Raumflotte Gothic Start mit der Imperialen Raumflotte

[Galatea]

Imperiale Schiffe profitieren mehr von Schwadronen, weil sie einfach bestimmte Eigenschaften haben, die besonders gut mit den Schwadronregeln harmonieren.

1. Preisdifferenzen in den kombinierbaren schiffen: bei Imps höher als bei Chaos
2. Einheitliche Werte in Sachen Speed/panzerung
3. den verwendeten Waffen. torps profitieren stark von schwadronen, lanzen überhaupt nicht.
4. ne harmonsichen Layout: Imps haben im grunde alle die gleiche Konfiguration, die schiffe können genau gleich ausgerichtet fliegen. Geht bei Chaos nicht, zmindest nicht ohne die Effektivität zu gefährden: da kann an die Frontlanzen mal schwenken, hier mal nicht.
5. Durch die torpdeos kann man sehr viel eher unordnung in eine Feindformation

sind für sich allein genommen peanuts ber lohnt bin der summe

Beim Chaos profitieren die Schiffe nur wirklich, wenn man zwei gleiche Schiffe in eine Schwadron steckt, sind es verschiedene (z.B. weil man versucht einen schweren Kreuzer mit einem Kreuzer zu schilden) dann bekommt man sofort Probleme, weil die Waffenwinkel anders sind, die Geschwindigkeiten unterschiedlich usw. Die Imps haben in einer solchen Situation (z.B. Lunar + Armageddon) einen klaren Vorteil, Chaos nicht.
Das kommt daher dass 1. die schweren Kreuzer beim Chaos nicht so gut sind wie die Imp-BCs und 2. die Harmonie und die erreichbare Preisdifferenz viel höher ist (die Armageddon passt PERFEKT zur ihrem Begleitreuzer (Lunar/Gothic), bei Chaos-SCs ist das nie der Fall).

Und selbst wenn das nicht vorkommt ist bei Imps die Bewaffnung passender - zwei Devastor haben nicht denselben Vorteil aus einer Schwadron wie zwei Diktator. Die Diktator hat Torpedos UND Waffenbatterien (die schon ab 30cm marginal besser sind als die Devi-Lanzen) - Torpedos sind als eine dicke Salve besser da sie nur einmal gegen Türme gehen und WBs ebenfalls da sie sich nicht gegenseitig mit den Blastmarkern behindern die sie produzieren (was ihre effektive Stärke wieder unter die Lanzen senken würde).

 

[Anomander Rake]

Da ich das einzelne imperiale Schiff ziemlich mies finde, ändern auch Schwadronen daran nichts. Sie erhalten dadurch zwar einige Vorteile - diese bekommt aber jeder andere auch, wenn er bessere Schiffe kombiniert.

Eben doch. Die Vorteile die 2 Henker im Schwadron kriegen sind marginal. 2 Luna werden aber wesenlich besser.
Auch bringt es beim Chaos das abschirmen mit anderen Schiffen weniger, weil deine guten Kreuzer billig sind, sodass Ablativlp sie nur teurer machen würde im Kosten/Nutzenfacktor.
Ein Mars oder ein anderes Schlachtschiff profitiert von einem Begleidschiff einfach meh, da der Kosten/Nutzenfktor im ganzen für das Schiff gesenkt wird.

Zumal Chaos durch die Schwadronregel noch an Mobilität der einzelnen Schiffe verliert.

Chaosflotten spielen sich halt mehr wie einzelne Raubtiere. 1v1 sind die gewünschten Schlachten, während Imperiale im Block operieren und den Gegner als solches auch stellen wollen (Torpedos treffen mehrere Ziele alle Breitseiten können schießen ect.)

 

[Koshi]

Chaosflotten spielen sich halt mehr wie einzelne Raubtiere. 1v1 sind die gewünschten Schlachten, während Imperiale im Block operieren und den Gegner als solches auch stellen wollen (Torpedos treffen mehrere Ziele alle Breitseiten können schießen ect.)

Schön ausgedrückt. Das kann man so unterschreiben.

 

[TarikTorgaddon]

ja wunderschön...ich zitiere:

ihr könnt das ruhig hier drinne weiter besprechen, solange ich nicht ignoriert werde

und das meinte ich iwie ernst, verschiebt dieses thema bitte, ihr wiederholt euch
es ist zwar interessant, aber passt nicht 100%ig hier rein
ich habe mehrmals eine frage gestellt auf die ich keine antwort erhielt
ich frage nocheinmal:
Schlachtschiff Emperor Klasse 350 Pkt. (Schwadron 1)(Flaggschiff)
Kreuzer der Gothic Klasse 180 Pkt. (Schwadron 1)
Kreuzer der Gohtic Klasse 180 Pkt. (Schwadron 2)
Kreuzer der Tyrant Klasse 195 Pkt. (Schwadron 2)
Leichter Kreuzer der Endeavor Klasse 120Pkt. (Schwadron 1)
Admiral, 1WW 75Pkt.
was sagt ihr dazu, ich habe sie schon gespielt und damit verloren, jetzt würde ich gerne eure kritik dazu hören

 

[Anomander Rake]

Die Schwadrone sind mMn mist.

Der Emperor sollte möglichst Feindkontakt vermeiden und auf 45-60 cm Operieren. Gothic in ein Schwadron. Da musst du nur einmal Lock On gehen.
Endeavor und Tyrant dann zusammen? Mit aufgewertetn Waffenbatterien kann der Tyrant auch besser in ein Schwadron mit dem Imperator.

Die Punktkosten sind aber irgendwie komisch:
Emperor kostet bei mir 365-370p
Die Envevour nur 115. (extra Trum gekauft?)

 

[TarikTorgaddon]

die tyrant haben die waffenreichweite und ja der Endeavor hatn extra turm
ohja der imperator ist noch auf alten pkt ... hatte ich völlig vergessen

 

[Sohn des Khaine]

Man Schlachtschiffe unnd Kreuzer nicht schwadronieren.

Außerdem bildet man schwadronen von Großkampfschiffen nicht vor dem Spiel, sondern faktisch erst bei der aufstellung. D.h. nachdme die Moralwerte ausgewürfelt wurden.
Ein guter Tel der Vorteile bei schwadronen besteht darin, das man dadruch eben sichergehen kann das man immer relativ gute Moralwerte für die ganze schwadron hat.

Tyrant ist nicht so toll, außer du spielst gegen Eldar. für 190 Punkte sollte man eine Dominator bevorzugen.

1100P würde ich ca. so aufbauen:

Imperator mit Enterbooten ...370P
Admiral, 1WW....................75P
Gothic...............................180
Lunar................................180
Armagedon........................235
2x Kobra............................60P

die drei Kreuzer kann man einzeln fliegen lassen, oder falls einer nen extrem miesen Mw würfelt auch in die Schwadron stecken, idealerweise mit dem Arma.

Kobras nerven einfach nen wenig und jagen eskorten oder flieger

den hauptbatzen immer schön nah beieinander halten Idealerweise fliegt die Arma knapp vor der Imperator und die beiden regulären kreuzer flankieren, etwa so:

...............Arma............
Gothic.....Imperator.....Gothic

Kann ruhig eng sein, mehr als 4-5 cm müssen nicht zwischen den Bases liegen. auf die Art hat man gute todeszonen, da die feuerbrereiche überlappen.

 

[TarikTorgaddon]

ich sehe nicht wirklich die stärke im armageddon(hier naja) oder luna,
die haben zwar lanzen, aber recht schlechte wabas
vll zsm recht ok, aber alleine halte ich die für sehr schwach
(und nein das ist kein grund um wieder auf dieses schwadron thema zurückzukommen)
dominator vs. tyrant -> mir gefallen die höhere reichweite und die torpedos besser als novakanone und 5 punkte weniger

 

[Koshi]

Tja, Dominator ist super. Tyrannt aber auch nicht so schlecht, dass man ihn nicht spielen könnte.

 

[Sohn des Khaine]

mir gefallen die höhere reichweite und die torpedos besser als novakanone und 5 punkte

Wabas über 30cm sind relativ witzlos. Guck dir auf der Tabelle mal an was gegen ein schiff auf über 30cm (rechtsshift) noch von ner 10er batterie bleibt, insbesondere bei längsseits (normales gefecht) und falls da noch ne beschussmarke zwischen liegt....

WaBas sind auch 30cm und wenger relevante Waffen, auf über 30cm eigentlich nur gegen Eldar oder halt um auf nen Glückstreffer zu hoffen.

i.a. rechnet man nen Faktor Lanzen: Wabs mit 1:3, d.h. ne Arma hätte schon knapp 18 feuerkraft...mit dem Vorteil das Lanzen halt bei üb er 30cmnix verlieren...

 

[Valorus]

@TarikTorgaddon

Sorry für das Ignorieren 😉

Ich persönlich würde den Tyrann durch einen Dominator tauschen und den Endeavour durch einen Torpedoarmatus. Bei einem einzelnen leichten Kreuzer würde ich das bevorzugen, bei mehreren Exemplaren kann man sich auch mehrere Armati mit Lanzen überlegen. Sind dann 1100 Punkte (etwas komische Punktzahl)


@ Galatea

Ich muss sagen, die Schiffe die weniger vom Schwadronieren profitieren (Devastor oder schwere Kreuzer), sind ohnehin schon extrem gut. Zwei einzelne davon finde ich auch besser als die imperiale Schwadron - Das der Preis dabei so niedrig ist, das man sie gar nicht schwadronieren muss, sehe ich als eher als Pro-Argument.

@ Anomander Rake

Ich sage doch eben nur, dass 2 Lunare 2 Henkern klar unterlegen sind, egal ob ich sie schwadroniere. Auch durch die Schwadron haben Lunare nur WB12 und Lanzen 4 gegen beängstigende WB28 und Lanzen4 des Henkers. Klar, da sind noch die Torpedowerfer. Aber da ists dann eben die Ansichtssache: Ich finde eben, die Waffenausrichtungen der imperialen Schiffe machen sie zum "conflicted design".

@Sohn des Khaine

Ich persönlich würde es vermeiden, meinen teuren Armageddon Schlachtkreuzer vorran fliegen zu lassen. Damit ist er das Erste Ziel und wird das meiste Feuer abbekommen, hält aber nur soviel aus wie jeder andere normale Kreuzer. Bei Chaos als Gegner z.B. kommen da auch auf 60cm beängstigend viele Lanzen auf dich zu.

 

[Sohn des Khaine]

Auch durch die Schwadron haben Lunare nur WB12 und Lanzen 4 gegen beängstigende WB28 und Lanzen4 des Henkers. Klar, da sind noch die Torpedowerfer. Aber da ists dann eben die Ansichtssache: Ich finde eben, die Waffenausrichtungen der imperialen Schiffe machen sie zum "conflicted design".

1. Wie schon mal gesagt kann man den Henker kaum als Vergleichsmerkmal heranziehen - das Ding ist klar broken. Von daher ist der vergleich Lunar- Henker relativ sinnlos, weil er ein ehr schlechtes/mittelmäßiges Design bei Imps mit einem "overpowert"-en bei Chaos vergleicht.
Im Flottenkontext ist der Vorteil aber hinfällig, weil Imps dafür bessere Schlachtschiffe haben, bessere Schlachtkreuzer und bessere Eskorten.


2. Ist es etwas irreführend in einem Flottenkontext nur die starken Breitseiten zu vergleichen. Natürlich, wenn der Chaot es schafft so zu kämpfen hat er einen klare Vorteil. Nur ist das ganze nur gegen unerfahrene oder schlechte Impspieler möglich.
Und sobald man eben Feinde in beiden Breitseiten oder hat heißt es 24 Batterien und 8 Lanzen und 12 Torpedos gegen 8 Lanzen und 44 Batterien.

Nicht falsch verstehen: die Möglcihkeit zum "Fokus" der Batterien IST ein vorteil des Chaos, aber eben keiner den ein guter Spieler nicht halbwegs ausgleichen könnte.

Ich persönlich würde es vermeiden, meinen teuren Armageddon Schlachtkreuzer vorran fliegen zu lassen.

Na ja, denke nicht das bei der Größe so viele 60cm Lanzen rum kommen. Idee ist ja, das der verband auf den Gegner zuflieg und dann entweder druchbricht oder seitlich passiert (je nachdem was vorteilhafter ist) und dann wäre die Arma eben nicht mehr nächstes Ziel. je nachdem was man mit Schwadronen macht kann sie relativ immun sein. Und notfalls kann man sie nach 1-3 Treffern immer noch hinter die Imp zurückfallen lassen.

 

[Lifegiver]

Im Flottenkontext ist der Vorteil aber hinfällig, weil Imps dafür bessere Schlachtschiffe haben, bessere Schlachtkreuzer und bessere Eskorten.

Wie kommst Du denn darauf? Die schweren Schiffe von Chaos sind denen der Imps locker ebenbürtig, die Panzerkreuzer sogar deutlich besser.

2. Ist es etwas irreführend in einem Flottenkontext nur die starken Breitseiten zu vergleichen. Natürlich, wenn der Chaot es schafft so zu kämpfen hat er einen klare Vorteil. Nur ist das ganze nur gegen unerfahrene oder schlechte Impspieler möglich.
Und sobald man eben Feinde in beiden Breitseiten oder hat heißt es 24 Batterien und 8 Lanzen und 12 Torpedos gegen 8 Lanzen und 44 Batterien.

Beide Breitseiten hat man normalerweise nur wenn man durch die gegnerische Flotte fliegt, und danach ist der mobilere Chaot im Heck. Außer in sehr großen Spielen wird kein halbwegs erfahrener Chaosspieler den Impwaffen lange in beiden Breitseiten bleiben.

 

[Galatea]

Wie kommst Du denn darauf? Die schweren Schiffe von Chaos sind denen der Imps locker ebenbürtig, die Panzerkreuzer sogar deutlich besser.

Panzerkreuzer kann man aber (im Gegensatz zu Schlachtkreuzern) nicht mit normalen Kreuzern schwadronieren, was sie sehr verwundbar macht.
Außedem passen sie nicht gut ins Gesamtkonzept der Flotte.

Beide Breitseiten hat man normalerweise nur wenn man durch die gegnerische Flotte fliegt, und danach ist der mobilere Chaot im Heck. Außer in sehr großen Spielen wird kein halbwegs erfahrener Chaosspieler den Impwaffen lange in beiden Breitseiten bleiben.

Ist ja auch nicht nötig, wenn der Imp den Gegner länger als zwei Runden in beiden Bereichen halten kann ist das Spiel rein statistisch eh so gut wie gelaufen.

 

[Sohn des Khaine]

Beide Breitseiten hat man normalerweise nur wenn man durch die gegnerische Flotte fliegt, und danach ist der mobilere Chaot im Heck.

Wayne? bei 90° Breitseiten und einer 45° Drehung nach 10cm Bewegung ist rein rechnerisch kein toter Winkel möglich. "Ins Heck fliegen" ist so nen Mythos...

Die schweren Schiffe von Chaos sind denen der Imps locker ebenbürtig, die Panzerkreuzer sogar deutlich besser.

Panzerkreuzer sind gut, passen aber nicht ins Flottenkonzept. Schwere Chaoskreuzer finde ich eher schlechter, wenn auch billiger, Chaosschlachtschiffe sind im vergleich zur Imp mies.

 

[Lifegiver]

Die Inferno ist oberer Durchschnitt, der Planetenkiller imho das beste Schlachtschiff im Spiel und funktioniert hervorragend mit den Panzerkreuzern zusammen. Chaos hat durchaus erfolgreiche Konzepte die nicht auf Massen aus Henkern und Devastors basieren, sie werden nur kaum gespielt.

Wayne? bei 90° Breitseiten und einer 45° Drehung nach 10cm Bewegung ist rein rechnerisch kein toter Winkel möglich. "Ins Heck fliegen" ist so nen Mythos...

Schon mal von blast markers, cripped, Antriebssschaden usw. gehoert? Solche Effekte koennen viele imperiale Schiffe so langsam machen dass sie sich ohne Sonderbefehl der die Feuerkraft halbiert gar nicht mehr drehen koennen. Selbst ohne profitiert ein mobiler Gegner der seine Feuerkraft konzentrieren kann enorm von einer Heckposition, denn so kann er ausnutzen dass die meisten Imp-Schiffe nur auf 30cm richtig schlagkraeftig sind. Gerade Chaos mit seiner hohen Reichweite und Mobilitaet ist Meister darin, ich habe aus beiden Perspeltiven schon oefter erlebt wie damit Spiele entschieden wurden.

Ist ja auch nicht nötig, wenn der Imp den Gegner länger als zwei Runden in beiden Bereichen halten kann ist das Spiel rein statistisch eh so gut wie gelaufen.

Bei Waffenbatterien ist das statistisch genauso wie einem dem naeher kommenden Gegner eine Breitseite zuzudrehen, und die Torpedos gehen eh nur in die Front.

 

[Sohn des Khaine]

Schon mal von blast markers, cripped, Antriebssschaden usw. gehoert?

Sorry, das ist quatsch. Du brauchst schon alle drei Sachen gleichzeitig um nen 20cm Kahn an der Drehung zu hindern. Und dann ist der Kahn eh schrott bzw. bewegungsunfähig, dann muss ich nimmer ins Heck.

Gerade Chaos mit seiner hohen Reichweite und Mobilitaet ist Meister darin, ich habe aus beiden Perspeltiven schon oefter erlebt wie damit Spiele entschieden wurden.

Ich noch gar nicht *shrug*. Zumal auch nen Chaot Interesse dran hat nah ran zu kommen, da auch seine Batterein auf Distanz net viel taugen: auch ne 16er Batterie schießt längsseits auf 30cm grade mal 2 Schilde runter (zielfassung außen vor)

Normalerweise versuchen doch alle Waffenbatterie-bewaffneten schiffe (egal ob Imp oder Chaos) idealerweise möglichst dicht vorm BUG des Gegners zu landen, weil ich da halt mit ner 12 Batterie auf 11 Würfel komme (nähert sich unter 15cm)
Und in dieser Situation sind imps halt besser dran weil ihr 6+ eben doppelt so gut ist und anderseits ne 6er Laffette Torpedos in die Seite als Konter wesentlich schmerzhafter ist als ne 6er Batterie was Chaos so nach vorne abfeuert.

Mit Breitseitengefechten sollte man sich gar nicht erst aufhalten, solang man nummerisch nicht klar überlegen ist passiert da nicht viel.

Das klassische Flottengefecht Imps vs. Chaos sieht doch dann auch so aus das beide Flotten um ne imaginäre Achse rotieren und beide seiten versuchen den Winkel so zu verkürzen, das man vor der Feindflotte kreuzen kann. Und die Seite die das schafft, hat im wesentlichen gewonnen.

 

[Galatea]

Die Inferno ist oberer Durchschnitt, der Planetenkiller imho das beste Schlachtschiff im Spiel und funktioniert hervorragend mit den Panzerkreuzern zusammen.

Vorausgesetzt man hat noch die Punkte über sich überhaupt Panzerkreuzer zu leisten nachdem man gerade über 500 (!) Punkte für sein Flaggschiff ausgegeben hat (den 100p-Warmaster noch nicht mit eingerechnet).
Der PK ist heftig, aber er ist auch abartig teuer und was Punkte-Leistung-Effizienz angeht sicherlich nicht das beste was es gibt.
Gegen einige Rassen ist er sogar ne echte Krücke (ich freu mich wenn der Gegner nen PK aufstellt - da rutscht ne 6er-Schwadron Tentakelkraken drüber und der PK macht nicht mehr viel, bis er von nem Hive oder nem Klauenkreuzer gefressen wird).

 

[Lifegiver]

Sorry, das ist quatsch. Du brauchst schon alle drei Sachen gleichzeitig um nen 20cm Kahn an der Drehung zu hindern. Und dann ist der Kahn eh schrott bzw. bewegungsunfähig, dann muss ich nimmer ins Heck.

Bei normalen Kreuzern macht es zwar keinen Unterschied weil sie eh vorher am Schaden krepieren, die meisten Imp-Schlachtschiffe haben aber nur 15cm und genügend Strukturpunkte um noch funktionsfähig crits zu kassieren (ö.ä., gibt ja auch auch noch die Blutegel-Torpedos). Bei dem was die Teile an Punkten kosten kann sich das schon ordentlich bemerkbar machen, ich habe das auch schon häufig erlebt.

Vorausgesetzt man hat noch die Punkte über sich überhaupt Panzerkreuzer zu leisten nachdem man gerade über 500 (!) Punkte für sein Flaggschiff ausgegeben hat (den 100p-Warmaster noch nicht mit eingerechnet).
Der PK ist heftig, aber er ist auch abartig teuer und was Punkte-Leistung-Effizienz angeht sicherlich nicht das beste was es gibt.

Gegen einige Rassen ist er sogar ne echte Krücke (ich freu mich wenn der Gegner nen PK aufstellt - da rutscht ne 6er-Schwadron Tentakelkraken drüber und der PK macht nicht mehr viel, bis er von nem Hive oder nem Klauenkreuzer gefressen wird).

Zuallererst mal gibt es ja wohl kaum etwas im Spiel das nicht stark gegnerabhängig ist, ich wüßte auch nicht was von anderen Schiffen noch intakt sein soll nachdem da eine Horde Kraken drübergerutscht ist. Daß Henker und Devastors von der Preis-Leistung her noch deutlich besser sind und Kreuzerflotten bei den menschlichen Fraktionen generell am besten funktionieren ist ebenfalls bekannt, GWs miese Spielbalance ist sicher nicht diskussionswürdig🙄.
Worauf ich hinaus will ist, daß Chaos es sich bei einer abgestimmten Armeeliste durchaus leisten kann langsame kurzreichende Schiffe mit aufzustellen, es kann auf weite Distanz genügend Feuerkraft aufbringen um die meisten Gegner in die Reichweite von Fehde, Executor &Co zu zwingen.

Das klassische Flottengefecht Imps vs. Chaos sieht doch dann auch so aus das beide Flotten um ne imaginäre Achse rotieren und beide seiten versuchen den Winkel so zu verkürzen, das man vor der Feindflotte kreuzen kann. Und die Seite die das schafft, hat im wesentlichen gewonnen.

Diese Karussellfahrten hatten wir vor sehr vor langer Zeit als meine Spielgruppe noch am Anfang stand auch häufig. Gerade dabei hatte Chaos häufig gegen Imps gewonnen weil es mehr Feuerkraft auf eine Seite konzentrieren kann und die Seitenpanzerung bei beiden gleich ist. Mit der Zeit wurde das Karussel aber seltener, der Ablauf ist jetzt eigentlich recht variabel.