10. Edition Sichtbarkeit im Gelände (keine Ruinen )

[tank666]

Hallo,
bei uns kommt die Frage immer wieder auf und eigentlich glaube ich das die Antwort klar ist, da es in Turnieren auch immer so gespielt wird, aber ich stelle sie nochmal.

Angenommen ich hab ein Geländestück zb ein großen Felsen (keine Ruine) Wenn zb ein Spacemarine direkt vor dem felsen steht ist er ja innerhalb vom 1 Zoll an dem Geländestück und kann daher von einer Einheit die ihn visuell eigentlich nicht siht aber ja beschossen werden oder? Anders wäre es wenn er hinter dem Felsen weiter als 1 Zoll Steht, dann kann er nur beschossen werden wenn er wirklich visuell sichbar wär oder ? Außgenommen ruinen über die kann ich ja nicht hinweg schießen.
Habe ich die Regel so richtig verstanden ?

 

[Ghost Writer]

Nein. Zuerst braucht ihr die richtige Kategorie des Terrains.
Im Falle des Felsens wäre das "Hills".
Dh es gelten ganz normal Sichtlinien. True line of Sight - reale Sichtlinie. Egal ob das Modell auf dem Felsen, davor oder dahinter steht.
Wenn der Schütze das Ziel nicht sieht - keine Sichtlinie.
Wenn der Schütze das Ziel vollständig sieht - Sichtlinie und keine Deckung.
Wenn der Schütze das Ziel nur teilweise sieht - Sichtlinie und Deckung.

 

[tank666]

Ok aber bei Ruinen dann selber ist es anders oder? Wenn ich in dem Ruinengelände stehe (true line opf sight oder nicht) kann ich beschossen werden oder?

 

[Donnerkalb]

True line of Sight gilt immer und ist >> all wenn man so will. Wenn man ein Ziel nicht sieht, kann man nicht darauf schießen.

 

[tank666]

Die Aussage beisst sich aber mit den Regeln der Ruine und auch mit dem Beispiel Bild in dem Regelkommentar PDF

 

[Donnerkalb]

Nein, überhaupt nicht. Welche Stelle im Regelbuch soll das sein?

 

[tank666]

Entwede zb im Regelkommentar seite 13. Nur 8 a Das Beispiel mit dem Fahrzeug.

Oder bei den Grundregelen Seite 48

Modelle können normal in dieses Geländestück blicken, und Modelle, die sich vollständig innerhalb dieses Geländestücks befinden, können normal hinaussehen. VON DECKUNG PROFITIERENBei jeder Fernkampfattacke, die einem Modell zugewiesen wird, das sich entweder vollständig innerhalb dieses Geländestücks befindet oder das wegen dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert jenes Modell von Deckung

Ergo wenn sich doch ein Modell vollständig innerhalb der Ruine befindet kann es normal gesehen werden. Sprich für mich so selbst wenn die Fenster geschlossen wären. Was natürlich bei den meisten Ruinen nicht der Fall ist.

 

[Ghost Writer]

"Normal gesehen" ist die Formulierung für True Line of Sight/reale Sichtlinie.

 

[tank666]

Ich fände es ja gut wenn es wirklich immerf nur um True line geht aber warum kann dann das Fahrzeug was nur Teilweise in der Ruine ist in dem Beispiel s.o vom Regelkommentar nicht auf die Ganten Schiesen, die Ganten aber auf das Fahrezug

 

[Ghost Writer]

Fahrzeuge haben Ausnahmen!

Ich fasse kurz die Grundlagen zusammen:

Man nicht durch oder über eine Ruine schauen (Ausnahme: Aircraft - für die gilt reale Sichtlinie).

Beim schießen auf Modelle, teilweise oder ganz in der Ruine, gilt reale Sichtlinie.

Wenn Modelle, teilweise oder ganz in der Ruine, herausschießen gilt reale Sichtlinie.

Deckung durch die Ruine bekommen Modelle, die komplett in der Ruine stehen (auch wenn sie komplett sichtbar sind) oder die durch die Ruine teilweise verdeckt sind.

Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege oder Ergänzung aufgrund Rules Commentary.

 

[Donnerkalb]

Ich fände es ja gut wenn es wirklich immerf nur um True line geht aber warum kann dann das Fahrzeug was nur Teilweise in der Ruine ist in dem Beispiel s.o vom Regelkommentar nicht auf die Ganten Schiesen, die Ganten aber auf das Fahrezug

Verstehe ich nicht. In dem Beispiel steht doch, dass sowohl die Ganten auf das Fahrzeug als auch umgekehrt schießen darf (wobei dabei klarerweise die Regeln für TLOS angewendet werden) ‍♂

 

[tank666]

Verstehe ich nicht. In dem Beispiel steht doch, dass sowohl die Ganten auf das Fahrzeug als auch umgekehrt schießen darf (wobei dabei klarerweise die Regeln für TLOS angewendet werden) ‍♂

Sorry ich mein das hier

 

[Donnerkalb]

Sorry ich mein das hier
Anhang anzeigen 225453

Verstehe nicht ganz in wie weit dieses Beispiel die Tatsache widerlegen soll, dass man eine Ziel sehen können muss um darauf schießen zu können?

 

[tank666]

wenn die Ganten zum Panzer linie zihen können, kann es der Panzer auch

 

[Donnerkalb]

Ja, aber die Ruine verhindert dies aufgrund ihrer Eigenschaft „obscuring“. Dadurch sind Ziele nicht beschießbar, obwohl sie sichtbar sind.

Vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet bzw ich mich unklar ausgedrückt: in der aktuellen Edition gilt TLOS, aber natürlich nur solange keine Sonderregel dies aufhebt.

So „overruled“ die Geländeigenschaft „obscuring“ eine mögliche TLOS, sodass man nicht durch Ruinen durchschießen darf, selbst wenn das Ziel nach TLOS sichtbar wäre.

Oder anderes Beispiel: eine Waffe mit der Eigenschaft „indirect fire „ erlaubt das Schießen auf ein Zeil, welches gemäß TLOS nicht sichtbar wäre.

Beides sind aber genau definierte Ausnahmen und gemeinhin gilt TLOS.

In dem Bild oben können die Ganten auch nur auf den Panzer schießen weil sie ihn sehen. Wäre das nicht der Fall, könnten sie auch nicht schießen, egal ob der Panzer nun vollständig in dem Geländestück steht oder nicht

 

[Ghost Writer]

wenn die Ganten zum Panzer linie zihen können, kann es der Panzer auch

Das ist eine Ausnahmeregel für Fahrzeuge.
Der Panzer müßte komplett in der Ruine stehen, um das Feuer auf die Ganten zu erwiedern. Im Gegensatz zu Infantrie.

 

[Ghost Writer]

Ja, aber die Ruine verhindert dies aufgrund ihrer Eigenschaft „obscuring“.

Ich weiß was du meinst, aber "Obscuring" als Geländeeigenschaft gibt es imho in der 10. Edi nicht mehr.

 

[Donnerkalb]

Tatsache, da hast du mich erwischt. Ändert zwar nichts an der Tatsache, dass es regeltechnisch genauso gehandhabt wird, aber die (praktischen) Geländeigenschaften aus der 9. Edition sind tatsächlich Geschichte. Danke für die Korrektur.

 

[Ghost Writer]

So. Ich muss mich auch noch mal zum Thema "Einheiten/Modelle teilweise in Ruinen" korrigieren:

Siehe Rules-Commentary-Bilder dazu!

Ich denke der Sinn dahinter ist, dass man nicht mit nem kleinen "in die Ruine dippen" gleich den Vorteil des Durchguckens bekommen soll.
Ich finde das ganz gut, weil ich dieses "toe in"/Berühren= Durchgucken nie wirklich gut fand, weil es quasi keine taktische Entscheiung ist. Nun muss ein Panzer wirklich voll in die Ruine rein oder guckt nicht durch, das "dennoch gesehen werden" ist nochmal ein Nachteil oben drauf für "halbe Sachen".
Drückst du dich nun in eine Ruine mit einem Fahrzeug schränkt das die Beweglichkeit/Bewegungseichweite in bestimmte Richtungen ein, also eine taktische Entscheidung die man treffen muss.

Das stärkt auch Infantrie und Co, deren Modelle leichter vollständig in Ruinen passen und das kann nur gut sein.

HalberNachteil:
Außerdem, keiner zwingt ein Fahrzeug halb in eine Ruine, man kann einfach dahinterbleiben...

Also keine Ausnahme für Fahrzeuge sondern grundsätzlich.