Single Faction belohnen? Subfaction Special Rules bepunkten?

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B

Bothi

Testspieler
25. Februar 2013
169
25
6.016
#1
Moinsen. Dies ist ein Ideensammel / Diskussions - Thread.

Einleitung

Im Moment liest man viel davon, dass Single Factions belohnt werden sollten. Und es sei so schade, dass man bestimmte Subfactions gar nicht in der Turnierszene sieht (z.B. Iyanden), dafür andere hingegen fast ausschließlich (z.B. Alaitoc). Kann man schön hier nachlesen: https://www.40kstats.com/subfaction-results

In den USA soll laut einer Umfrage sogar über 60% der Spieler dafür gestimmt haben, dass sie lieber nur Single Factions sehen wollen. Sorry Quelle grad nicht zur Hand. Wer weiß wovon ich rede, gerne posten.

Diesbezüglich hatte ich eine längere Diskussion mit Sniperjack und wir haben einfach mal gebrainstormt, was es da für Möglichkeiten gäbe ohne direkt zu restriktiv zu werden.

Armeefraktion

Wie wir alle wissen, müssen alle Detachments einer Armee eine gemeinsame Armeefraktion haben. Respektive alle ein entsprechendes Faction-Keyword besitzen. z.B. sieht man im Moment häufig Imperiums-Armeen (Faction Keyword Imperium), welche dann ein Knight und 1-2 Astra Militarum Detachments beeinhalten. Oder Aeldari Armeen, welche aus Craftworld, Drukhari und Ynnari Detachments bestehen.

Was wäre nun wenn diese "Top-Level" Keywords CP kosten würden. Z.B. Imperium, Aeldari etc. könnten 3 CP kosten. Oder 5? Eine "spezialisiertere" Armee (also more Single Faction), wo sich die ganze Armee z.B. das Keyword Astra Militarum oder Craftworld teilt kostet dann keine CP. Man könnte sogar soweit gehen, dass wenn die gesamte Armee sich ein Subfaction-Keyword teilt (z.B. Mordia oder Iyanden) gibt es extra CP oben drauf. Entprechend halt wieder 3 oder 5.

Würde dies dazu führen dass mehr single Factions gespielt werden? Würdet ihr sowas begrüßen? Ist das misbrauchbar? Wie verhält sich das für "kleinere" Top-Level-Keywords wie Orks oder Tau?

Beispiel: "House Raven" Liste mit loyal 32
heute: loyal 32 geben 5 extra CP
mit o.g. Ideen: loyal 32 kosten 1 CP (geben immer noch 5, aber -3 für Imperium Top-Level-Keyword anstelle von +3 für "House Raven" Subfaction Keyword)

Detachmentfraktion

Desweiteren haben wir diskutiert warum man manche Subfactions immer sieht, hingegen andere gar nicht (o.g. Iyanden vs. Alaitoc) bzw. eigentlich wie man dies gegensteuern könnte. Die Idee ist sehr ähnlich. Entsprechende Keywords werden wieder mit CP Bonis oder Malis - diesmal aber pro Detachment - belegt.
z.B. Jedes Iyanden Detachment gibt +2CP. Jedes Alaitoc Detachment kostet -2CP. Ulthwe kostet -1CP. Biel-Tan und Saim-Hann geben +1CP. Mixed +/- 0CP.

Ist das eine vorstellbare Lösung? Macht das Listcrafting zu komplex? Ist das missbrauchbar? Brauchen wir so etwas überhaupt? Oder resultiert dies nur in den Iyanden 17 oder den Armageddon 32?

Präferiert ihr eine von beiden Lösungen? Oder beide in Kombination?



P.S. Zahlen sind natürlich alles nur "an die Wand geworfene" Ideen und dienen zur Veranschaulichung. Sie sollen kein effektives Balancing darstellen. Aber wenn jemand da ne "richtige" Liste erstellen möchte: go ahead 🙂
 
#2
Den Artikel habe ich mir gewünscht. Danke.
Schlägt ein bißchen in die Kerbe von Cherrypicking, aber hier auf die Detachments gemünzt. Würde es begrüßen und in unseren Kreis als Hausregel sollt man das vielleicht mal besprechen.
Ist auch weniger restriktiv als Highlander. oder die 1 Battallion, 1 Codex Regelung. Wenn sich sowas verbreitet dann können sich die Werte auch aus den Link verbessern. Und das würde ein verbesserte Balancing bedeuten.

Man kennt das auch Tiering. Tier 1 bekommt weniger CP (oder weniger Punkte), Tier 3 mehr CP (oder mehr Punkte). Aber mit den Punkten will das wohl auch keiner. Wobei wenn ich an den Baltic Cup mit den Obis +450 Punkte denke 😉
Hängt dann auch von den verfügbaren Stratagems ab, auf welche man mit welcher Faction Zugriff hat. Den nicht allein die Faction Rules sind hier ausschlaggebend.
 
#4
Wir hatten ja schon mal einen ähnlichen Thread. Mein Kommentar dazu ist dort auf Seite 3 (wer den Thread verpasst hat, einfach an den Start zurückblättern).
Aber der Vorschlag mit CP-Kosten für allgemeinere Keywords kam da, IIRC, nicht vor.
Gefällt mir auch gut, muss ich sagen. Einfach genug, um ihn als Hausregel für Veranstaltungen oder (von Seiten GWs) als Regelupdate im CA oder Beta-PDF zu ergänzen, aber auch sinnvoll, nachvollziehbar und flexibel genug, um ihn dauerhaft im Spiel zu lassen.

Der Vorschlag mit CP für schwächere Unterfraktionen hingegen erscheint mir als Krücke.
Für einzelne Veranstaltungen, zeitweise, ja vielleicht, aber eine gute dauerhafte Regel sieht anders aus und versucht die Unterfraktionen dann doch echt zu balancen versuchen.
(Und Eldar-Attribute sind z.Z. eh unfluffig. Selbst bei gutem Balancing würde man seine Weltenschiff nicht nach dem Attribut spielen, das dessen Namen trägt.)
 
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#5
Wenn man belohnt das nur eine Fraktion gespielt wird bekommen Orks, Tau und Necrons erstmal grundlos einen kleinen Buff.

Wenn dann würde ich bei den Fraktionen ansetzen die für das Problem verantwortlich sind, also ehr bestrafen. Dann fallen mir aber direkt die Genstealer Kulte ein, deren Fraktion ist quasi darauf aufgebaut und sollten nicht bestraft werden.

Schwache Unterfraktionen müssen über Ihre schwachen Regeln angepasst werden, nicht wieder über ein externes Mittel wie CP, das macht das ganze balancing nur noch komplizierter.

Die ganze Art des Balancings über zusammenhangslose Extras oder Abzüge ist in meinen Augen der falsche Weg.

edit: Sehr interessante liste! Ich scheine einen guten richer für Subfraktionen zu haben. 😀
 
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#6
Stärkere Fraktionskeywords mit CP zu "besteuen" finde ich nicht schlecht um kurzfristiges Balancing zu betreiben.

Ansonsten seh ich das auch so das den "schwachen" fraktionen auch die bonus CP nicht helfen würden, da muss an den Regeln geschraubt werden.

Ähnlich wie "schlechte" Einheiten oder Ausrüstungsgegenstände, die kannst du so günstig machen wie du willst, spielen wird man die trotzdem nicht.

Aber ich erahne eh das Viligus der Anfang ist von neuen Formationen...
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Viligus ist aber auch ein eher positives Beispiel, wenn ich die "Formation" nutzen nöchte kostet mich das einen CP und dann kann ich erst mal nix besser weitere boni kosten weitere CP.
 
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#7
Vigilus ist ein interessanter Punkt. Effektiv kauft man da ja "nur" keywords für bestimmte Einheiten. Also effektiv schon genau dieselbe idee, nur auf anderem scope.

Der Vorschlag mit CP für schwächere Unterfraktionen hingegen erscheint mir als Krücke.
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Stimmt schon ist ein wenig behelfsmäßig. Aber bevor man mehrere Jahre wartet bis eine Subfaction evtl. vernünftig gebalanced wird in einem neuen Codex, könnte dies eine Möglichkeit sein, die leicht zu adjustieren ist. Einheiten werden ja auch recht selten direkt von den Regeln geändert, sondern meist eher immer über die Punkte gebalanced.

Wenn man belohnt das nur eine Fraktion gespielt wird bekommen Orks, Tau und Necrons erstmal grundlos einen kleinen Buff.

Wenn dann würde ich bei den Fraktionen ansetzen die für das Problem verantwortlich sind, also ehr bestrafen. Dann fallen mir aber direkt die Genstealer Kulte ein, deren Fraktion ist quasi darauf aufgebaut und sollten nicht bestraft werden.
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Sehr interessante Punkte. Bei Tau, Orks etc. kommts drauf an, wie man es definiert. Wenn diese auf einem Level mit Aeldari oder Imperium stehen (Top-Level-Keywords), dann würden die ja auch sobald sie verschiedene Subfactions aufstellen direkt bestraft werden. Ihnen fehlt allerdings das "normale" Keyword dann (Astra Militraum, Craftworld). Und sobald sie nur eine Subfaction spielen haben sie tatsächlich direkt einen Vorteil. Nicht einfach zu beurteilen.

Ich stelle mir das in etwa so vor:

Armeeweite Top-Level-Faction-Keywords -3 CP:
Imperium, Aeldari, Orks, Tau, Chaos, etc.

Armeeweite Average-Faction-Keywords 0 CP:
Astra Militarum, Space Marines, Craftworld, Druhkari, etc.

Armeeweite Subfaction-Keywords +3 CP:
Armageddon, Ultramarines, Iyanden, Blood Axes
 
#8
Im Grunde genommen klingt es interessant, aber gerade die Stärke kann immer variieren, je nachdem wie das Meta sich entwickelt. So kann man hier schnell die Übersicht verlieren. Es wird hier immer mehr.

Ich finde es im Prinzip nicht schlimm, wenn man z.B. bei Eldar ein starkes Craftworld nimmt. Bei meiner Liste hat sich einfach Biel-Tan durchgesetzt. Bei den Mengen an Shurikenwaffen würde ich einfach so viel Offensive durch ein anderes Weltenschiff verlieren, mir fehlen die 2 Zoll Charge für meine Speere + das Gratis-Guide von meinen Warlord. Auch spiele ich mit dem Gedanken eine Iyandenarme mit Wraithblades zu machen. Da bekommt man einen 10er Trupp auf 70 Attacken, was ekelhaft werden kann. Genau diese Spielereien, würden damit eingeschränkt werden.

Meiner Ansicht nach, würde ich einen einfacheren Ansatz nehmen. Dein Warlord legt die Armee fest, die man spielt. Stratagems können nur noch von dieser Armee/Unterfraktion verwendet werden. Damit wird Suppe unterbunden. Drukhari z.B. überlegen sich 2 mal, ob sie Agents of Vect einsetzen wollen, wenn sie damit an Effektivität ihrer Einheiten über das gesamte Spiel einbüßen müssen. Hinzu könne man machen, dass nur von dieser Fraktion Relikte gewählt werden können. Einfach gute Einheiten zu wählen und diese mit guten Relikten auszustatten wäre somit hinfällig.

Evtl. gehe ich damit auch zu weit, aber das ist meine Ansicht zu dem Thema (die ich auch gerne ändere, wenn jemand gute Punkte bringt, für die ich einfach gerade blind bin)
 
#9
Ich finde die Idee eigendlich sehr gut, habe aber noch ein paar spontane Denkanstöße:

-Einge Fraktionen haben es es deutlich schwerer ein weiteres Detachment aufzustellen, die würde eine sehr allgemein gehaltene Regelung dann schwerer Treffen.

-GSC und Orks haben Einheiten die keiner Subfraktion angehören können, zb. der Patriarch, Brood Brothers oder die Flash Gitz. Andere Armeen dürften ähnliche Einheiten haben (Necrons: Anrakyr und C'tans? Psyker und Ogrins beim AM?) bin mir da nicht sicher. Hinzu kommen die Minifraktionen des Imperiums wie SoS und Inquisition. Da müsste man schon wieder viele ausnahmen machen. Ist aber kein Grund die Idee übern haufen zu werfen, muss man nur einplanen.

- Manchmal sind Suppen ja auch fluffiger als Sololisten, hier fallen mir wieder Orks und GSC ein. Flufflisten abzustrafen fänd ich falsch.
 
#10
Hm,
persönlich finde ich das dann irgendwann zu komplex. Ich finde es jetzt schon zum Teil zu viel was ich in der 8. mittlerweile alles beachten muss um auf dem aktuellen Stand zu sein bzw. wer, wann, mit wem von was profitiert (Siehe Ynnari z.B.)

Zudem finde ich, dass man damit auch nicht starke Fraktionen oder Kontingente bestraft, die aber z.b. einfach aus "Fluff" oder weil man den Hintergrund mag zusammen passen.

Ich denke auch, dass es halt daran liegt, dass GW einzelne Traits zu stark gemacht hat. Aber es war schon in jeder Edi so, dass bestimmte Armeen an der
Spitze standen und andere nicht. Zudem verbreiten sich dank Internet machen Konzepte halt rasend schnell und werden dann einfach übernommen.

Weiterhin glaube ich, dass das Keyword System allmählich ausgereizt ist. Viel Regelanpassungen waren ja auch deswegen notwendig, weil bestimmte Einheiten zig Keywords hatten und die Synergien erzeugt haben die nicht beabsichtigt waren.

Ist zwar ein weiter Blick in die Glaskugel aber bei dem derzeitigen Regel/FAQ Stand fände ich ne Edi 8.5 schon angebracht.

Ich gebe aber auch zu, dass ich jetzt keinen besseren Vorschlag hätte. Das einzige was mir halt in den letzte Jahren auffällt ist, dass ich oder andere auf Turniere gefahren sind um mit meiner (Themen)Armee zu spielen und zu gewinnen. Heute habe ich das Gefühl, dass gerade auf Turnieren dies Identifikation mit seiner Armee und dem Thema bzw. der Fraktion bei einigen verloren gegangen ist. Es wird das geholt, was nen Sieg beschert. Ob ich Astra oder Chaos spiele, egal.

Ich kann daher leider aus meiner Sicht keinen anderen Tipp geben, als vielleicht jeder mal (ich eingeschlossen) seine eigene Sichtweise überprüft, ob man wirklich noch Spaß hat z.b. mit Knights und loyalen 32 auf n Turnier zu fahren, oder ob man sich selbst mal der Herausforderung stellt auch etwas unkonventionelles zu spielen und das beste da raus zu holen, auch wenn das vielleicht bedeutet am Ende dann eben nicht auf dem Treppchen zu stehen.

Ich meine da gab es mal vor Jahren diesen Spieler mit ner Astra Mechanisierte/Flieger Liste die berüchtigt war und bei der er angekündigt hat diese nicht mehr zu spielen bzw. auch andere gebeten hat diese nicht mehr zu spielen, da die einfach zu stark war. Weiß grad den Namen nicht mehr. Ich bezweifel, dass das heute nochmal so vorkommen würde.

Will damit eigentlich nur sagen, finde gut dass man sich hier so Gedanken macht, glaube aber dass das Problem nur durch eine Änderung/Anpassung des Keyword Systems generell oder ein Umdenken einiger Turnierspieler weg von Copy und Paste Listen gelöst wird.....und da glaube ich wäre die 9. Edi dann schneller da als eine veränderte Denkweise 😀
 
#11
Ich schmeiß eine alte Idee in die Runde:
- Battle-forged gibt +2 / 3 CP (wie es aktuell ist)
- Kodex-forged gibt +5 / 6 CP (alles aus einem Kodex)
- Sep't / Legion / Orden / Hivefleet / Regiment...etc. -forged gibt +8 / 9 CP

Das ist einfach und übersichtlich, dazu kontrollierbar.

Dazu sollte die CP-Auscsschüttung wieder reduziert werden:
- Battalion gibt 3 CP anstatt 5 CP
- Brigade gibt 9 CP anstatt 12 CP
 
#13
Der Eld schrieb:
Ich schmeiß eine alte Idee in die Runde:
- Battle-forged gibt +2 / 3 CP (wie es aktuell ist)
- Kodex-forged gibt +5 / 6 CP (alles aus einem Kodex)
- Sep't / Legion / Orden / Hivefleet / Regiment...etc. -forged gibt +8 / 9 CP

Das ist einfach und übersichtlich, dazu kontrollierbar.

Dazu sollte die CP-Auscsschüttung wieder reduziert werden:
- Battalion gibt 3 CP anstatt 5 CP
- Brigade gibt 9 CP anstatt 12 CP
Zum Vergrößern anklicken....

Ist ja beinahe der initiale Vorschlag dieses Threads, mit dem Unterschied, und das kann man nicht genug unterstreichen, dass man nicht einseitig mit Buffs/Belohnungen arbeiten sollte. Das wurde sowohl in diesem als auch in deinem älteren Thread, den ich oben verlinkte, schon begründet.
 
#14
Sniperjack schrieb:
So kompliziert ist das nicht. Wie man an den Link erkennen kann, gibt es schon starke Factions die man immer wieder nimmt. Warum dann nicht low Tier Factions Extra CPs geben. Glaube das tut kaum weh und vielleicht verzichten die Spieler dann auch auf die Loyal 32.
Zum Vergrößern anklicken....

Nur wer bestimmt welche Fraktion "low fraction" ist und welche nicht?
Versteht mich nicht falsch, die Idee ist super aber schwer durchführbar.

Trotzdem sollte man nicht vergessen wie stark Tau und Genestealer Cult ohne Suppe sind und dann noch heftiger belohnt werden mit CP...
Viel wichtiger wäre es GW Feedback zu geben und ihnen zu schreiben welche Fraktionen zu heftig sind und welche nicht - das mit der Kombination aus
- Battleforged +3
- Codexforged +5
- Subfraktionforged +8
 
#15
Den Belohnungen kann man Eine Tax gegenüberstellen:
- Tier 1 Fraktionen bekommen für das Detachment das am meisten CP gibt diese CP gestrichen
- Tier 2 Fraktionen bleiben wie sie sind
- Tier 3 Fraktionen bekommen für das Detachment das am meisten gibt diese zuätzlich als Boni

Für Craftworlds würde das bedeuten das das erste Battalion keine CP gäbe.
Für Grey Knights würde es bedeuten das das erste Battalion zusätzlich 5 CP gäbe.

Leider stellt sich die Frage ob Grey Knights mehr CP tatsächlich attraktiver macht, oder gar hilft.

Oder als extrembeispiel Renegades & Heretics, sie haben nur die 3 Stratagems aus dem Grundregelwerk, die Missionsspezifischen und das Mahkstromspezifische. Diese Fraktion ist die einzigste, die noch rein nach Index gespielt werden muss, auch wenn sie Datenblätter aus dem Astra Militarum Kodex hat.


EDIT
Genau, wer bestimmt welche Fraktion wo steht aktuell.
Und wer evaluiert dies in regelmässigem Turnus: monatlich, quartalsweise, halbjährlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Das mit den Tier Stufen klappt zwar bei BloodBowl ganz gut, aber da gibt es auch keine 1,5 Regelanpassungen pro Jahr, ganz im gegenteil! Außerdem ist das Balancing da deutlich einfacher und es gibt eine gewisse Autorität außerhalb von GW.
Bei 40k finde ich das sehr schwierig, sowas wie die NAF gibt es hier doch nicht, oder? Außerdem ändern die Regeln sich halt häufig was sich ja auch ab und zu in außergewöhnlichen aber erfolgreichen Listen äußert.

Wenn man Subfractionforged so definiert das nicht mehr als eine wählbare Subfraktion in der Armee ist währ mein Problem mit Patriarch, Brood Brothers und Flash Gits übrigends schon gelöst. 🙂
 
#18
Der Wunsch kommt ja immer wieder auf aber für mich scheitert das einfach am Balancing:

Wir sehen auch in großen Turnieren zB in ITC immer wieder Orks, inzwischen auch Tau und gelegentlich Tyraniden. Was bedeutet das? Diese Fraktionen können mit den anderen Konzepten die da oben stehen wie "aeldari mix", "imperiums mix" oder "chaos mix" mithalten. Sie sind nicht zwingend besser, vielleicht sind sie ein My schlechter.
Verschiedene Iterationen der BigFAQ und CA mögen das immer mal wieder etwas verschieben, aber im Grunde haben wir das als Fakt.
=> Das bedeutet: Eine reine Tau Liste nach aktuellen Regeln mit dem besten was man sich aus allen imperiums/aeldari dexen zusammenpickt grob mithalten. LVO2019 mal als beispiel: reine Tau auf Platz 6, fast reine chaos dämonen (ahriman drin) auf 7.
Wenn wirklich ein single faction system käme liegt es mehr als auf der Hand, dass wir auf einmal viel mehr unspielbare fraktionen haben. Bloodangels werden nicht mehr reingemischt, sie werden garnicht mehr gespielt. Custodes werden nciht reingemischt, sie werden garnichtmehr gespielt. Kabalen werden nciht mehr reingemischt, sie werden garnicht mehr gespielt. Harlequins das selbe und so weiter.
In diesem Moment heißt es ja nicht mehr: Welche IMPERIUM Liste kann gegen zB Tau mithalten, sondern es heißt welche einzelne Imperiumsfraktion kann das?
Ohne komplett neue Regeln wird echtes single faction auf diesen Punktzahlen nicht klappen, da das balancing darauf garnicht ausgelegt ist. Der ganz offensichtliche Fall sind Imperial/renegade Knights. Diese Armeen sind designt wurden um sie nicht alleine zu spielen. Die können alleine garnicht funktionieren.

Man wird auch feststellen, dass single-faction Armeen die funktionieren viel mehr access zu verschiedenen Einheitentypen haben.
Mal bei Tau als beispiel geblieben: Ich brauche screen/meatshield? Habe Drohnen und Kroot.
Ich will troop heavy spielen für Missionen und die troops sollen auch arbeit machen? how about feuerkrieger
Ich will ultra elitär spielen? Riptides, Broadsides, Commanders
Ich brauche mobilität? Montka und crisis, Hazards
Panzerabwehr? Longstrike und Ionenhaie, oder vllt broadsides mit kauyon oder fusion coldstars
Ich brauch infanteriesägen? Ich habe troops mit bis zu 3 ST5 Schuss und jeder Affe kann burst cannons kriegen.

Dieser Codex ist so designt, dass er in jede Richtung gehen kann bis auf Nahkampf. Das haben die Designer erkannt und denen entsprechend ne Regel verpasst die das ausgleicht, weil NK Tau lore-technisch keinen Sinn machen.
Wenn man in den custodes codex schaut, lässt sich dass auf folgendes runter brechen:
Ich habe onkels auf jetbikes, die in den NK müssen um ihre punkte wert zu sein.
Ich habe de-facto terminatoren (cust guard, cust-termis etc) die in den Nahkampf müssen um ihre Punkte wert zu sein.
Ich brauche range firepower / Panzerabwehr? Gibts nur bei forgeworld auf dreadnaughts und diesen Flieger.
Ich brauche was gegen elitäre Infanterie? CIBs auf Enforcer oder Crisis, Broadsides once again.

Ich finde es ganz ganz deutlich dass die/viele Armeen aus IMPERIUM oder CHAOS und bedingt AELDARI so designt sind, dass sie kombiniert werden sollen. Das jetzt zu bestrafen ist irgendwie weird, weil man ja dann aktiv gegen das balancing bei GW arbeitet. Ich sage nicht, dass GWs balancing gut ist, aber wenn die Regeln schreiben - ob gut oder schlecht - die fürs alliieren ausgelegt sind, dann wird es das nicht besser machen Hausregeln dagegen zu schreiben.

Ich weiß auch selber noch nicht ob ich Freund oder Feind davon bin. Für Leute die das Spiel wettkampfartig betreiben ist es natürlich je interessanter je mehr Optionen es gibt. Und alle anderen die das nicht machen können ja einfach in ihrer persönlichen Gaming Gruppe eine Art zu spielen finden, die ihnen gefällt. Das Spiel gibt ja im Endeffekt nur vor was wir maximal tun können. Ob wir das ausreizen ist ja unser Ding. In nem club von 8 Leuten wo man der Meinung ist, dass alliieren suckt, kann man das ja einfach lassen. Oder eine Regel wie sie hier vorgeschlagen wird einführen. Aber so wie die Dexe immoment designt sind wünsche ich mir das nicht allgemein. Das würde zu eine viel weniger vielfältigen Turnierlandschaft führen, weil es dann vermutlich noch 4-5 Fraktionen gibt die mono die stärksten sind und der Rest wird einfach nciht gespielt. Aktuell wird der Rest nach Bedarf gemixt udn man sieht sie auf den Tischen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#19
Alliierte kann man schon lassen. Nur mit mehr Vernunft wäre es schon wünschenswert. AOS hat ein gutes Allierten System, weil die Treue dort direkt vom Keyword abhängt. Ich verstehe z.B. nicht, warum es keine Imperiums Treue gibt, die mich jegliche Imperiums Einheiten mitnehmen lässt, aber gleichzeitig die Traits von "Imperium" vorgibt. In so einem Fall würden Skitarii eben ihre Armee Traits, so wie Space Marines ihre Traits, und Astra eben die ihren. Kombinieren ist sehr stark und es spricht nichts dagegen. Aber warum kann man alle Vorteile der spezifischen Dexe dann mitnehmen? Darin liegt der derzeitige Kardinalfehler.

Nach dem Vorbild AOS wären ganz andere Mechaniken möglich. Eben Imperiumstreue. Alternativ nimmt man Astra Militarum Treue, kann da aber zusätzlich 15-20% der Punkte für Allierte freihalten, ohne die Boni und Traits zu verlieren. Bei 1000 Punkten wären es 200 Punkte. Damit wären Superheavies bei kleinen Spielen automatisch raus. Damit könnte man zumindest Verlustfrei etwas starkes einpacken, jedoch keinen Powercreep oder Spam über Allis betreiben. Bei 2000 Punkten wären es bereits 400 Punkte. Gut, aber für extremen Cheese viel zu wenig.

Detachments würde ich abschaffen, bzw. soweit umgestalten, das sie keine zusätzlichen CP mehr liefern, sondern ganz einfach Detachment Traits, wo ich aus drei verschiedenen Boni etwas wählen kann. Man könnte je nach Punktegröße eine bestimmte Anzahl an Detachments erlauben, jedoch sollte es möglich sein auch komplett ohne Detachments zu spielen, so lange 1 HQ und 2 Troop Choices vorhanden sind. Detachments wären mehr als Zuckerli gedacht und nicht als Grundgerüst der Armee. In Verbindung mit den Alliierten Regeln, wären somit die Spitzen bereits beschnitten. CP würde ich komplett nach Punktgröße pauschal für alle gleich vergeben. Maximal sollten besondere Charaktere oder Kaufen für Punkte weitere CP ermöglichen. Ich würde sogar soweit gehen das je Detachment 1 CP abgezogen wird.
Damit würde das Spiel insgesamt in deutlich ruhigeres Fahrwasser zurück kommen, ohne das man ständig Punkte ändern oder nerfen muss.

Allgemeine Treuen: Imperium, Chaos, Aeldari, Tau, Necrons, Orks
Spezielle Treuen für jede eigenständige Armeen

Spezielle Boni und Traits sollten natürlich mehr Wumms haben. Umgekehrt könnte man bei allgemeiner Treue viel stärkere Kombinationen an Units raushauen, die dann aber ohne die Armee Boni ein Handicap bekommen. Wenn wir ehrlich sind schiebt GW das Spiel derzeit sowieso in diese Richtung, siehe Ynnari Nerf. Dann lieber gleich konsequent und funktional. Ich behaupte das Balancing würde erheblich einfacher werden. Die Suppe wie sie ist, ist praktisch nicht zu balancen.
 
#20
Ist ja richtig was passiert hier im Thread. 🙂 Viele interessante Ideen. Und man sieht es gibt nicht die eine Lösung die alles top macht.

- Battle-forged gibt +2 / 3 CP (wie es aktuell ist)
- Kodex-forged gibt +5 / 6 CP (alles aus einem Kodex)
- Sep't / Legion / Orden / Hivefleet / Regiment...etc. -forged gibt +8 / 9 CP
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Geht mir persönlich nicht weit genug. Ja es sieht erstmal sehr simpel aus. Und grundlegend befürworte ich simplere Lösungen. Aber zum einen finde ich nicht, dass das Spiel simpel ist , sondern eher komplex (nicht unbedint kompliziert, obwohl es langsam auch "wieder" dazu neigt). Wir haben immer ca. 17 verschiedene Varianten des "einfachen" Bolters, welche alle unterschiedliche Werte und Punktkosten haben. Deswegen schrecke ich auch hier vor einer komplexen "Lösung" nicht zurück. Wenn sowas GW-offiziell ist würden das Tools wie BattleScribe oder OnlineCodex ja auch berechnen. Oder setzt ihr euch beim Liste-Crafting hin mit Stift und Papier und 3 Codices, 5 FAQs und dem letzten CA und rechnet alles von Hand aus?
Desweiteren würde dieser Vorschlag - wie im Post über mir von McRulerus ausgeführt - Armeen welche jetzt schon zwangsweise Single-Dex sind zu stark bevorteilen. Macht man (wie nach dem original Vorschlag) z.B. Tau hingegen zu einem Top-Level Keyword, dann würde ein Tauspieler der mehrere Septen in der Listen hat genau so bestraft werden, wie ein Imperiums Spieler der verschiedene Codices benutzt (gerade die Markerlights sind ja gerne in einem getrennten Detachment, was dann 1en wiederholen hat und nicht das Abwehrfeuer-Ding). Setzt der Tau Spieler nur eine Septe ein, bekommt er natürlich dann die entsprechenden Vorteile. Er hat ja auch den Nachteil keine Septen mehr zu kombinieren.

Ich persönlich glaube nicht, dass wenn man so ein System vernünftig balanced, es dazu führt, dass nur noch Single-Faction-Armeen auftauchen. Aber eine Suppe wird halt etwas abgestraft. Man kann immer noch seine AM Brigade, mit BA Smashcaptains und Knights dazu spielen. Hat dann halt ein paar CP weniger. Was zugeben schon einen massiven Unterschied macht. Aber da kommt eben das Balancing ins Spiel. (Btw: ich persönlich spiele am liebsten Imperium Suppe, nur damit es hier nicht so klingt ich hätte was gegen Suppen-Spieler)

Ich denke auch nicht das so ein System das Balancing komplizierter macht. Es stellt nur mehr "Schräubchen" zur Verfügung an denen man drehen kann. Ich bin arbeitstechnisch jeden Tag mit Game-Design und Game-Balancing konfrontiert. Und jede weitere Einstellungsmöglichkeiten macht es einfacher zu balancen, nicht schwieriger. Wichtig ist nur, dass es eine 0-Linie gibt. Das wäre in diesem Fall das jedes Keyword, welches man im Moment schlecht einschätzen kann, erstmal mit +/- 0 CP belegt wird. Stellt man fest es ist zu stark korrigiert man nach unten. Ist es zu schwach korrigiert man nach oben.

Genau, wer bestimmt welche Fraktion wo steht aktuell.
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Im optimalen Fall GW. Könnte mir da vorstellen, dass in zukünftigen Codices hinter jedem Keyword direkt dahinter in Klammern steht was das Keyword kostet, wenn es Armeekeyword wird. Oder am Ende bei den Punktetabellen steht ne kleine Tabelle. Bei den Armee-Sonderregeln (Orden, Septen, Craftworlds etc., steht auch direkt was die kosten)
Aber ich denke sowas ist als auch als Spielerschaft machbar. Gab schon verrücktere Dinge.

realistisch ist das einfach nicht machbar auch wenn es wirklich gut wäre.
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Dem möchte ich freundlich, aber stark widersprechen. Wie o.g. gesagt, wenn man eine 0-Linie hat ist so etwas sehr einfach machbar. Weil so kann man das balancing über die Zeit entwickeln.
Beispiel (und wirklich nur ein Beispiel, kein konkreter Vorschlag)
Angenommen eine "etablierte" Turnierserie entschließt sich so etwas zu machen. Dann fangen sie damit an Top-Level-Keywords zu besteuern (sagen wir mal 5 Stück, Imperium, Chaos, Aeldari, Tau, Orks). Und dann besteuern sie noch Alaitoc, Black Heart, Ultramarines, Catachan, Cadia und mixed auf Detachment Ebene explizit.
Ist jetzt noch nicht so viel. Kann man gut überschauen. Aber wahrscheinlich auch nicht fair (nicht das es auf Turnieren immer alles fair ist, 450 pkt bonus Oblits *hust* 😉 ). 3 Turniere später sieht man welche Auswirkungen es hat und dreht weiter an den Schräubchen. Vielleicht war Black Heart doch nicht so schlimm. Also Steuer runter drehen oder ganz aufheben. Auf einmal sind Blood Axes der Killer. Also besteuern. Immer noch spielt niemand Iyanden. Also Bonus drauf packen. Irgendwie spielt keiner mehr Suppe mit Custodes oder SoS, aber immer noch mit AM? Her mit dem Bonus für Custodes oder SoS auf Detachment Ebene.
Nach weiteren 3 Turnieren setzt man sich wieder hin und dreht weiter.
So kann man iterativ ein hervoragendes System entwickeln, was auch immer auf das aktuelle Meta bzw. neue FAQs/Erratas angepasst werden kann. Man muss halt nur "am Ball" bleiben.

Aber ich schweife ab. Back to Topic:

Bisher lese ich hier zwischen den Zeilen, dass viele Faction-Keyword Balancing über CP-Steuer/Belohnung eher begrüßen würden. Über Detachment-Keyword balancing (über Cp-Steuer/Belohnung) haben wir aber noch nicht so viel gesprochen. Meint ihr es würde Sinn machen (egal ob jetzt solo oder mixed faction Armee ) die Detachment-Keywords (und damit den Zugriff auf Sonderregeln bzw. Stratagems und bestimmte Relikte) mit so einem System innerhalb einer Fraktion zu balancen? z.B. Alaitoc -2 CP, Iyanden +2 CP?
 
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