6. Edition [SM] Ordenstaktiken - Veränderungen in der Wahlfreiheit

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Talhydras

Aushilfspinsler
20. April 2011
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#1
Hallo Leute!

Vielleicht mag das irgendwo schon diskutiert worden sein, ich habs nicht gefunden...

Im neuen SM Codex erleben wir ja die Einführung der Ordenstaktiken. Grundlegend bedeutet das ja, dass ich, wenn ich meine Raven Guard spiele, jetzt auch ohne Shrike Sonderregeln für diese Modelle bekomme.

In der 4. Ed. war es das Wesenszüge-System
In der 5. Ed. war es das spezielle Charaktermodell

... und jetzt?

Das Farbschema?

Im Codex sagt es auf Seite 77 folgendes:

Wenn du ein Kontingent der Space Marines auswählst - egal, ob Hauptkontingent oder Verbündetenkontingent -, wählst du einen der in dieser Sektion aufgeführten Orden. Wenn du deine Armeeliste schreibst, musst du für jedes Kontingent auf deiner Armeeliste vermerken, welchen Orden du für dieses Kontingent gewählt hast. Alle Modelle profitieren von den Ordenstaktiken des Ordens ihres Kontingents, sofern sie die Sonderregel Ordenstaktiken haben. Bestimmte Einheiten und besondere Charaktermodelle haben spezifische, festgelegte Ordenstaktiken und können nur in Kontingenten des jeweiligen Ordens eingesetzt werden.

Du musst deinem Gegner für jedes Kontingent mitteilen, welchem Orden es entspammt und welche Fähigkeiten es dadurch hat. In den meisten Fällen wird dies durch Farbschema und Heraldik deiner Armee offensichtlich sein, doch bei mehr als tausend Orden zur Auswahl kann man nie sogfältig genug sein.

NACHFOLGEORDEN
Wenn ein Kontingent aus einem Nachfolgeorden stammt, musst du die Ordenstaktiken des Ordens der Ersten Gründung verwenden, von dem der Nachfolgeorden abstammt. Ein Kontingent der Storm Lords benutzt also beispielsweise die Ordenstaktiken der White Scars, ein Kontingent der Crimson Fists die Ordenstaktiken der Imperial Fists.
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Dazu gibt es jetzt zwei Lesensarten, die heute zu einem ziemlich ruppigen Streit geführt und mich dazu veranlasst haben, diesen Thread hier zu posten.

1.) Ich bin durch das Farbschema an meine Ordenstaktiken gebunden und kann - im Falle der Raven Guard - nur Shrike einsetzen.
+++ Da meine Modelle schwarze Space Marines mit der Heraldik der Raven Guard sind, besitze ich automatisch und ohne Wahlmöglichkeit die Ordenstaktiken Raven Guard. Das einzige Charaktermodell, das ich wählen darf, ich Kayvaan Shrike.

2.) Ich bin durch die Wahl einer Ordenstaktik nur in der Wahl der besonderen Charaktermodelle eingeschränkt
+++ Ich muss nicht zwingend - auch wenn sie als Raven Guard bemalt sind - die Ordenstaktiken der Raven Guard nutzen. Es ist nur Farbe.
Vielleicht besitze ich einen in Raven-Guard-Heraldik bemalten Lysander oder Kantor in meiner Sammlung? Dann setze ich ihn ein und nutze die Ordenstaktiken der Imperial Fists.
Wie im Codex angedeutet, kläre ich meinen Gegner vor dem Spiel darüber auf und reduziere mein Farbschema und meine Heraldik auf das, was es ist - Farbe und ein Symbol, die mir im Vorfeld bei der Entscheidung über ein Farbschema geholfen haben.

Was denkt ihr, welche Lesart ist hier die richtige?
Heute im GW gab es - wie gesagt - darüber eine ziemliche Diskussion und ich persönlich bin Anhänger der zweiten Interpretation. Bei der ersten sehe ich primär ein Problem: Wenn ich einen Orden der Ersten Gründung spiele, laufe ich Gefahr, sehr eingeschränkt zu sein. Die meisten dieser Orden haben 1 Charaktermodell, manche 2 (Imperial Fists) und manche 4+2 (Ultramarines).

In einem DIY-Orden hätte ich die Möglichkeit, einfach zu spielen, was mir gerade passt
Soll einem das verboten sein, nur weil man eine andere Farbe auf seinen Modellen hat?

Die Idee hinter dieser Regelung war, wie ich mir das denke, dass man doppelte Regelvorteile verhindern wollte. Zum Beispiel, dass ich nicht He'stan (Salamanders) in einem Kontingent der Imperial Fists haben kann, so dass ich meisterhafte Multimelter (Sonderregel He'stans) in Devastortrupps mit der Sonderregel Panzerjäger (Ordenstaktik Imperial Fists) habe.

Gruß,
Talhydras
 
#3
Cronoss schrieb:
ich würde ja als klarer anhänger von "was ich sehe..." sagen der 1 punkt !SOLLTE! der richtige sein 😉 wozu bemalt denn dann seine SM als Raven Guard und hat deren Heraldik wenn man doch Imperial Fists oder Salamander spielt?
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Sehe ich genauso, Codexhopping innerhalb des Codex ist auch irgendwie meh.

Aber andererseits kann ich auch Nachvollziehen, wenn man vorher entsprechende Modelle umgebaut hat, um sie seinem Orden anzupassen, aber jetzt kann man die ja immerhin noch als Verbündete mitschleppen 🙂
 
#4
Als Chaos Spieler hab ich zb kein Problem damit meine rosa Modelle mit einem Göttermal zu versehen, dass nicht Slaanesh geweit ist.
Ich gehöre also der Farbfraktion an.
Um die Armee einheitlich erscheinen zu lassen haben alle Modelle die selbe Bemalung.
Wenn man eine ausgedachte Bemalung hat, kann der Gegner auch nicht erwarten, dass ich mene Modelle extra umdekoriere
 
#6
und was ist wenn ich Marines habe deren Farbschema zu keiner ORdenstaktik passt? Darf ich nicht mitspielen? so ein Blödsinn - bin da ganz auf deiner Seite. Und selbst wenn man Codexhopping macht innerhalb des SM Codex.... soll mir etwa wer sagen dass ich nur eine der Varianten spielen darf obwohl ich den ganzen Codex hab? Oder sogar dass ich doch bitteschön für jede Ordenstaktik eine Armee aus dem Boden stampfe - absolut hirnverbrannt meiner Meinung nach

Die große Abwechlsung die der SM Codex einem ermöglicht ist doch eine der besten Sachen. Ich geh dann mal 10 Armeen kaufen und bemalen... afk :cat:
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
Ehrlich gesagt finde ich es zweitrangig welche Farbe oder Symbole die Modelle haben. Hauptsache du haltest dich an die Regeln.

Wenn du eine Raven Guard spielen willst, dann setze deren Regeln ein. D.h. Ordens Doktrin plus Shrike etc. So wie es eigentlich vorgesehen ist.

Optional könntest du sagen, dass du deine Armee mal als Imperial Fists spielen willst. Dann nimmst du deren Doktrin und deinen Lysander.
Mir ist dann vollkommen egal ob die jetzt nun schwarz oder gelb bemalt sind. Hauptsache es wird nicht unfair.
 
#8
Dass man auch Nachfolgeorden und Count-As Besondere Chars spielen kann, ist ja auch so vorgesehen. Ordenstaktik und besondere Charaktermodelle sind aber nun fest verbunden. Also kein Shrike mit Ultramarine Ordenstaktik.

Was die Farbwahl angeht ist es dann eine Stilfrage. Ich würde es lahm finden, wenn jemand seine Imperial Fists nach den Ordenstaktiken der Raven Guard spielen würde. Aber das ist natürlich nicht bindend, nur meine Meinung. Bindend ist nur die mit den besonderen Charaktermodellen verknüpfte Ordenstaktik, die Farbe kann theoretisch jeder so wählen wie es ihm passt, auf Regel- und Balancingebene verändert dass ja nichts.
 
#9
Ganz ehrlich. Mittlerweile bin ich der Meinung, daß sich ne ganze Menge Tabletoper mal den Stock aus dem A**** ziehen sollten. Wer ist bitte so fertig und bricht wegen so eine Mist eine „ruppigen Streit“ vom Zaun? Wer will über so eine Nichtigkeit wirklich ernsthaft diskutieren? Im Internet ja. Da bläst man eine Mücke gerne mal zum Blauwal auf. Aber in der Realität?


Ich sammle seit mittlerweile 15 Jahre 40K Püppies. Meine Marines kommen als Blood Angels daher. Mittlerweile habe ich genug Zeug um eine komplette Bikearmee, Springerarmee, Termiarmee, ganz normale Servoarmee, Veteranenarmee und was sonst noch so in den letzten 4 Editionen an Thematiken möglich war aufzustellen. Bitz benutze ich auch wie ich Lust habe. Sexy Templar Roben? Warum nicht. Sexy Engelblingbling von den Dark Angels? Immer her damit. Porno Ritterhelme von den Grey Knights? Klar.

Wenn ich Lust habe spiele ich die nach Blood Angels Kodex, Space Marines Kodex oder auch mal nach dem Dark Angels Kodex(Raven- bzw. Deathwing).

Ich werde ganz sicher nicht hingehen und meinen Püppies die BA Ordensymbolik abreißen, sie in Paintbrushreiniger werfen oder mir gar eine zweite Space Marine Armee anschaffen, nur weil ich mal Lust auf ein anderes Armeekonzept habe. Ich haue auch mit Sicherheit keine Armee komplett in die Tonne, nur weil GW mit einem neuen Kodex mal wieder eine neue Schiene fährt.
Wer das von seinen Mitspielern erwartet, sollte sich mal den Docht gerade ziehen lassen.

Ich blase mehrer Hundert Euro für meine Püppies aus dem Fenster und sitze Stunde um Stunde an Zusammenbau und Bemalung. Da lasse ich mir dann ganz simpel von Niemanden reinreden. Lieber eine individualisierte und einzigartige Armee als sklavisch nach GW Vorbild erstellte Allerweltstruppe.



Die Regel ist ganz simpel. Alles was die gleiche Farbe hat, nutzt die gleiche Ordenstaktik. Wenn der Gegner es nicht auf die Reihe bekommt sich zu merken, gegen was für eine Marine Armee er da spielt, dann ist das sein Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Es ist halt eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich denke jeder von uns kann Spieler historischer Table Tops verstehen, die keine Freude daran hätten, gegen eine napoleonische Armee mit Hello Kitty Bannern und pinken Uniformen zu spielen. Genau so denken viele bei 40k, es soll "historisch korrekt" im Sinne von "dem offiziellen Fluff entsprechend" dargestellt werden. Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen ist, dass das eine aus der realen Welt vorgegeben wird und das andere von GW. Die GW Sachen kann man daher einfacher mit der eigenen Fantasie ergänzen (selbst erdachter Nachfolgeorden mit eigenem Farbschema), als es bei historischen Begebenheiten der Fall ist. Das ästhetische Empfinde vieler Spieler leidet bei 40k trotzdem genauso stark, wie beim ersten genannten Beispiel.

Aber genrell möchte ich zustimmen, dass es zu heftig ist darüber so stark zu streiten, wie es im Startpost angedeutet wird. Man sollte sich die Leute als Mitspieler suchen, die die gleiche Spielphilosophie verfolgen, dann gibt es keinen Streit und alle sind glücklich.
 
#11
Leute, wir sind doch nicht im Kindergarten hier.
Ich stell meine Minis auf, gebe dem Gegner meine Liste zur Einsicht auf der die Chapter Tactics bzw. der Codex verzeichnet sind und dann geht es los. Ist doch scheißegal, welche Farbe und welche Symbole die Modelle haben. Solange es einigermaßen klar gehalten ist, sollte das nun wirklich kein Problem darstellen.

Ich habe mir eine kombinierte Liste mit DA Deathwing und Black Scars (Ravenwing Biker mit White Scars-Taktiken) gemacht. Das ist absolut regelkonform, wer sich da jetzt wegen Codex-Hopping oder sonst was aufregt ist ein ganz armes Licht, muss ich sagen.
 
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#12
NightGoblinFanatic schrieb:
Es ist halt eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich denke jeder von uns kann Spieler historischer Table Tops verstehen, die keine Freude daran hätten, gegen eine napoleonische Armee mit Hello Kitty Bannern und pinken Uniformen zu spielen. Genau so denken viele bei 40k, es soll "historisch korrekt" im Sinne von "dem offiziellen Fluff entsprechend" dargestellt werden. Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen ist, dass das eine aus der realen Welt vorgegeben wird und das andere von GW. Die GW Sachen kann man daher einfacher mit der eigenen Fantasie ergänzen (selbst erdachter Nachfolgeorden mit eigenem Farbschema), als es bei historischen Begebenheiten der Fall ist. Das ästhetische Empfinde vieler Spieler leidet bei 40k trotzdem genauso stark, wie beim ersten genannten Beispiel.

Aber genrell möchte ich zustimmen, dass es zu heftig ist darüber so stark zu streiten, wie es im Startpost angedeutet wird. Man sollte sich die Leute als Mitspieler suchen, die die gleiche Spielphilosophie verfolgen, dann gibt es keinen Streit und alle sind glücklich.
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Also das ist wirklich mal Blödsinn, lieber NGF.
Historisches Tabletop hat einen GANZ anderen Anspruch als eine Runde 40k.
Das ist ja grade der Vorteil vom 40k Universum! Es hat eine beliebige Ausdehnung und du kannst dir einen beliebigen Orden ausdenken und das ist von den Regeln auch genauso gewollt:
Warum soll es nach 10000 Jahren nicht einen Nachfolgeorden der RavenGuard geben, der Blutsymbole verwendet und rot angemalt ist.
Es gab sogar offiziell schon gleichzeitig 2 Orden mit dem selben Namen usw.usw.
Also wir hier auf engstirnig macht, dem ist echt nicht mehr zu helfen.
 
#13
Omach schrieb:
Das ist absolut regelkonform, wer sich da jetzt wegen Codex-Hopping oder sonst was aufregt ist ein ganz armes Licht, muss ich sagen.
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Die Diskussion hatten wir ja nun schon oft genug und müssen sie nicht hier erneut durchkauen. Ich finde es nur schade, dass es so schwer fällt die Gegenseite (Leute die Codexhopping nicht mögen) zu respektieren und sie stattdessen als arme Lichter zu bezeichnen. Ich plädiere da immer wieder dafür, dass man sich Mitspieler sucht, die mit einem selbst auf einer Wellenlänge sind, anstatt die Gegenseite anzugreifen, das macht doch keinen Sinn, man wird die andere Seite nicht bekehren können!

Regelkonform ist es auch, wenn ich Fluffspieler (bin ich selbst, es ist ein fiktives Beispiel) nach Strich und Faden mit Powerlisten abziehe, aber wenn sie anmerken, dass sie einen anderen Spielstil pflegen, dann bezeichne ich sie doch nicht als "arme Lichter", weil sie an meiner Art zu spielen keinen Spaß haben.

Edit:

Also das ist wirklich mal Blödsinn, lieber NGF.
Historisches Tabletop hat einen GANZ anderen Anspruch als eine Runde 40k.
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, ist es nicht. Ich lasse mir nicht von dir vorschreiben, mit welchem Anspruch ich an welches Spiel heran gehe! Du bist einfach nur super intolerant. Anstatt anzuerkennen, dass Spieler andere Arten haben Spaß am Spiel zu empfinden, bezeichnest du sie lieber als "arme Lichter" und willst vorschreiben wie sie an welche Art Spiel heran gehen sollen...
 
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#14
Ganz ehrlich: Wenn man bisherige Hauptspielpartner jetzt auf einmal ankommen würde und mir erzählen möchte, dass seine bisherigen Ultra Marines jetzt aufgrund der Regeln [anderer Orden] sind, dann ist das für eine Testrunde genau so ok, als wenn er sagt, er will die Cola Dose als Cybot einsetzen. Wenn er das dann aber zur Gewohnheit werden lassen will, dann behalte ich mir einen gewissen Spott vor und ich bin froh, dass dieser Fall ausreichend unwahrscheinlich ist, dass ich nicht darüber nachdenken muss, ob ich da dann noch gegen spielen will(wobei da eher netter Typ das einzige Argument für ihn wäre). Für mich persönlich ist es wichtig, wenn gewisse Sachen einfach 'stimmen' und da fand ich den Vergleich mit dem historischen Tabletop schon passend.
Wenn jemand nicht mehr zufrieden mit seinem Orden ist und der doch recht eindeutig zur ersten Gründung (oder einem anderen hinlänglich bekannten) zugeordnet werden kann: Rabenschwarzes Pech, es tut mir (aufrichtig) Leid. Aber soweit ich das sehe sind alle Taktiken ja doch irgendwie brauchbar und die Entscheidung für einen bestimmten Orden wurde wahrscheinlich nicht mit einem Würfel getroffen, sondern durch eine Vorliebe zum Hintergrund...und der kann man von den Regeln her in jedem Fall folgen.


Ob Turnierspieler jetzt ihre Marines kunterbunt tupfen und sie als Doom Rainbows bezeichnen ist mir herzlich egal. Wenn ich in einem Laden oder bei Fremden eine ungestaltete Armee vor mir habe und dann einmal gegen diesen Spieler antrete, dann kann er von mir aus spielen was er will. Meine Spiele finden aber meistens in einem privaten Rahmen statt, in dem man sich kennt und ich habe durchaus den Anspruch einer gewissen Konsistenz an Mitspieler, mit denen ich regelmäßig zu tun habe. Muss man als Außenstehender meinetwegen nicht verstehen, man darf es sogar intolerant und doof finden, aber es geht hier auch um meine Freizeit und meine Tau sind mir zu schade, als dass ich sie auf pure Regelkonstrukte hetze, anstatt auf eine echte Armee.
 
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#15
NightGoblinFanatic schrieb:
Es ist halt eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich denke jeder von uns kann Spieler historischer Table Tops verstehen, die keine Freude daran hätten, gegen eine napoleonische Armee mit Hello Kitty Bannern und pinken Uniformen zu spielen. Genau so denken viele bei 40k, es soll "historisch korrekt" im Sinne von "dem offiziellen Fluff entsprechend" dargestellt werden. Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen ist, dass das eine aus der realen Welt vorgegeben wird und das andere von GW. Die GW Sachen kann man daher einfacher mit der eigenen Fantasie ergänzen (selbst erdachter Nachfolgeorden mit eigenem Farbschema), als es bei historischen Begebenheiten der Fall ist. Das ästhetische Empfinde vieler Spieler leidet bei 40k trotzdem genauso stark, wie beim ersten genannten Beispiel.
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Das Problem ist aber, daß GW den Fluff und die Armeekompositionsmöglichkeiten auch gerne mal drastisch ändert. Blood Angels sind da ein schönes Beispiel. Vom feingeistigen Künstler zum Kettenschwert schwingenden Psychopathen. Konnte man früher eine ganze Todeskompanie Armee(Zusatz Armeeliste) aufstellen geht das Heute nicht mehr. Ähnlich sieht es bei der Legion of the Damned aus. Deathwatch gibt es ebenfalls nicht mehr. Die Liste könnte man noch erweitern. Auch ist es so, daß der ein oder andere Orden über eine gewisse Zeit über keinen eigene Kodex verfügt hat. Da musste man dann dementsprechend auf den Space Marine Kodex ausweichen. Hat sich dann aus diesem Kodex das gewünschte Armelistenkonzept gewählt und die entsprechenden Einheiten angeschafft. Mit dem Erscheinen des neuen Ordensspezifischen Kodex wurde dann angeschafftes Material obsolet. Da soll man dann nicht mehr auf angeschaffte Püppies zugreifen dürfen?

Wenn der GW Fluff wenigstens halbwegs konsistent und stringent wäre, dann könnte ich die Fluffthematik nachvollziehen. Solange GW aber regelmäßig Einheiten und Armekonzepte unter den Tisch fallen lässt nicht. Bis zum aktuellen Kodex war es noch ausdrücklich erlaubt, daß Besondere Charaktermodelle als generische Schablone für den eigenen Orden genutzt werden können. Also weg mit dem Blood Angel Kantor und her mit ner neuen Crimson Fist Armee? Nö. Nicht bei den Preisen die bei GW mittlerweile vorherrschen. Mittlerweile sitzt die Zeit zum Basteln und bemalen auch nicht mehr so locker wie noch in der Teenagerzeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Sergeant Clark schrieb:
Das Problem ist aber, daß GW den Fluff und die Armeekompositionsmöglichkeiten auch gerne mal drastisch ändert.
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Klar, das ist scheiße. Ich habe, wie auch schon angedeutet, auch nichts gegen Kreativität, aber ich möchte eben auch eine Kontinuität. Ich habe mir ein eigenes Farbschema für meinen Orden ausgedacht, er ist ein Nachfolgeorden der Ultras. Ich werde ihn also niemals nach Regeln eines anderen Orden spielen, egal was künftige Codizes bringen mögen. Das ist für mich eine Frage des Stil und der Kontinuität. Wenn jemand Black Templar Bitz nutzt um einen selbst ausgedachten Orden darzustellen, der vom Stil her zu den Salamanders passt, dann soll er sie nach Salamander Ordenstaktik spielen, aber bitte nicht eine Woche später nach BA-Codex, weil der neu und stärker ist - das macht mir keinen Spaß und dafür ist meine Freizeit zu wertvoll, als dass ich sie bei einer Aktion verbringe, die mir keinen Spaß bereitet!
 
#17
Ist es wirklich schon wieder Zeit für eine Fluff-Style-Diskussion? ;-) Regeltechnisch spricht NICHTS gegen optisch-bitztechnisch wildestes Codexhopping. 🙂 Soll doch ein optischer Ravenwing nach White Scars Regeln gespielt werden und schwarz bemalte Marines mit Templar Kreuzen nach Iron Hands Regeln. Muss man ja nicht zwingend schön finden, aber regeltechnisch, ALLES cool.

Gruß
General Grundmann
 
#20
dann soll er sie nach Salamander Ordenstaktik spielen, aber bitte nicht eine Woche später nach BA-Codex, weil der neu und stärker ist - das macht mir keinen Spaß und dafür ist meine Freizeit zu wertvoll
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der BA Codex ist ja auch ein komplett anderes Buch. Hier geht es doch drum ob man eine andere Ordenstaktik au dem GLEICHEN Codex anwendet. Und da sehe ich absolut nichts verwerfliches dran.
 
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