. Tolles Spiel. Aber in Konsequenz genau das, was dabei rauskommt, wenn man Einheiten grundsätzlich den Angriff verweigert. Die Intention wurde durch das FAQ deutlich. Und merh bedarf es auch nicht. Sowohl das Umbauen von Ruinen, so dass nur ein einziger Trupp reinpasst als auch in der Konsequenz das Umbauen von Angreifern, um eine Regellücke zu umgehen, sind total banane. Einfach miteinander reden.

 

[theAzzi]

Finde auch den Ansatz mit "in der Wand hängend" am stimmigsten.

An dem Beispiel mit den Hormaganten: Die klettern ja nicht geordnet hoch und stellen sich in gerader Linie vor den Gegner. Die krabbeln in einem Strom aus Leibern und krallen hoch und stürzen sich in das Getümmel - übereinander, untereinander und in die Reihen des Gegners.

Wie bereits gesagt wurde: Es kann nicht jedes Gelände mit Regeln versehen werden. Und Wände müssen nun mal ein "Weg" sein. Sonst stellt sich die Absurde Frage, wie die Fernkämpfer mit sperrigen schweren Waffen ohne Kletterausrüstung und Kran überhaupt in den 2ten Stock einer Ruine kommen - und das auch noch in einer halben Runde (wenn man von 3" ausgeht) und ohne auf Verluste zu prüfen.

Wenn man in die eine Richtung simplifiziert muss man es auch in die andere tun um fair zu bleiben.

Die Schützen haben ja schon Deckung + verbesserte Sichtlinie + erweiterte Charge Reichweite. Wenn man jetzt noch den Angriff "unmöglich" macht oder stark einschränkt, wird eine Assault lastige Armee halt extrem eingeschränkt.

Würde es schade finden, wenn aufgrund solcher Interpretationen Ruinen aus dem Spiel verschwinden, ich empfinde sie als schöne Geländestücke!

Wie gesagt, da es regeltechnisch als "normaler Weg" funktioniert, ist die Interpretation mit "sie hängen an der Kante / Wand" solange die Charge Reichweite ausreicht schon die sinnigste und vor allem fairste.

 

[Fauk]

Ja die Problematik ist halt wieder mal wie immer. Mit Logik und Realismus kann man viel interpretieren oder argumentieren interessiert einen nach den Regeln aber relativ wenig. Wie ist denn jetzt der Terminator in den zweiten Stock gekommen? Hochgeklettert in Termi Rüstung? Hochgebeamt? Huckepack genommen durch nen Cybot? Rocketjump? Man kann sich in 40k viel herleiten, aber es fehlt einfach die Basis.

Deswegen verlangen viele hier, mich eingeschlossen, ja zumindest nach einer Regel, am besten irgendwie allgemeingültig, so das man auf möglichst wenig Widerstand am Spieltisch stösst. Wenn GW sagen würde: Macht das WMS wenn noch Platz wäre, wäre das kein Problem. Dazu könnte man noch sagen: Wenn Chargereichweite geschafft und der Weg frei ist, dann können die auch chargen. Dann wäre denke ich jegliche Art von Gelände abgedeckt und die Fluff Leute können sich dann Begründungen ausdenken warum die Regel so ist wie sie ist. Weil die Hormaganten hochspringen, die Genestealer an der Wand klettern, die Termis sich raufporten oder vom Cybot geworfen werden oder oder oder....

 

[theAzzi]

Für mich ist es regeltechnisch nach der Diskussion eigentlich recht einfach.

- Vertikale Bewegung wird wie ein normaler Weg gemessen (Beschaffenheit egal) - also ist es auch ein weg in der vereinfachten Regelwelt.
- Auf einem Weg kann ich mich auch 2" statt 3" bewegen.
- Ich kann das Modell hier aber nicht abstellen -> Wobbly Modell.

Bin mir ziemlich sicher, dass es im FAQ auch so gemeint ist - halt nur wie so oft nicht voll ausformuliert.

 

[Fauk]

Für mich ist es regeltechnisch nach der Diskussion eigentlich recht einfach.

- Vertikale Bewegung wird wie ein normaler Weg gemessen (Beschaffenheit egal) - also ist es auch ein weg in der vereinfachten Regelwelt.
- Auf einem Weg kann ich mich auch 2" statt 3" bewegen.
- Ich kann das Modell hier aber nicht abstellen -> Wobbly Modell.

Bin mir ziemlich sicher, dass es im FAQ auch so gemeint ist - halt nur wie so oft nicht voll ausformuliert.

Ist auch meine Sichtweise, allerdings verstehe ich auch die Problematik der Argumentation das wenn auf einer Ruinenebene absolut kein Platz wäre um ein Modell zu platzieren, ähnlich wie an einer senkrechten Wand bspw. zählt dann noch das WMS? Ich verstehe WMS wenn man nur wenig Platz ist oder der Platz schräg ist, wie auf einem Hügel, man das Base also hinstellen kann, da es aber ständig abrutscht benutzt man WMS, nur zählt das halt eben auch wenn die komplette Ebene voll ist oder man seitlich an einer Wand hängen müsste? Theoretisch könnte man sagen: "Nein" einfach weil man das Base niemals dort platzieren könnte. Das ist denke ich der grosse Knackpunkt hier.

 

[theAzzi]

nur zählt das halt eben auch wenn die komplette Ebene voll ist oder man seitlich an einer Wand hängen müsste?

F: Was geschieht, wenn ein Infanterie-Modell seine
Bewegung nicht vollständig in einem Stockwerk der
Ruinen beenden kann, wenn es versucht, die Mauer
zu erklimmen?
A: Wenn ein Infanterie-Modell eine Bewegung nicht in
einer stabilen Position beenden kann, benutze die Richtlinien
für wackelig stehende Modelle in den Grundregeln,
um mit dem Gegner auszumachen, wo sich das Modell
tatsächlich befindet.

Es befindet sich an der Mauer beim erklimmen. Mittlerweile recht eindeutig für mich. Es muss ja nicht oben stehen. Ich könnte mir auch 1", 2" und 3" hohe Podeste bauen um zu symbolisieren, wie hoch die Modelle jeweils fortgeschritten sind. Muss man aber nicht dank Wobbly Modell. Man kann mit dem Mitspieler sprechen und festlegen: Erste Reihe ist 2" hoch, zweite Reihe ist 1" hoch. Die ersten zwei Reihen dürfen angreifen.

 

[El Toupe]

Wenn man das so nimmt, kann es sein, dass GW das so meint, dass es Vertikal garkeine Einschränkung gibt.
Das man sich die Vertikale Bewegung wie eine Art Fahrstuhlfahrt vorstellen kann/soll, nur dass wenn die Figur nicht so stehen kann, die WMS Regel da greift.

Wenn man das so weiter spinnt, hat es da schonmal das Problem, dass man nicht genau definieren kann, wieviele Modelle denn dann untereinander kämpfen können.
Hier haben wir ja nicht die Einschränkung der Basebreite....eher dann die Basehöhe, die wäre 1/4"?! also könnten alle 30 Hormas kämpfen.
Das wäre dann sogar besser als ein Angriff auf ebenen Gelände...

schwierig, schwierig...

 

[Fauk]

Es befindet sich an der Mauer beim erklimmen. Mittlerweile recht eindeutig für mich. Es muss ja nicht oben stehen. Ich könnte mir auch 1", 2" und 3" hohe Podeste bauen um zu symbolisieren, wie hoch die Modelle jeweils fortgeschritten sind. Muss man aber nicht dank Wobbly Modell. Man kann mit dem Mitspieler sprechen und festlegen: Erste Reihe ist 2" hoch, zweite Reihe ist 1" hoch. Die ersten zwei Reihen dürfen angreifen.

Das Zitat ist aus diesem "Übergang in die neue Edition" Dokument oder? Ist das Dokument denn so noch okay? Ich habe z.B dort gelesen das man beim Sichtlinien ziehen einfach irgendeine Sache vom Modell hernimmt und von dort aus schaut. Im Designer Commentary allerdings wird bspw. bei Fahrzeugen schon davon gesprochen das alles was nicht zum Rumpf gehört ignoriert wird. Sogesehen wiedersprechen sich, zumindest in diesem Punkt, die Dokumente. Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn das oben angegebene Zitat so übernommen werden kann, aber ich will Diskussionen über Valität gerne vermeiden.

 

[theAzzi]

Das ist ja unnötig verkompliziert.

Nach Regeln ist die Mauer nach oben klettern ja ein stink normaler Weg - nur das dieser Senkrecht und nicht Waagerecht verläuft. Egal ob Hügel, Klippe oder Ruine. Immer normal X und Y Vektor. Beide werden 100% gleich behandelt.

Daher normale Basebreite, da die Modelle abstrahiert nach oben "laufen".

Das wäre mMn RAW und RAI.

Wenn es einfacher vorstellbar ist, dann stell dir eine Ruine aus Metall und die Modelle mit magnetisierten Bases vor. Das wäre bzgl. Bases korrekter (aber auch umständlicher) als Podeste. Dann wäre es ebenfalls ohne Wobbly Modell umsetzbar. So halt Wobbly Modell.

 

[El Toupe]

Ohja, Metallgeländeruinen und Modelle mit Magnetbase, so kann man alá Oldschool Batman seine Modelle die Wände erklimmen lassen!

 

[Fauk]

Das ist ja unnötig verkompliziert.

Nach Regeln ist die Mauer nach oben klettern ja ein stink normaler Weg - nur das dieser Senkrecht und nicht Waagerecht verläuft. Egal ob Hügel, Klippe oder Ruine. Immer normal X und Y Vektor. Beide werden 100% gleich behandelt.

Daher normale Basebreite, da die Modelle abstrahiert nach oben "laufen".

Das wäre mMn RAW und RAI.

Wenn es einfacher vorstellbar ist, dann stell dir eine Ruine aus Metall und die Modelle mit magnetisierten Bases vor. Das wäre bzgl. Bases korrekter (aber auch umständlicher) als Podeste. Dann wäre es ebenfalls ohne Wobbly Modell umsetzbar. So halt Wobbly Modell.

Diese Argumentation, gepaart mit der Regelstelle glaube ich sogar im Regelbuch wo beschrieben wird das man auch Vertikal dementsprechend misst wenn ein Modell über etwas "klettert" macht für mich auch argumentativ durchaus Sinn. Gepaart mit dem WMS aus dem FAQ für mich eine passable Lösung, wenn auch etwas unituitiv und hoffentlich nur temporär bis ein weiteres offizieles FAQ Klarheit schafft.

 

[antihell]

Heyho,

ich hoffe ich grätsch da nicht irgendwie blöd rein, aber meiner Meinung nach ist das mit dem WMS beim charge in den zweiten Stock doch mitunter sehr fraglich. =)
Es gibt ja (wie auch schon vorher geschrieben) tausend Gründe wie eine Einheit auf Etage X gekommen ist und wie eine angreifende Einheit auf die Etage kommt, aber wenn die Etage voll ist, ist sie voll - da hilft auch kein WMS, denn faktisch passt da kein Model mehr hin.

Wenn man sowas mit dem WMS begründen möchte, dann kann die Einheit doch gleich von außen das Gebäude hochrennen, weil sie via MWS an der Wand auf 8" (oder sonst wieviel Zoll) hängt.
Wie theAzzi das schon mit seinem Bild verdeutlicht hatte,

Spoiler

Edit: Auf RareSide's Post bezogen:

Welches dann recht "Verhandlungswürdig" ist, oder gibt es hier klare Richtlinien? Wobbly Model besagt ja, die Spieler müssen sich einig sein, wo die Modelle stehen könnten.

Nehmen wir mal folgenden Fall:



Ich bin dein Gegner und sage: Da passt kein Modell mehr hin.

Noch extremer hier:



Könnte man da widersprechen? Ich hätte kein gutes Gewissen zu sagen: Auf einem Zeh können die auf den 2 mm² aber noch in jedem Zwischenraum stehen.
Andererseits geht das auch am Ziel vorbei und ist extremes ausnutzen des Geländes zu Gunsten einer Seite, obwohl man die Intention bereits per FAQ klar gemacht hat. Nur ist es - wie so oft - sehr schwammig.

Wie viele Modelle könnten in den jeweiligen Beispielen angreifen?

Edit2: Beispiel 2 ist oftmals ja der Realfall.

Und selbst wenn man ein Modell raus schießt, passt ein Modell oben hin. 20 Genestealer greifen einen Devastoren Trupp an, einer kann zuschlagen?

braucht mir kein Gegner (Egal ob Tyra, Chaos, sonst was) eine fantasievolle Begründung liefern, wieso aufeinmal X Gegner hinter mir in der Luft stehen und mich angreifen. Wenn sich dann jemand bei mir auf WMS bezieht sag ich "dein Model steht da unten auf dem Boden". Es gibt eine klar festgelegte Regel zu Chargen die besagt

[...].The first model you move must finish within 1" of an enemy model from one of the target units.

Wenn das nicht geht, dann geht das leider nicht.

 

[Donnerkalb]

Wenn man sowas mit dem WMS begründen möchte, dann kann die Einheit doch gleich von außen das Gebäude hochrennen, weil sie via MWS an der Wand auf 8" (oder sonst wieviel Zoll) hängt.

Genau das ist mMn durch die Regeln der 8. Edition absolut abgedeckt.

Bewegungsphase - Seite 177 - 2. Absatz

Es [..], darf aber vertikal bewegt werden um Gelände zu überwinden

Schlachtfeldgelände - Site 248 - Ruinen - zweiter Absatz

Es wird angenommen, dass INFANTERIE Wände erklimmen [..] kann. Diese Modelle können sich ohne Einschränkung durch Decken und Wände einer Ruine bewegen

Um jetzt auf die Thematik an sich zu sprechen zu kommen: mMn ist das Einzige was fehlt, damit die Sache eindeutig ist, eine Erwähnung, dass die Angriffsbewegung den Regeln für Bewegungen in der Bewegungsphase folgt. Dann wäre es eindeutig: man bewegt sich (=angreifen) vertikal entlang der Mauer -> hält in 1" vor dem anzugreifenden Gegner an -> WMS -> man kann "ganz normal" angreifen (wobei zur Bestimmung welche Einheiten in 1" sind die Bases sinvollerweise ebenfalls senkrecht gehalten werden, allerdings ist dies schon ziemlich spekulativ)