8. Edition Stratagem für weitere Nahkampfaktivierung

[Naysmith]

Und zusätzlich stünde es im Gegensatz zu den F&As-Klarstellungen, die klar machen, dass Einheiten, die durch Nachrücken in 1" kommen, zuschlagen dürfen.

Wo finde ich genau das? (Ich habs nicht im Regelbuch FAQ gesehen) Denn wenn das so geklärt ist, ist auch DMRs Eingangsfrage geklärt. Einheiten die durch das Stratagem erreicht werden dürfen dann doch zuschlagen (entgegen meiner Meinung) da sie ja durch Pile In und Consolidate in den 1" Bereich gekommen sind.

cya

 

[Veritas II]

Ich hab mal gesucht, das ist das erste zu dem Thema, das ich finden konnte...suche mal noch weiter:

Q: When a unit is chosen to make a charge move and fails the charge, do they still count as having charged? Specifically, cana unit that has failed a charge move be chosen to pile in – and potentially consolidate – towards the enemy?
A: A unit only counts as having charged if they made a charge move. If a charge fails, and no models make a charge move, they do not count as having charged. Assuch, they cannot be chosen to fight in the Fight phase (and so cannot pile in or consolidate) unless an enemyunit moves within 1" of them.





- - - Aktualisiert - - -

Weitere Antworten von GW die mit dem Thema zu tun haben:

Q: If a unit starts the Fight phase within1" of an enemy unit but, due to casualties suffered and models removed, it is no longer within 1" of any enemy units later in the phase, can it still be chosen to fight?A: No, unless the unit in question charged this turn it cannot be chosen to fight if there are no longer enemy units within 1".Note that it is possible – if heavy enough casualties have been incurred – that even a unit that did charge may not be close enough, even after a pile-in move, to make close combat attacks. It can still, of course, consolidate.

Q: If a unit starts the Fight phase with no enemy units within 1", but then enemy units that have been chosen to fight move to within 1" of it as a result of their pile-in or consolidation moves, can that unit then be chosen to fight when it is your turn to choose a unit?
A: Yes.

Remember though that units that charged can only make close combat attacks against units that they declared the charge against, even if pile-in moves, etc. bring them within 1" of a different unit.

 

[DuderusMcRulerich]

Erstmal verstehe ich nicht wie du auf "eure auslegung" kommst. Naysmith und ich kommen ja zu genau verschiedenen Ergebnissen.
Hast du ein drittes?

Zweitens: ich hoffte, dass durch den lachenden smily, die bezeichnung als verrückt und die aussage 1000% nicht RAI, klar ist, dass ich die geschichte, dass einer nicht mehr kämpfen darf wenn er alles einmal aktiviert hat, egal was dann passiert, nicht ernst meine. Aber ich sags nochmal in aller deutlichkeit: nein ich verstehe diese Regel nicht so. Das stand auch nicht zur diskussion.

Drittens: was du sagst ist ja genau der streitpunkt der diskutiert wird. Bedeutet dass man etwas "am ende der xxx-phase" macht, dass man alle aktionen die man normalerweise während der phase machen darf nicht mehr machen darf, da es ja das ende der phase ist und nicht während der phase?
Die FAQs ist allgemein gehalten. Dass man zuschlagen darf, wenn jemand mit pile-in oder consolidate in 1" steht grundsätzlich außer frage und tut uach nichts zur sache.

Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Die Frage ist, ob die Fightphase mehrere Enden hat, wenn etwas was man am Ende macht, dazu führt, dass es rückwirkend nicht das Ende war. Nämlich das Stratagem. Auf diesen Sonderfall bezieht sich keins der FAQs. Würde es erlaubt sein, nachdem jemand durch Nutzung des Stratagems in 1" zu einer einheit kommt die bislang nicht gekämpft hat, mit dieser Einheit die normale iteration der Fightphase erneut zu durchlaufen, dann wäre der Zeitpunkt des Stratagems nicht das Ende gewesen. Man darf es aber nur am Ende einsetzen. Man hat also einen Bruch.
Abstrakt formuliert ist die Frage: Ist das Ende einer Phase eine Art End-phase in der man nur noch Dinge tun darf, die explizit am Ende der Runde getan werden müssen? In diesem Fall hätte Naysmith recht.
Oder bedeutet "am Ende der Phase", dass der erste legitime Einsatzzeitpunkt in dem Moment liegt in dem man sagt: Eigentlich stehen jetzt keine Aktionen mehr an und wir könnten die Phase wechseln. Und der jede aktion die in so einem Moment ausgeführt wird, leitet einen wieder zurück in die Phase und man prüft erneut die Endbedingungen.
Das wäre die Auslegung der ich und offenbar auch du aktuell folgen.

Die FAQs die du nennst liefern darauf keine explizite antwort. Man erkennt finde ich auch, dass sie sich nicht auf diesen Fall beziehen, sondern auf die ganz normalen aktivierungen die während der Phase und nicht am Ende der phase erfolgen.
Der unterstrichene Halbsatz steht da nur deklaratorisch.
Dass eine einheit kämpfen kämpfen darf, wenn ein gegner sich in 1" bewegt, ist schon durch die regeln klar definiert.
Sie mussten in dieser antwort, die sich ja nur auf failed charges bezieht aber diesen halbsatz ergänzen, obwohl er rein deklaratorisch ist. Der Grund dafür ist, dass das FAQ eine neue konstitutive wirkung hätte, wenn er fehlen würde. Dann stünde da nämlich nur, dass einheiten die einen charge verpatzt haben nicht kämpfen dürfen und das würde die vorhandene Regel überschreiben nach der sie es dürfen. Es ist nur eine Klarstellung, dass diese einheit, die keinen chargemove gemacht hat, in der fightphase in jeder hinsicht behandelt wird wie eine einheit die nicht gecharged hat.
Hier geht es nicht um den Fall was nach dem ende der phase passiert.

Ich würde mich persönlich freuen wenn GW in jeder der Phasen einen Punkt "ende der Phase" einführen würde, in dem man explizit nur das tun kann, was laut regel nur am ende der phase gemacht werden darf. Das wäre ne saubere einheitliche lösung.
Aktuell gibt es keine definition was das ende der phase ist. Ob es ein zeitpunkt oder ein zeitraum ist, ob es einfach oder mehrfach auftauchen darf und so weiter. Da tendiere ich im kontext der Regeln dazu, dass die Verpflichtungen in der Phase vorrang haben solange sie nicht explizit aufgehoben werden und man daher noch zurückschlagen darf.

@Weiter im Text.
Wenn das Ende der Phase ein definierter Zeitpunkt ist, hätte das drastische konsequenzen. Zu diesem Zeitpunkt müssten alle aktionen angesagt. Das alleine ist unmöglich weil nicht beide gleichzeit aufeinander losreden werden. Das klingt jetzt erstmal albern hätte aber tiefgreifende konsequenzen.
Bleiben wir bei dem nochmal zuschlagen stratagem. Wir haben jetzt mal nen nahkampf der tatsächlich spannend ist. Sagen wir nen Trupp SangGuard gegen nen Trupp Phantome. Der Bloodangel ist am Zug. Beide einheiten wurden aktiviert, alles normal gelaufen, beide leben noch. Dann müssten jetzt beide Spieler ansagen, dass sie das stratagem einsetzen wollen, denn das ende der phase ist ja ein zeitpunkt. Die abhandlung der Kämpfe wäre dann theoretisch gleichzeitig (weil es ja immediatly ist) und dadurch entscheidet der spieler dessen zug es ist wer anfängt, aufgrund der sequencing regel. Das bedeutet, die Sangguard könnte die Phantome abschlachten und die 3CP des necron spielers sind verloren, da die Phantome weg sind wenn er dran ist, aber er das stratagem schon einsetzen musste. Kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt ist. Dann würde der Spieler dessen Zug es nicht ist, dieses stratagem niemals einsetzen, da er befürchten muss, dass der gegner sagt "mach ich auch" und sich im sequencing vor ihn setzt.

Es ist aber auch nicht anders denkbar. Beispiel: Der Necrons spieler sagt zeitlich gesehen zuerst, dass er es nutzen will. Das kann nicht entscheidend sein, es kann ja nicht der recht haben der schneller redet. Dann sagt der Blood Angel spieler er will es auch einsetzen. Wie geht man jetzt damit um? Beide haben es angesagt.
Das vorrecht müsste der Bloodangel spieler haben. Revidiert man also jetzt die ansage des necrons, sodass er keine 3CP investieren muss? Darf der Necron es einsetzen falls die phantome überleben, obwohl der ZeitPUNKT ende der phase ja bereits vorbei ist?
Das vorrecht des BloodAngel spielers ist denke ich einhellig gegeben. Wenn man dem Necron jetzt aber das recht eingesteht das Ergebnis des kampfes abzuwarten, dann wäre das ende kein zeitpunkt mehr.

 

[Veritas II]

Wer da welche Position genau vertritt, ist mir gelinde gesagt ziemlich Conchita. Da wird so viel durcheinander geworfen. Wenn du die Position nicht vertreten hast, ist doch alles gut. Zum Thema:

Drittens: was du sagst ist ja genau der streitpunkt der diskutiert wird. Bedeutet dass man etwas "am ende der xxx-phase" macht, dass man alle aktionen die man normalerweise während der phase machen darf nicht mehr machen darf, da es ja das ende der phase ist und nicht während der phase?

Wenn ich meinen letzten Nahkampf/Handlung der entsprechenden Phase mache, ist das Ende der Phase. Wenn ein Stratagem aber an diesem Ende eine weitere Handlung erlaubt, ist ziemlich egal, wer alles so eine Handlung durchführt, solange es ihm eine Regel erlaubt. Das regelt schon mal, ob beide so ein Stratagem nutzen dürften. Laut Aussage von GW wird für gewöhnlich mittels einem W6 geklärt, wer zuerst darf, wenn sowas für beide Seiten gilt. (Designernotes sollte das stehen)
Damit hat sich eigentlich diesbezüglich jede Frage erledigt.


Bleibt die Frage, kann nach diesem besagten Ende doch noch wer kämpfen, weil er die Bedingung erfüllt?

Wenn eine Handlung dazu führt, dass eine Situation entsteht, die laut Regel abgehandelt werden muss (Consolidate Move führt zu Gegner in 1"...und die Einheit MUSS laut Regel kämpfen), dann ist halt das Ende der Phase doch nicht erreicht.

Es gibt keinen Regeltext, der was anderes sagt. Es gibt aber Regeltexte, welche unter bestimmten Bedingungen bestimmte Handlungen unbedingt fordern.

Muss ich eine Teil-Regel ignorieren, um eine Interpretation einer anderen Teil-Regel zu erfüllen, ist vermutlich die Interpretation falsch.

Mann kann jetzt, wenn man will, reklamieren, dass damit dann doch nicht das Ende war und somit der Einsatz des Stratagems zu früh. Was aber unlogisch ist, denn nicht das Stratagem wurde zu früh gezündet, der Einsatz hat lediglich die Umstände geändert (Ende der Phase doch nicht erreicht)

Nirgends im Regelbuch, oder im FAQ findet sich ein Hinweis (zumindest hab ich keinen gefunden), dass ein Ende einer Phase als Zeitpunkt definiert wäre, der unumstößlich wäre. Dafür gibt es Hinweise und sogar Regeln, die klarmachen, dass solche Zeitpunkte lediglich als Richtlinie dienen, um den Einsatz anderer Regeln zu erleichtern, bzw. Missbrauch einzuschränken.

Sieht das wer anders?

Die FAQs ist allgemein gehalten. Dass man zuschlagen darf, wenn jemand mit pile-in oder consolidate in 1" steht grundsätzlich außer frage und tut uach nichts zur sache.

Das FAQ ist eigentlich recht spezifisch. Da steht nicht, dass man kämpfen DARF, da steht MUSS.

Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.

Das Lied mag mit genug Alkohol toll sein...die Aussage allerdings war noch nie richtig🙄

Die Frage ist, musst du Regeln ignorieren, um das Ende der Phase nur einmal zu haben und steht irgendwo, dass dir erlaubt ist, die Regeln zu ignorieren?


Soweit ich den Überblick habe, ja, du musst Regeln ignorieren und nein, es gibt keine Erlaubnis, sie zu ignorieren.

Das Dilemma läßt sich lösen. Nicht die Regel ignorieren.

 

[DuderusMcRulerich]

Wenn ein Stratagem aber an diesem Ende eine weitere Handlung erlaubt, ist ziemlich egal, wer alles so eine Handlung durchführt, solange es ihm eine Regel erlaubt. Das regelt schon mal, ob beide so ein Stratagem nutzen dürften. Laut Aussage von GW wird für gewöhnlich mittels einem W6 geklärt, wer zuerst darf, wenn sowas für beide Seiten gilt. (Designernotes sollte das stehen)

Im Designers commentary kann ich ncihts der gleichen finden. Das liegt auch nahe, da es ja einer Regel im Regelbuch widersprechen würde:

While playing Warhammer
40,000, you’ll occasionally
find that two or more rules
are to be resolved at the
same time – normally ‘at
the start of the Movement
phase’ or ‘before the battle
begins’. When this happens
during the game, the player
whose turn it is chooses the
order. If these things occur
before or after the game,
or at the start or end of a
battle round, the players
roll off and the winner
decides in what order the
rules are resolved.

Also es wird ziemlich eindeutig kein w6 geworfen, da wir uns definitiv in einem spielerzug befinden.
Es entscheidet der Spieler der dran ist, wenn etwas gleichzeitig passiert. Wodurch die o.g. Problematik entsteht, deren Beabsichtung zumindest in meinen Augen sehr zweifelhaft ist.

Nachdem hier mehrere Parteien Argumente ausgetauscht haben, und auch das was du schreibst berücksichtigt haben, war keiner auf dem Standpunkt 100% sicher zu sein was richtig ist. Auch jenseits des Forums habe ich das von keinem gehört. Gut das du mit absoluter Sicherheit sagen kannst was definitiv und über alle Zweifel erhaben korrekt ist.

Warum ich die FAQ für nicht anwendbar halte, habe ich ja erläutert.

Auch wenn ich die wesentliche Argumente von dir auch so sehe und ja auch schon genannt habe, würde ich den Leuten, die es anders sehen nicht unterstellen das sie es nur falsch verstehen weil sie Regeln ignorieren. Das unterstellt Unkenntnis, die ich einigen der Beteiligen entgegengesetzter Meinung mit Sicherheit nicht unterstellen würde, und ist darüber hinaus herablassend und unzutreffend.
Eine gemeinsprachliche Auslegung des Wortes "Ende" ist sicherlich vertretbar und auch dafür sprechen Dinge, die ja auch schon genannt wurden.

Fakt ist: In keiner Regel die mir bekannt wäre wird in irgendeiner Form definiert was das Ende ist, wie lange es dauert, und ob es an mehrmals pro Phase auftreten kann. Daher ist jede Auslegung bis zu einem FAQ immer auf Indizien und Argumenten basiert. Die eine Argumentation mag handfester sein als die andere, aber eine mit Sicherheit als falsch zu brandmarken finde ich ohne jegliche Definition des Streitbegriffs im Regelwerk gewagt.

Führe die Diskussion jetzt auf privater Ebene weiter und danke allen Beteiligten für ihren Input :thumbsup:

 

[Chilla-Bot]

Einem fallen echt verrückte sachen auf wenn man GW Regeln zu oft liest 😀

Folgendes:
Choose unit to fight with sagt: "If one player runs out of eligible units the other player completes all of their remaining fights, one unit after another"
Das würde wenn man es so deterministisch auslegt nicht nur bedeuten, dass eine einheit die durch das stratagem in 1" kommt nicht mehr hauen darf, sondern auch wenn eine einheit während einer regulären aktivierung in 1" nicht mehr hauen darf, wenn man vorher schon keine wählbaren einheiten mehr hatte.
Beispiel:
Spieler A hat 2 einheiten in 1" zum gegner, Spieler B hat 4 Einheiten in 1" zum gegner.
1)A aktiviert die erste, B aktiviert die erste,
2)A aktiviert die zweite, B aktiviert die zweite.
-->A kann nichts mehr aktivieren, ab jetzt darf nur noch B seine aktivieren.
3)B aktiviert die dritte.
4)B aktiviert die vierte und bringt damit eine andere einheit von A in 1".
A darf die nicht mehr aktivieren, da ab dem Moment wo er keine keine mehr hatte ( 2) ) nur noch B seine übrigen hinternander weg aktivieren darf.

100% RAW, 1000% nicht RAI 😀

Ich hatte den Satz immer anders verstanden. Man wechselt sich ja immer ab im Nahkampf. Und wenn einer keine Einheiten mehr und der andere noch 13, könnte der Spieler mit 0 Einheiten sagen: Du darfst nicht mehr angreifen, weil wir uns nicht mehr abwechseln können, weil ich keine Einheiten mehr habe. Schade für deine verbliebeben 13. Deshalb steht der Satz in den Regeln, dass der Spieler seine verbliebenen (13) Einheiten noch abhandeln darf. Mehr so als Klarstellung.

Da jetzt rauszulesen, dass "runs out of eligible units" auf immer und ewig in Stein gemeißelt ist und nichts mehr gehts, das denke ich nicht. Ich behaupte sogar das Gegenteil. Was mir RAW auch besser gefällt (und auch so in den allermeisten Fällen gespielt wird: Ich vernichte den Screen, konsolidiere an ein Rhino -> das Rhino schlägt zu. Das hat bisher niemand geschaut, ob vor dem Rhino noch wer da war oder jemand schon out of verfügbaren Einheiten ist.) :lol:

 

[Naysmith]

... Ich vernichte den Screen, konsolidiere an ein Rhino -> das Rhino schlägt zu. Das hat bisher niemand geschaut, ob vor dem Rhino noch wer da war oder jemand schon out of verfügbaren Einheiten ist.) :lol:

Ich empfehle an dieser Stelle mit dem Rhino erst als letztes zuzuschlagen. Du verlierst sonst die Initiative für andere Einheiten. Zuerst zuschlagen ist schon ziemlich wichtig.

Letzter Einwurf von mir noch zum Thema.

Womit wird begründet, dass der Einsatz des Stratagems (Kämpfe nochmal) nicht außerhalb der Fightphase stattfindet?

Es wird am Ende der Fightphase eingesetzt, also haben wir diese zum Zeitpunkt der Stratagemabwicklung verlassen.
Stratagems geben ja im allgemeinen Fähigkeiten aus die die normalen Regeln ändern, oder Dinge ermöglichen die sonst nicht gehen. In diesem Fall würde ein Fightablauf (1-6) gewährt, obwohl man sich nicht (mehr) in der Fightphase befindet. Man zahlt also maximale Kosten - teurer gibt es bisher nicht bei den Stratagems - um außerhalb der Phase etwas tun zu können. Andere Einheiten die nichts bezahlt haben können nicht außerhalb der Phase agieren.

cya

P.S.

Ich habe das jetzt auch noch mal ans FAQ Team geschickt. Wenn nicht viele Fragen bekommen wir das F ja nicht hin 😉.

 

[DuderusMcRulerich]

Ich hatte den Satz immer anders verstanden. Man wechselt sich ja immer ab im Nahkampf. Und wenn einer keine Einheiten mehr und der andere noch 13, könnte der Spieler mit 0 Einheiten sagen: Du darfst nicht mehr angreifen, weil wir uns nicht mehr abwechseln können, weil ich keine Einheiten mehr habe. Schade für deine verbliebeben 13. Deshalb steht der Satz in den Regeln, dass der Spieler seine verbliebenen (13) Einheiten noch abhandeln darf. Mehr so als Klarstellung.

Da jetzt rauszulesen, dass "runs out of eligible units" auf immer und ewig in Stein gemeißelt ist und nichts mehr gehts, das denke ich nicht. Ich behaupte sogar das Gegenteil. Was mir RAW auch besser gefällt (und auch so in den allermeisten Fällen gespielt wird: Ich vernichte den Screen, konsolidiere an ein Rhino -> das Rhino schlägt zu. Das hat bisher niemand geschaut, ob vor dem Rhino noch wer da war oder jemand schon out of verfügbaren Einheiten ist.) :lol:

Auch für dich nochmal: das war nicht ernst gemeint^^ das nächste mal schreibe ich das explizit @ironie hin und hoffe nicht, dass ein wink mit dem zaunpfahl reicht.
Es ist nur ein gutes beispiel dafür, dass die Regeln mit einer Idee wie es sein sollte geschrieben werden und auch mit einer Idee wie es sein sollte gelesen werden. Das nennt man dann Rules as intended (RAI). Situationen wo jedem klar ist wie es sein soll, auch wenn die wörtliche Formulierung nicht lückenfrei ist.
Wenn man den reinen Wortlaut nimmt ist es so. Wenn einer keine aktivierbaren Einheiten hat, dann darf nur noch der andere.
Da greift dann der gute alte normentheoretische Grundsatz: Das kann ja garnicht sein.
Gibt ja inzwischen auch nen passendes FAQ. Dder Wortlaut alleine reicht manchmal nicht und man muss ermitteln was denn der Sinn der Aktion ist.
Dann kommt man genau zu dem was du sagst: Der Regelungsinhalt hier soll nur sein, dass man sich abwechselt und der o.g. querschläger war nicht beabsichtigt, dass einer nichtmehr darf auch wenn sich im späteren Verlauf neue einheiten qualifizieren, ist nicht teil des Regelungsinhalts. Wie das FAQ ja auch zeigt.

- - - Aktualisiert - - -

...obwohl man sich nicht (mehr) in der Fightphase befindet. Man zahlt also maximale Kosten - teurer gibt es bisher nicht bei den Stratagems - um außerhalb der Phase etwas tun zu können. Andere Einheiten die nichts bezahlt haben können nicht außerhalb der Phase agieren.

Pass damit nur auf. Ich glaube du meinst auch selber nicht, dass man sich außerhalb der fightphase befindet, sonst dürfte man dieses (und alle anderen "at the end of"-stratagems) ja beliebig oft einsetzen, da die begrenzung auf 1x nur innerhalb einer phase zählt.

Lass hören wenns eine Antwort von GW gibt.
Kann beide Sichtweisen irgendwie nachvollziehen, finde meine nur schlüssiger. Arroganzmodus 🙂 😀

 

[Naysmith]

Pass damit nur auf. Ich glaube du meinst auch selber nicht, dass man sich außerhalb der fightphase befindet, sonst dürfte man dieses (und alle anderen "at the end of"-stratagems) ja beliebig oft einsetzen, da die begrenzung auf 1x nur innerhalb einer phase zählt.

Nope. Das Stratagem wird in (also am Ende) der Phase eingesetzt. Lediglich die Abwicklung findet außerhalb der Phase statt.

Lass hören wenns eine Antwort von GW gibt.

Auf jeden Fall.

Kann beide Sichtweisen irgendwie nachvollziehen, finde meine nur schlüssiger. Arroganzmodus 🙂 😀

Dito! 😛

cya