10. Edition Storm Speeder Hammerstrike und Benefit of Cover

[Lord Protector]

Hi,


bekommt eine Einheit, nachdem sie von einem Stormspeeder Hammerstrike beschossen wurde und von dessen Fähigkeit beeinflusst wird, immer noch Deckung gegen indirekt feuernde Einheiten?


"Hammerstrike: Each time this model has shot, select one enemy unit that was hit by one or more attacks made by this model this phase.
Until the end of the phase, that enemy unit cannot have the Benefit of Cover."


Indirect Fire
"..If no models in a target unit are visible to the attacking unit when you select that target, then each time a model in the attacking unit makes an attack against that target using an Indirect Fire weapon, subtract 1 from that attack’s Hit roll, an unmodified Hit roll of 1-3 always fails, and the target has the Benefit of Cover against that attack. Weapons with the [TORRENT] ability cannot be fired using the [INDIRECT FIRE] ability."

 

[soul^IG]

Nein die Einheit bekommt dann keine Deckung mehr. Ist wie das „treibt sie raus“ vom Höllenhund.

Betroffene Einheiten profitieren nicht mehr von Deckung für den Zug.

 

[Eisenklumpen]

Sonst würde die ganze Regel auch keinen Sinn machen.
Wenn ich nur dann nicht von Deckung profitiere, wenn ich sie eh nicht habe, dann brauchts die Regel einfach nicht 😀

 

[Lord Protector]

Was ihr sagt, macht schon Sinn.
Dachte nur das die evtl. dennoch Deckung bekommen, weil diese ja nicht im klassischen Sinne Deckung bekommen.

 

[Imiut_Seshu]

Hätte ich auch erst vermutet, dass da irgendwo beim Indirekten Feuer steht, dass das Ziel immer von Deckung profitiert... aber das tun sie nicht. Die profitieren ganz normal von Deckung, so wie Modelle hinter Ruinen oder Gebäude oder in Kratern.
If no models in a target unit are visible to the attacking unit when you select that target, then each time a model in the attacking unit makes an attack against that target using an Indirect Fire weapon, subtract 1 from that attack’s Hit roll, an unmodified Hit roll of 1-3 always fails, and the target has the Benefit of Cover against that attack. Weapons with the [TORRENT] ability cannot be fired using the [INDIRECT FIRE] ability.
Mehr nicht.
Und DAS kann der Hammerstrike aushebeln, von dem was ich jetzt rauskriegen konnte.

Also nein, wenn die Einheit vom Hammerstrike getroffen wird hat sie auch gegen Indirektes Feuer keinerlei Anspruch auf Deckung.

 

[Naysmith]

Dem stimme ich nicht zu. Das Benefit of Cover kommt ja aus der Indirekt Fire Regel und wird nur dann getriggert, wenn kein Modell der beschossenen Einheit für die indirekt feuernde Einheit sichtbar ist.

Diese Bedingung, sofern erfüllt, bleibt ja bestehen auch wenn der Hammerstrike vorher drauf geschossen hat.

cya

 

[Imiut_Seshu]

Von der RAI bin ich da absolut bei Dir. Finde ich auch deutlich sinnvoller in dem Kontext, als dass - Hammerstrike hin oder her - die Artillerie steil schießen muss und die Zieleinheit rein logisch genug Zeit hat, sich auf den Boden zu werfen oder anderweitig Schutz zu suchen.
RAW sind aber leider dahingehend nicht ausreichend wasserdicht.

Natürlich, Indirektes Feuer sagt: the target has the Benefit of Cover
Aber Hammerstrike sagt: that enemy unit cannot have the Benefit of Cover

Dadurch dass die "Indirektes Feuer" Regel eventuelle "Deckung ignorieren" Fähigkeiten nicht explizit unwirksam macht gelten diese für mein Dafürhalten vollumfänglich. Im Falle des Hammerstrike oder vergleichbarer Fähigkeiten ("Targeting Relay" vom Triarch Stalker z.B.) sogar noch ein wenig eindeutiger.
Ich wirke "Hammerstrike" auf das Ziel - es kriegt den Sticker "Das Ziel kann nicht von Deckung profitieren".
Dann schieße ich mittels indirektem Feuer, der Effekt "Profitiert von Deckung" müsste auf das Ziel gewirkt werden - kann aber nicht, da "Das Ziel kann nicht von Deckung profitieren" bereits als Effekt bis zum Ende der Phase wirkt.

 

[Arellion]

Im Regelkommentar heißt es, bei widersprüchlichen Regeln würde die des attackierenden Modells gelten. Das würde ich in dem Fall so deuten, dass die Deckung aus indirektem Feuer vorgeht, da das ja Teil der Attackenregeln ist.

 

[Mechderan]

ich sage auch keine Deckung in dem Fall.
Und nehme als Beispiel die Grundregel zu Deckung:
Ich sehe dich nicht vollständig hinter einem Fahrzeug -> kein Benefit
Ich seh dich nicht vollständig hinter der Ruine -> Benefit of cover.
Indirektes Feuer egal hinter was ich dich nicht vollständig sehe -> Benedit of cover (bsp. Hinter einem Fahrzeug - wurde an andere Stelle schon diskutiert)

Hammerstrike besagt unter keine Umstände Benefit -> kein Benefit of Cover

 

[soul^IG]

Wie gesagt das ist wie die Sonderregel vom Höllenhund, dafür gibts die ja. Damit man mit Kombinationen Dinge erreichen kann. Immerhin ist der Aufwand und die Punktekosten, um hier zb Attilerie zu buffen schon enorm 😉

Die Einheit wird von der Sonderregel "die Einheit erhält für den Zug keine Deckung" getriggert und markiert. Damit hat jeder weitere Beschuss darauf zur Folge das die Einheit nicht mehr von Deckung profitieren kann.

Zu dem Argument Balistik etc. könnte man genauso sagen, die Einheit steht ja zum großen Teil hinter einer Mauer, also könnten die ja dahinter springen etc. Aber wie gesagt diese Sonderregeln, wie die Attacken Hammerstrike oder der Beschuss vom Höllenhund negieren die Deckung für die betroffnen Einheiten.

 

[Imiut_Seshu]

Im Regelkommentar heißt es, bei widersprüchlichen Regeln würde die des attackierenden Modells gelten. Das würde ich in dem Fall so deuten, dass die Deckung aus indirektem Feuer vorgeht, da das ja Teil der Attackenregeln ist.

Die Regeln sind ja eigentlich nicht widersprüchlich. "Indirektes Feuer" gewährt (normalerweise) Deckung. Hammerstrike sagt: Für diese Phase kann keine Deckung -egal aus welcher Quelle, das betrifft, von der generalisierten Formulierung her, jegliche Form von Deckung - gewährt werden.
Wenn eine Einheit nicht von Deckung profitieren kann, dann kann sie nicht von Deckung profitieren. Egal woher diese Deckung kommt (Smokescreen, Go to Ground, Sichtschutz oder eben Indirektes Feuer um mal die offensichtlichsten Beispiele zu nennen).

Ich sehe zumindest nicht, dass die Deckung aus dem Indirekten Feuer in irgendeiner Art und Weise anders behandelt wird als andere Deckungsarten 🤔

 

[Arellion]

Auch wieder wahr.

 

[Naysmith]

Ich denke es ist ein Fall von Priority of Rules.

Rules Comentary:
Attacker’s Priority
While making attacks, you will occasionally find that two rules
cannot both apply – for example, when an attacking model
with an ability enabling its attacks to successfully wound on
a 2+ targets a unit that has an ability stating it can only be
wounded on a 4+. In such cases, the attacking model’s rules
take priority.

Das cannot have the benefit of cover kommt aus der ability des Hammerstrike. Das benefits of cover kommt aus der ability des indirect fire.

Die Abilties erzeugen den Beispielhaft genannten Widerspruch. Deswegen greift die Attackers Priority und somit die Regel des indirekt feuernden Modells.

Also kein Schutz vor Cover durch den Hailstrike wenn Cover durch indirektes Feuer ausgelöst wird.

cya

 

[Imiut_Seshu]

Aaaaah! Ich erkenne Deine Argumentation...

Dadurch, dass in den meisten Fällen die Deckung passiv (also vom Verteidiger) gewährt wird durch Stratageme oder Terrain - es also eine "verteidiger-seitige" Deckung ist - in diesem Falle aber die Deckung durch eine Regel des Angreifers gewährt wird, quasi "angreifer-seitig", würde in diesem einen speziellen Fall die Deckung tatsächlich gewährt werden - weil eben die Regeln das angreifenden Modells gelten, gemäß Regelkommentar.

Okay, fair game. Hatte ich so nicht betrachtet, ergibt aber zusammen mit dem Regelkommentar natürlich absolut Sinn, dass das dann doch gelten könnte.

 

[Arellion]

Das war genau das, was ich aussagen wollte.

 

[Donnerkalb]

Spannend! Die angreiferseitige Sichtweise war mir wiederum gar nicht bewusst. Für mich wäre das auch eine „No na ned Frage“ eben ganz allgemein auf Basis Deckung (boolean, 1) gewesen. Es gibt in 40K so viele Dinge die „Deckung“ geben, abgesehen von Deckung ^^ Du kannst es ja auch nur 1x haben, egal wieviele Quellen du hast.

Und die Sonderregel vom Stormspeeder sagt halt Deckung=false

Pusteblume. Hier endet die Regel und imho ist auch alles gesagt. Ende, Umsetzen!

🙂


Aber die Unterscheidung ob die Deckung aus einer Fähigkeit des Schützen oder des Ziels kommt ist zwar gut, aber wir unterscheiden doch auch sonst nicht, aus welcher Quelle Deckung kommt. Sie konnte (in dieser Edi ^^) immer schon vom Schützen (zB indirekt), dem Ziel (irgendwelche Items/Traits/Skills …) oder sogar der Umgebung (die „natürliche“ Deckung) kommen.

Am Ende des Tages schauen wir doch nur: haben wir 1+ Boni für Deckung? oder nicht? und wenn ja, haben wir etwas was Deckung negiert?

Und dann ist Deckung entweder =true oder =false

🤷‍♂️

 

[Imiut_Seshu]

Theoretisch ja, aber... In den meisten Fällen wird Deckung von extern gegeben, also quasi "durch Dritte". Es sind die Umstände des Schlachtfeldes oder eine besondere List oder Taktik, die Dir die Deckung gewährt. Das Modell nutzt sie - im Geiste - gewissermaßen aktiv und schmeißt sich in Deckung, duckt sich hinter den Krater, etc.

Im Falle vom indirekten Feuer muss man sich das - im Geiste - so vorstellen, dass durch das Steilfeuer eine Granate auch in einer Ruine, einer Hauswand etc. landen könnte - dadurch quasi die Deckung zustande kommt.
Was ja auch irgendwo Sinn macht - wenn man blind in die Walachei feuert ist die Wahrscheinlichkeit etwas zu treffen sehr... überschaubar 🤣

Hätte aber regeltechnisch ggf eindeutig festgelegt werden müssen, dass bei indirektem Feuer steht, dass das Ziel IMMER von Deckung profitiert - weil dank der Prioritätenfolge aus dem Regelkommentar gibt es de facto nichts, was diese Deckung aushebeln würde, weil die Angreifer-Regeln (Indirektes Feuer) maximale Prio haben.

 

[Lord Protector]

Ohkay, also Münzwurf entscheidet?

 

[Ghost Writer]

Würde ich mich nicht darauf einlassen.
Cover kann man aus X Quellen bekommen ... und kann durch X Quellen verhindert werden.

Alle Quellen beziehen sich auf "Benefit of Cover". Ausnahmen müssen in Sonderregeln formuliert werden.
In diesem Fall gibt es keine. Da helfen auch keine fluffige Erklärungen wie Steilfeuer oder Ähnliches.
Und die Unterscheidung der Quellen für Benefit of Cover in Aktiv/Passiv hat auch überhaupt keinen Bezug zu den Regeln für Cover.

Und die Regeln sind auch nicht wirklich widersprüchlich. Wir haben 1 Regel, die eine andere Regel aushebelt. Das gibt es sehr oft im Spiel. Im Gegensatz zu dem Beispiel aus dem FAQ/Errata.

Ansonsten verlange ich auch zb bei "Torrent" Waffen vers "Take Cover" Stratagem einen Würfelwurf.

 

[Naysmith]

@Ghost Writer der Widerspruch ist genau der gleiche wie im Beispiel.

Ability 1 sagt x gilt nicht und Ability 2 sagt x gilt. Das ist ein Widerspruch. Was gilt denn nun? Dies wird durch Attackers Priority aufgelöst.

Ich finde es sehr angenehm, das hier RAI und RAW Deckungsgleich sind.

cya