8. Edition Stratagem für weitere Nahkampfaktivierung

[DuderusMcRulerich]

Könnte abweichende meinungen geben daher nicht in KFKA:

Viele Völker haben nen Stratagem um am Ende der Nahkampf-Phase für 3CP eine Einheit nochmal kämpfen zu lassen.
Wenn ich durch diese zusätzliche Aktivierung der Einheit A eine Einheit B, die bislang nicht in 1" zu einem Gegner war, nun in 1" bekomme, darf dann einheit B zurückschlagen?

Grundsätzlich ist es ja so: Wenn Einheit A durch pile-in oder consolidate Einheit B in 1" nimmt, dann qualifiziert sich Einheit B dazu aktiviert zu werden.
Der Unterschied ist nur, dass dieses Stratagem erst am Ende der Phase ausgelöst wird, und am Ende der Phase sollte eine Einheit B eigentlich nicht mehr schlagen dürfen.

Anschlussfrage wäre: Dürfte der Spieler der Einheit B kontrolliert dann seinerseits das Stratagem Einsetzen, da man sich noch in diesem undefinierten Zeitraum "Ende der Phase" befindet? Vorher hätte er es nicht tun können, da B sich ja nicht in 1" zu einem Gegner befand.

Beispielssachverhalt im spoiler:

Spoiler

Ein Berzerkersquad greift einen Tactical squad an. Der Tactical squad wird komplett aufgerieben und die berzerker machen 3" consolidate in richtung der Hellblaster, die sich hinter dem tactical squad befanden. Sie kommen aber nicht in 1" zu den Hellblastern. Die hellblaster sind jetzt noch 8" entfernt. Dann kommt die 2te aktivierung der khorneberzerker. 3" pile in richtung hellblaster + 3" consolidate richtung hellblaster. Die Hellblaster sind jetzt noch 2" entfernt.
Dann zieht der Chaos spieler das Stratagem, aktiviert die Berzerker zum dritten mal, macht wieder Pile in und ist jetzt innerhalb von 1" zu den Hellblastern. Er darf diese nicht attackieren, da er keinen charge gegen sie angesagt hat, aber die Hellblaster sind jetzt im Nahkampf "gebunden".
Die Frage ist ob die Hellblaster, weil sie jetzt nach der aktivierung in 1" zu einem gegner sind noch zuhauen dürfen.

 

[DJ1010]

Einheit B darf nicht mehr regulär aktiviert werden, da wir uns schon am Ende der Fight Phase befinden.
Außerdem darf, unter der Annahme, dass Einheit B in dieser Fight Phase noch nicht gekämpft hat, sie auch nicht über ein Stratagem aktiviert werden, da alle Stratagems dieser Art voraussetzen, dass diese schon mal gekämpft hat.

 

[Naysmith]

@ DMR

Warum machen die Berserker nach dem Consolidate erst einen Pile In und dann noch einen Consolidate bevor das Stratagem aktiviert wird?

Ansonsten sehe ich das genau wie Chessi, das Stratagem aktiviert ja nach der Nahkampfphase und findet so außerhalb dieser statt.

cya

 

[MisterSinister]

Bisher ging ich auch davon aus, dass Einheit B nicht mehr kämpfen kann, weil es ja wie gesagt das Ende der Nahkampfphase ist. Nach nochmaligen Lesen bin ich da aber skeptisch, weil das "Ende der Nahkampfphase" nicht genau definiert ist, sondern sich schlichtweg aus dem Kontext ergibt: Die Nahkampfphase endet, wenn kein Spieler mehr Einheiten hat, die er aktivieren darf. Im Grunde besteht die Nahkampfphase schlichtweg aus den 6 Schritten, die allerdings Einheit für Einheit abgehandelt werden. Wird durch das Stratagem nun aber eine neue Einheit in 1" gebracht, gibt es auch eine neue Einheit, die alle Bedingungen des ersten Schrittes erfüllt; sie hat Feinde in 1" und bisher nicht gekämpft.

Die Frage ist für mich daher:
Gehe ich jedesmal die 6 Schritte neu durch, um zu prüfen, ob die Nahkampfphase beendet ist, oder endet sie einmalig, sobald zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Spieler keine aktivierbare Einheiten besitzen? Ich ging wie gesagt bisher von Letzterem aus, nun scheint mir die andere Variante aber weniger lückenhaft und daher sinnvoller.

Zudem stelle ich mir die Frage, wie es abgehandelt werden muss, wenn beide Spieler ein derartiges Stratagem haben; wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Könnte man also den Berserkern zuvor kommen, indem man einfach schneller als ihr Besitzer besagtes Stratagem aktiviert, oder hat der aktive Spieler dabei immer Vortritt, weil er die Reihenfolge gleichzeitiger Effekte bestimmen darf?

 

[Haakon]

Muss ich mit den Berserkern eigentlich mehrere Einheiten angegriffen haben, wenn ich eine Zusatzaktivierung nutzen möchte?

Also Einheit A ist tot... und ich habe mich in B formiert.

 

[DuderusMcRulerich]

Was die aktivierung der hellblaster über das stratagem ihrerseits angeht hat chessi natürlich recht, das geht nicht, da sie nicht gekämpft haben.

@Naysmith und @Hakon:
Die Berserker dürfen aufgrund ihrer Sonderregel 2 mal aktiviert werden. Jede einheit die einen Gegner innerhalb von 1" hat, oder in dieser runde angegriffen hat, qualifiziert sich aktiviert zu werden.
Das heißt die Berserker dürfen ihre zweite aktivierung durchführen, selbst wenn sie schon in der ersten alle gegner innerhalb von 1" getötet haben, da sie in dieser Runde angegriffen haben.
Sie beginnen ihre zweite aktivierung mit dem pile in, dann dürfen sie mangels gegnern nicht attackier und beenden die zweite aktivierung mit ihrem consolidate.
Ob sie zuschlagen dürfen hat nichts damit zu tun ob man sie aktivieren darf. das sind 2 paar schuh. Ich draf nur beim schritt "resolve" attacks nicht zuschlagen auf einheiten, auf die ich keinen angriff angesagt habe. alles andere ist komplett unabhängig davon wen ich angegriffen hab.

Ich störe mich auch an dieser begrifflichkeit "Ende der Nahkampfphase". Im Regelwerk sind diese "end-phasen" nicht definiert. Wie Mister Sinister korrekt ausführt, ist dann nach der Stratagem aktivierung die Voraussetzung für das ende der phase nicht gegeben, da sich ja mit den hellblastern eine einheit in 1" zu einem gegner befindet, die noch nicht gekämpft hat. Also müsste man nochmal durchgehen. Wenn man das aber tut wäre das stratagem rückblickend betrachtet nicht am ende der Nahkampfphase gespielt worden, was man zu diesem zeitpunkt nicht wissen konnte.

Das heißt entweder man bricht das prinzip, dass die nahkampfphase erst endet, wenn alle einheiten die gecharged haben oder in 1" zu einem gegner sind aktiviert worden, oder man unterstellt das "end of the xxx-phase" ein zeitpunkt ist, der mehrmals in einer phase eintreten kann, was regeldogmatisch auch keinen sinn macht.

 

[Nukleon]

Ich habe die Frage gestern mal an das 40k FAQ Team geschickt. Hoffentlich erhalten wir im September dann eine Antwort wie End-of-Phase genau definiert ist.

Bis dahin bleibt es schwammig aber ich kann mit der AB Regelung leben.

 

[Naysmith]

Ich finde das nicht so schwammig.
Der Stratagem Text definiert ja eindeutig wann es greift, am Ende der Fight Phase. Also ist erst mal zu prüfen wann dieses Ende erreicht ist. Das ist der Fall wenn es keine Einheiten mehr gibt die sich für einen Aktivierung qualifizieren. Erst dann, also nach der Fightphase, werden die Attacken abgehandelt. Der Effekt des Stratagems findet also außerhalb der Fightphase statt, weswegen nach Abhandlung des Stratagems auch keine weiteren Nahkampfhandlungen mehr statfinden.

Wenn beide ein gleichwirkendes Stratagem nutzen, würde dies dann "zeitgleich" erfolgen.

cya

 

[DuderusMcRulerich]

Es findet auf keinen Fall außerhalb der Nahkampfphase statt. Sonst dürfte man es nämlich mehr als 1x einsetzen und das glaube ich kaum. Das Ende der phase gehört schon noch zur phase.

falls du meinst die nutzung des stratagems ist noch in der fightphase, aber die durchführung außerhalb würde ich auch klar widersprechen, denn da steht drinne, dass die durchführung immediatly ist, wenn ich mich nicht täusche.

Wenn beide ein gleichwirkendes Stratagem nutzen, würde dies dann "zeitgleich" erfolgen.

Was bedeutet für dich "Zeitgleich". Das wäre ja nochmal was ganz neues wenn einheiten gleichzeitig zuschlagen. Hier würde der kontrollierende spieler entscheiden, welches der ereignisse zuerst stattfindet, wie bei allen sachverhalten bei denen mehrere dinge zur gleichen zeit passieren.

 

[Donnerkalb]

- verklickt -

 

[Naysmith]

Es findet auf keinen Fall außerhalb der Chargephase statt. Sonst dürfte man es nämlich mehr als 1x einsetzen und das glaube ich kaum. Das Ende der phase gehört schon noch zur phase.

Es findet in jedem Fall außerhalb der Chargephase statt denn die Chargephase (4.) findet vor der Fightphase (5.) statt. Aber ich gehe davon aus dass Du Dich nur verschrieben hast.

falls du meinst die nutzung des stratagems ist noch in der fightphase, aber die durchführung außerhalb würde ich auch klar widersprechen, denn da steht drinne, dass die durchführung immediatly ist, wenn ich mich nicht täusche.

Genau das steht da. Da wir aber Wesen sind die komplexe Dinge nicht zeitgleich tun können, squenzieren wir Dinge die theoretisch zeitgleich stattfinden würden. Das ist ja auch bei der Fightphase so. Diese selbst sequenziert in 6 Schritte die nacheinander abgehandelt werden. Diese Schritte werden durchgeführt bis es keine Einheit mehr gibt die Schrit 1-6 abhandeln könnte. Das bedeutet also an dieser Stelle haben die Berserker ihre zweite Aktvierung schon hinter sich. Jetzt erst ist das Ende der Fightphase erreicht (Wir vrelassen den Bereich der Sequenzen 1-6). Das nenne ich jetzt einfach Position 5a im Regelbuch, die Morale Phase würde im Anschluss folgen. "Zeitgleich" mit dem Eintreten des Schrittes 5a wird das Stratagem aktiviert und abgehandelt (hier befinden wir uns allerdings außerhalb der Fightphase Sequenzierung 1-6). Da wir aber nicht tatsächlich zeitgleich handeln können machen wir es Schritt für Schritt wie oben schon geklärt.

Was bedeutet für dich "Zeitgleich". Das wäre ja nochmal was ganz neues wenn einheiten gleichzeitig zuschlagen. Hier würde der kontrollierende spieler entscheiden, welches der ereignisse zuerst stattfindet, wie bei allen sachverhalten bei denen mehrere dinge zur gleichen zeit passieren.

Zeitgleich ist auch hier wieder nur theoretisch möglich. Besonders wird die Situation wenn die Berserker auf Space Marines einhacken und die Space Marines Honour the Chapter aktivieren. In diesem und im anderen Fall bedeutet zeitgleich, dass beide Einheiten alle Attacken die die zum Zeitpunkt 5a vor Verlusten zur Verfügung standen ausführen.

cya

 

[DuderusMcRulerich]

Zeitgleich ist auch hier wieder nur theoretisch möglich. Besonders wird die Situation wenn die Berserker auf Space Marines einhacken und die Space Marines Honour the Chapter aktivieren. In diesem und im anderen Fall bedeutet zeitgleich, dass beide Einheiten alle Attacken die die zum Zeitpunkt 5a vor Verlusten zur Verfügung standen ausführen.

cya

Sehe ich ganz anders, und ich glaube das ist auch RAW abgedeckt. Angenommen wirklich 2 verfeindete einheiten benutzen beide das Stratagem, dass es ihnen erlaubt nochmal zu kämpfen. Dann müssten es beide spieler gleichzeitig ansagen (da es ja nach deiner ausführung nur einmal den Punkt "ende der phase" gibt). Man hat also 2 stratagems die beide die jeweilige einheit "immediatly" kämpfen lassen. In diesem Fall gibt uns das Regelbuch FAQ klar vor, dass der kontrollierende Spieler die Reihenfolge vorgibt. Also dürften nur Berzerker zuerst und zurück hauen dürfte nur was überlebt. Da ist die Reihenfolge ganz klar.

Die konsequenz deiner ausführung mit dem imaginären schritt 5a wäre, dass man das stratagem honour the chapter (und alle surrogate) mehr als 1x benutzen darf. Man befände sich ja nciht in einer phase und die einmalige nutzbarkeit von stratagems gilt nur wenn man sich in einer phase befindet. Ergo könnte ich zB wenn ich custodes spiele meine 7er jetbike einheit im alphastrike 4x zuschlagen lassen wenn ich 9 CP habe. Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass diese auslegung korrekt ist, denn da würden schlimme dinge passieren.

Vielen Dnak trotzdem für den Input 🙂 Ich glaube RAW lässt es sich nciht genau sagen wie es korrekt ist. Wennm an schon bei imaginären zwischenphasen ist, dann bewegt man sich zumindest auf dünnem eis. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts übersehen habe und mal meinungen einholen, wie ihr das seht.
Hieb und Stichfests wirds wohl erst nach nem FAQ, was auf Nukleons anregen hin ja vllt kommt 🙂

 

[Naysmith]

Sehe ich ganz anders, und ich glaube das ist auch RAW abgedeckt. Angenommen wirklich 2 verfeindete einheiten benutzen beide das Stratagem, dass es ihnen erlaubt nochmal zu kämpfen. Dann müssten es beide spieler gleichzeitig ansagen (da es ja nach deiner ausführung nur einmal den Punkt "ende der phase" gibt). Man hat also 2 stratagems die beide die jeweilige einheit "immediatly" kämpfen lassen. In diesem Fall gibt uns das Regelbuch FAQ klar vor, dass der kontrollierende Spieler die Reihenfolge vorgibt. Also dürften nur Berzerker zuerst und zurück hauen dürfte nur was überlebt. Da ist die Reihenfolge ganz klar.

Die Klärung mit der Reihenfolge habe ich jetzt nicht gefunden. Wo steht das?
Aber ich fand dieses:

Q: If a rule states that you can choose a unit to ‘fight again’,
what does this mean exactly?
A: Repeat the entire Fight phase for that unit – i.e.,
choose to fight with the unit, pile in with that unit, choose
its target, choose its melee weapon, resolve its close
combat attacks, then consolidate with it.

Hat aber nichts mit dem Stratagem zu tun und hilft deshalb nicht.

Die konsequenz deiner ausführung mit dem imaginären schritt 5a wäre, dass man das stratagem honour the chapter (und alle surrogate) mehr als 1x benutzen darf. Man befände sich ja nciht in einer phase und die einmalige nutzbarkeit von stratagems gilt nur wenn man sich in einer phase befindet. Ergo könnte ich zB wenn ich custodes spiele meine 7er jetbike einheit im alphastrike 4x zuschlagen lassen wenn ich 9 CP habe. Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass diese auslegung korrekt ist, denn da würden schlimme dinge passieren.

Natürlich geht das nicht! Du willst hier gerade Worte biegen 😉. Meine Ausführung sollte nur verdeutlichen wo wir uns befinden und waurm Einheiten die durch das Stratagem plötzlich Gegner in 1" Umkreis haben nicht für den Nahkampf qualifiziert sind. Noch mal deutlicher: Am Ende der Nahkampfphase wird nicht mehr erneut geprüft ob sich Einheiten für den Nahkampf qualifizieren oder nicht. Sonst wären wir nicht am Ende der Nahkampfphase, allerdings immer noch in der Nahkampfphase:huh:.

Vielen Dnak trotzdem für den Input 🙂 Ich glaube RAW lässt es sich nciht genau sagen wie es korrekt ist. Wennm an schon bei imaginären zwischenphasen ist, dann bewegt man sich zumindest auf dünnem eis. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts übersehen habe und mal meinungen einholen, wie ihr das seht.
Hieb und Stichfests wirds wohl erst nach nem FAQ, was auf Nukleons anregen hin ja vllt kommt 🙂

Gerne. Erinnert mich ein bissel an die Diskussion, mit dem geglückten Charge und dem Pile in und zuschlagen dürfen/ nicht dürfen😀.

cya

 

[ProfessorZ]

Die Frage ist für mich daher:
Gehe ich jedesmal die 6 Schritte neu durch, um zu prüfen, ob die Nahkampfphase beendet ist, oder endet sie einmalig, sobald zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Spieler keine aktivierbare Einheiten besitzen? Ich ging wie gesagt bisher von Letzterem aus, nun scheint mir die andere Variante aber weniger lückenhaft und daher sinnvoller.

Diese Überlegung finde ich sehr interessant. Aktuell tendiere ich zu nein als Antwort, mit folgender Begründung: Ein ähnliches Phänomen tritt doch in der Bewegungsphase auf. Wenn Einheiten durch eine Sonderregel zu einem späteren Zeitpunkt das Schlachtfeld betreten. Diese werden normalerweise am Ende der Bewegungsphase deployed. Dann dürfen die auch nicht mehr bewegt werden oder advancen. Es dürfen auch keine Stratagems auf die Einheit gewirkt werden, die sonst während der Bewegungsphase zum Einsatz kommen (RB FAQ Seite 4). Außerdem dürfen sie auch nicht per Psikraft oder anderen Regeln, die während der Bewegungsphase gewirkt werden / zum Einsatz kommen, bewegt werden (RB FAQ Seite 5).
Gerade diese Mechanik ist doch sehr ähnlich zu der hier angesprochenen Problematik. In beiden Fällen geht es um etwas, was am Ende einer Phase abgehandelt wird und in beiden Fällen könnten Dinge auftreten, die dazu in Abhängigkeit stehen, die aber während der Phase abgehandelt würden.
Alles deutet hier darauf hin, dass die verschiedenen Schritte der Bewegungsphase eben nicht mehr durchlaufen werden, wenn eine Einheit am Ende der Bewegungsphase deployed wird.
Es ist zwar nicht klar, wie genau Angriffsphase definiert ist, es gibt aber zumindest eine sehr ähnliche Mechanik, die als Präzedenzfall genutzt werden kann und die zeigt, wie die Mechanik aller Wahrscheinlichkeit nach RAI gedacht ist.
Folgt man diesem Gedankengang, muss der Schluss lauten: Die entsprechende Einheit, die von dem Stratagem betroffen ist, führt genau das aus, was auf dem Stratagem steht. Es bewirkt aber nicht, dass die verschiedenen Schritte der Phase wieder aktiviert werden und damit berechtigt es auch nicht andere Einheiten irgendetwas zu tun. Im konkreten Fall dürfte die neue Einheit in 1" also nicht aktiviert werden und sie dürfte nicht zurückschlagen.
Eine eindeutige Lösung ist das natürlich nicht, aber ich glaube, es ist zumindest eine nachvollziehbare Annäherung an die Problematik und eine gangbare Auslegung.

Gruß
ProfessorZ

 

[DuderusMcRulerich]

Die Klärung mit der Reihenfolge habe ich jetzt nicht gefunden. Wo steht das?

Sorry, steht sogar direkt im regelbuch unter sequencing, nicht im errata.
Also wenn "end of the phase" ein definierter Zeitpunkt ist, dann müssten beide Spieler das stratagem callen und der kontrollierende spieler würde dann entscheiden wer zuerst dar.

Am Ende der Nahkampfphase wird nicht mehr erneut geprüft ob sich Einheiten für den Nahkampf qualifizieren oder nicht. Sonst wären wir nicht am Ende der Nahkampfphase, allerdings immer noch in der Nahkampfphase:huh:.

Das ist ja der Casus knacktus, auf den es keine klare antwort gibt. Das steht nirgendwo. Nirgendwo ist defininiert wann diese "end-phase" ist und was ihre folgen sind, ob es ein point of no return ist, etc.
Der Wechsel von Nahkampf zu Moralphase geschieht, wenn man bei der Prüfung des 1) Punktes der Nahkampfphase zu dem schluss kommt, dass es keine weiteren wählbaren einheiten gibt.
Genau zu diesem Zeitpunkt, also in Schritt 1 der Iteration der Nahkampfphase muss ich dann das Stratagem setzen, denn wenn ich diesen Zeitpunkt passieren lasse bin ich schon in der Moralphase.
Dann sagt auch das FAQ, das du zitierst, dass man die vollständige iteration der Nahkampfphase durchlaufen muss. Also komme ich mindestens bis zu Schritt 6 "consolidate".
In Schritt 6 endet die phase aber nicht. Die phase endet immer in schritt 1 wenn ich feststelle, dass ich keine einheit auswählen kann. Also muss ich nachdem ich die aktivierung durchgeführt habe nochmal in Schritt 1 reingehen um die phase beenden zu können. Und dort würde ich feststellen, dass der Spieler der die Hellblaster kontrolliert noch eine Einheit hat, die sich zum aktivieren qualifiziert, also darf ich die phase nicht beenden, da man aktivierungen nicht auslassen darf.

Diese auslegung ist in sich absolut konsistent.

@ProfessorZ
Die analogie zur Bewegungsphase passt nicht ganz, denn dafür gibt es eine eigene Regel im Buch. Die tatsache, dass eine einheit sich nciht bewegen darf, nachdem sie geschockt ist, folgt nicht (zwangsweise) daraus, dass es am "ende der bewegungsphase" passiert, sondern daraus, dass es schlicht direkt verboten wird in der "reinforcements" regel. Darin steht, dass einheiten die aus reserve kommen sich nciht weiter bewegen dürfen, weil sie ihre gesamte movement phase brauchen um auf das schlachtfeld zu kommen. Es steht sogar drin, dass sie wenn sie aufs feld kommen als bereits bewegt gelten.
Daraus, dass es hier extra hingeschrieben wird, dass man sie dann nciht mehr bewegen darf, kann man also wenn überhaupt schließen, dass es grundsätzlich schon gehen würde, obwohl sie erst am ende der bewegungsphase deployt werden. Sonst wäre dieser Regelinhalt überflüssig. Eine vergleichbare Regel in der fightphase in der eine einheit als "hat bereits gekämpft" zählt und ihr eine aktivierung explizit verboten wird gibt es nicht.

 

[Naysmith]

Sorry, steht sogar direkt im regelbuch unter sequencing, nicht im errata.
Also wenn "end of the phase" ein definierter Zeitpunkt ist, dann müssten beide Spieler das stratagem callen und der kontrollierende spieler würde dann entscheiden wer zuerst dar.

Kann man so lesen. Für mich spricht allerdings immediateley dagegen. Aber da will ich nicht unbedingt recht haben. Beide Argumentation sind für mich schlüssig. Also W6 werfen :happy:.

Das ist ja der Casus knacktus, auf den es keine klare antwort gibt. Das steht nirgendwo. Nirgendwo ist defininiert wann diese "end-phase" ist und was ihre folgen sind, ob es ein point of no return ist, etc.
Der Wechsel von Nahkampf zu Moralphase geschieht, wenn man bei der Prüfung des 1) Punktes der Nahkampfphase zu dem schluss kommt, dass es keine weiteren wählbaren einheiten gibt.
Genau zu diesem Zeitpunkt, also in Schritt 1 der Iteration der Nahkampfphase muss ich dann das Stratagem setzen, denn wenn ich diesen Zeitpunkt passieren lasse bin ich schon in der Moralphase.

Wenn man das so shene möchte ist das absolut richtig. Schritt 1 wird geprüft. Nix mehr da. Ende der Fightphase. Dies ist jetzt das von Dir definierte Ende der Fightphase. (Bisher übrigens von der Wirkung keine Unterschied zu meiner Definition, denn das Ende ist erreicht, die Prüfung 1 wird gestoppt)

Dann sagt auch das FAQ, das du zitierst, dass man die vollständige iteration der Nahkampfphase durchlaufen muss. Also komme ich mindestens bis zu Schritt 6 "consolidate".
In Schritt 6 endet die phase aber nicht. Die phase endet immer in schritt 1 wenn ich feststelle, dass ich keine einheit auswählen kann. Also muss ich nachdem ich die aktivierung durchgeführt habe nochmal in Schritt 1 reingehen um die phase beenden zu können. Und dort würde ich feststellen, dass der Spieler der die Hellblaster kontrolliert noch eine Einheit hat, die sich zum aktivieren qualifiziert, also darf ich die phase nicht beenden, da man aktivierungen nicht auslassen darf.

Diese auslegung ist in sich absolut konsistent.

Ist sie leider nicht. Du hast ja oben das Ende der Fightphase definiert. Wenn jetzt nach Nutzung des Stratagems die Einheit die neu in 1" um den Stratagem nutzenden Feind befindlich ist abprüfst (wie in Schritt 1) würde das bedeuten, dass die Fightphase nicht beendet war (so wie Du das Ende definierst) und somit das Stratagem gar nicht hätte genutzt werden dürfen.

Das ist der Punkt wo Deine Auslegung inkosistent ist.

@ProfessorZ
Die analogie zur Bewegungsphase passt nicht ganz, denn dafür gibt es eine eigene Regel im Buch. Die tatsache, dass eine einheit sich nciht bewegen darf, nachdem sie geschockt ist, folgt nicht (zwangsweise) daraus, dass es am "ende der bewegungsphase" passiert, sondern daraus, dass es schlicht direkt verboten wird in der "reinforcements" regel. Darin steht, dass einheiten die aus reserve kommen sich nciht weiter bewegen dürfen, weil sie ihre gesamte movement phase brauchen um auf das schlachtfeld zu kommen.
Daraus, dass es hier extra hingeschrieben wird, dass man sie dann nciht mehr bewegen darf, kann man also eher schließen, dass es grundsätzlich schon gehen würde, obwohl sie erst am ende der bewegungsphase deployt werden. Sonst wäre dieser Regelinhalt überflüssig.

Ich finde Analogie sogar sehr passend. Entgegen Deiner Interpretation lese ich die Begründung eher erklärend für die Sitution die das Ende der Phase beschreibt.

Bisher konnest Du mich nicht überzeugen. Aber das ist ja auch gar nicht nötig. Die Situation tritt wie oft auf? Genau fast nie. Und wenn werfe ich den W6 zu Hause oder halte mich an die Regeln des TO´s.

Ich bin gespannt ob das FAQ wird und in welche Richtung es geht.

cya

 

[Spitzi]

Diese Überlegung finde ich sehr interessant. Aktuell tendiere ich zu nein als Antwort, mit folgender Begründung: Ein ähnliches Phänomen tritt doch in der Bewegungsphase auf. Wenn Einheiten durch eine Sonderregel zu einem späteren Zeitpunkt das Schlachtfeld betreten. Diese werden normalerweise am Ende der Bewegungsphase deployed. Dann dürfen die auch nicht mehr bewegt werden oder advancen. Es dürfen auch keine Stratagems auf die Einheit gewirkt werden, die sonst während der Bewegungsphase zum Einsatz kommen (RB FAQ Seite 4). Außerdem dürfen sie auch nicht per Psikraft oder anderen Regeln, die während der Bewegungsphase gewirkt werden / zum Einsatz kommen, bewegt werden (RB FAQ Seite 5).
Gerade diese Mechanik ist doch sehr ähnlich zu der hier angesprochenen Problematik. In beiden Fällen geht es um etwas, was am Ende einer Phase abgehandelt wird und in beiden Fällen könnten Dinge auftreten, die dazu in Abhängigkeit stehen, die aber während der Phase abgehandelt würden.

Wobei bei den Truppen die am Ende der Bewegungsphase deployen steht auch sowas in der Richtung wie "...Sie gelten als bewegt..." "können nicht mehr..."
Dennoch ist deine Argumentation sehr schlüssig und durchaus sinnvoll und ich schließe mich dieser an. Ich denke das einfach ähnlich dem oben genannten eben diese Teilsätze vergessen wurden.

 

[DuderusMcRulerich]

Ist sie leider nicht. Du hast ja oben das Ende der Fightphase definiert. Wenn jetzt nach Nutzung des Stratagems die Einheit die neu in 1" um den Stratagem nutzenden Feind befindlich ist abprüfst (wie in Schritt 1) würde das bedeuten, dass die Fightphase nicht beendet war (so wie Du das Ende definierst) und somit das Stratagem gar nicht hätte genutzt werden dürfen.

Das ist der Punkt wo Deine Auslegung inkosistent ist.

Nein. Die Rechtsfolge die ich ziehe ist: durch den Bruch mit dem normalen regulären Ende kann man in der Prüfung in schritt 1 mehrfach zum ergebnis kommen "jetzt ist ende der fightphase". Das stratagem sorgt dafür, dass obwohl normal alles gelaufen nun doch nochmal gekämpft wird. Sie druchbricht das ende der fightphase. Es ist eine speziellere Regel die die allgemeine Regel bricht.
Konsistent ist das schon, man stirbt bei der auslegung nur den tot, dass man mehrmals zum Ergebnis kommen kann "jetzt ist aber schluss mit der fightphase", solange bis niemand mehr durch den einsatz einer spezielleren Regel die iteration neu öffnet. Es ist wenig intuitiv aufgrund des wortes "ende" aber es wäre bei weitem nicht die erste Regel in einem Tabletop/RPG/Brettspiel, die ein regeltechnisches ende wieder aufmacht durch eine sonderregel.

Ich finde Analogie sogar sehr passend. Entgegen Deiner Interpretation lese ich die Begründung eher erklärend für die Sitution die das Ende der Phase beschreibt.

Die Regel hat definitiv konstitutive wirkung, denn es ist unmöglich aus "end of the movementphase" zu schlussfolgern, dass die einheit gilt, als wäre sie bewegt worden.
Andersherum kann man aber aus der Regel, dass sie gilt als wäre sie bewegt worden schlussfolgern, dass sie sich nciht mehr bewegen darf, da jede einheit sich nur einmal bewegen darf. Daher ist die reinforcementregel nicht deklaratorisch sondern konstitutiv.
Daher ist dieser Vergleich IMHO wirkungslos, da es eine ähnliche Regel mit konstitutiver wirkung in der nahkampfphase nicht gibt zu der man eine analogie ziehen könnte.

Da finde ich deine Argumentation, die im Grunde sagt es darf nur ein Ende der fightphase geben, da es sonst ja nicht wirklich das ende wäre, eigentlich besser wenn auch schlichter.

Aber interessant ists 😀

 

[Naysmith]

Da finde ich deine Argumentation, die im Grunde sagt es darf nur ein Ende der fightphase geben, da es sonst ja nicht wirklich das ende wäre, eigentlich besser wenn auch schlichter.

Aber interessant ists 😀

Einfach ist immer am Besten! 😀

cya

 

[MisterSinister]

Wie gesagt finde ich die Variante, bei der die Nahkampfphase einmalig endet, ziemlich unlogisch. Gegensätzlich sehe ich kein Problem darin, diese Phase mehrfach (vermeintlich) enden zu lassen.

Dabei hänge ich mich vor allem daran auf, dass die Nahkampfphase - aus meiner Sicht - endet, wenn kein Spieler aktivierbare Einheiten hat. In unserem Beispiel entsteht nämlich folgende Abfrage:

Ist die Nahkampfphase zu Ende?
Ja, weil keine Einheit mehr kämpfen kann.
Warum darf Einheit B nicht mehr kämpfen?
Weil die Nahkampfphase zu Ende ist.

Schlüssig deduktive Logik sieht für mich anders aus 😉

Ich bin auch skeptisch, ob diese Stratagems tatsächlich vorraussetzen, dass die Einheit bereits gekämpft haben muss. Zumindest bei den Niden lautet die Formulierung "Select a TYRANIDS unit from your army – that unit can immediately fight again." Der erste Teil des Satzes sagt doch, auf welche Einheiten das Stratagem anwendbar ist, dabei steht keine Einschränkung, also ist es auf jede Einheit anwendbar.

Gerade im Kontext mit der einmalig endenden Nahkampfphase finde ich das umso fragwürdiger: Einheit B darf nicht normal zuschlagen, weil die Nahkampfphase ja schon zu Ende ist, das Stratagem darf sie aber auch nicht nutzen, da sie ja nicht zugeschlagen haben... :huh:


Und spätestens jetzt komme ich an den Punkt, an dem ich der Meinung bin, dass es weniger lückenhaft und daher sinnvoller ist, wenn die Nahkampfphase mehrfach enden kann, weil man die 6 Schritte jedes Mal neu durchgeht.