7. Edition Streitwagen und Herausforderungen

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S

Sensibelchen

Tabletop-Fanatiker
22. Juni 2011
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#1
Im Necron Forum kam eine kleine Diskussion auf, wie sich denn ein Gondellord (Hochlord auf Streitwagen) verhält, wenn er mit einem Trupp Orkboyz mit Warboss im NK befindet und die beiden Dicken eine Herausforderung austragen. Wer darf vor allem auf wen prügeln?

These 1: Der Warboss darf sich aussuchen, ob er auf den Fahrer, oder den Streitwagen prügeln darf und die Orkboys dürfen sich ebenfalls aussuchen, ob sie auf den Lord oder den Streitwagen hauen wollen.

These 2: Da nur der Fahrer eine Herausforderung aussprechen oder annehmen darf, MUSS der Warboss auf den Hochlord schlagen. Folglich MÜSSEN die Orkboys zunächst auf die anderen beteiligten Modelle schlagen, die nicht in der Herausforderung stecken, also auf den Streitwagen.

Anbei noch mein Plädoye für These 2:

S. 87: "A rider who is a character can issue or accept a challenge..."

Es darf also nur der Fahrer (!) eine Herausforderung aussprechen, was aber auch Sinn macht, da nur er ein Character ist und nicht der Streitwagen.


S.102: "When allocating Wounds caused by either of these two models, they must be allocated to their opponent first."

Hier haben wir zwar wieder die Unschärfe bei "model", dennoch dürfen die Wunden nur dem Gegner zugefügt werden. Da nur der Fahrer hier als Gegner zählen kann, da nur dieser Herausforderungen annehmen oder aussprechen kann, MUSS der Warboss also auf den Lord schlagen (sein "opponent" in der Herausforderung).


S. 103: "Whilst the challange is ongoing, other models locked in the combat can only allocate Wounds to the models involved in the challange after all other enemy modells that are locked in that combat have been removed as casualties, ..."

In der Challange ist offensichtlich der Rider und Outside forces dürfen ihm nur Wunden zufügen, wenn keine anderen Modelle mehr im Nahkampf beteiligt sind. Daher MÜSSEN die Orkboys erstmal den Streitwagen erschlagen, bevor sie Wunden IN die Herausforderung geben dürfen.


Natürlich kann man auch alles andersrum begründen und davon ausgehen, dass ein Modell ein Modell ist (unusual unit hin oder her), aber dann interessiert mich, warum der Gondellord als ganzes keinen 3++ vom Phasenverzerrer erhält, der Gondellord als UCM sich nicht einer Einheit Phantome anschließen können sollte, oder der Lord den Jink Save vom Streitwagen nicht nutzen können sollte 🙂
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Als nachgeschobenes Zitat vielleicht noch das hier aus dem Necron Codex:

"A model with a phase shifter has a 3+ invulnerable save."
 
#2
Deine AUssage hat einen Großen Fehler.

Herrausforderungen werden immer nur von einem Model ausgeführt.

Der Streitwagen mit "RIDER" sind ein Modell.

Der Reiter spricht die Herrausforderung für den Streitwagen raus.
Aber der Steitwagen als Ganzes steckt in der Herrausforderung.

Da nun die Orks kein anderes Modell im Nahkampf haben, dürfen sie auch in den Nahkampf schlagen.


Zu deiner Begründung mit dem Effekten des Lord´s und dem Streitwagen.

Er ist wie ein Passagier in diesem Streitwagen nur das er besondere Regeln hat.
Und passagiere übertragen nunmal nicht ihre Fähigkeiten auf das Fahrzeug
 
Zuletzt bearbeitet:
#3
Naja er ist deffinitiv kein Passagier und wenn du sagst der Rider holt das ganze Modell in die Herausforderung, wieso wirkt der Phasenverzerrer nicht auch auf das ganze Modell?

Immerhin darf sich der Warboss in deiner Auslegung aussuchen, ob er auf den Rider schlägt, welcher die Herausforderung ausgesprochen hat, oder auf seinen Streitwagen. Klingt für mich erstmal falsch in einer Herausforderung immernoch die Wahl zu haben auf was man schlägt.

Da fände ich es verständlicher zu sagen das Modell hat einen 3++ und den darf ich gegen alles was kommt einsetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
Denkt daran, dass der aktuelle Necroncodex noch aus der 6ten stammt und sich da die Frage überhaupt nicht stellte, da Streitwagen in der 6ten einfach nur Papierfahrzeuge und das Charaktermodell darauf nur ein hübscher Marker war, welcher anzeigte, dass der Wagen andere Profilwerte besaß. Dh Necron auf Gleiter mit dem Verzerrer gab auch dem Gleiter einen Retter.
Warum tut uns GW sowas an? Ganz einfach, weil die nicht die Autorenkapazitäten haben, um alle Codizes gleichzeitig rauszubringen. Dann kommt es halt mal hin und wieder zu solchen Ungenauigkeiten. Klar, es gibt jede Menge Ungenauigkeiten, die einfach durch einen fehlenden allgemeingültigen Terminus oder durch fehlende Erläuterungen in den Regeln entstehen... Das hier ist aber keines von diesen Phänomenen.
Habt noch was Geduld, der neue Codex kommt ja bald...
 
#7
Lord Royal schrieb:
Denkt daran, dass der aktuelle Necroncodex noch aus der 6ten stammt und sich da die Frage überhaupt nicht stellte, da Streitwagen in der 6ten einfach nur Papierfahrzeuge und das Charaktermodell darauf nur ein hübscher Marker war, welcher anzeigte, dass der Wagen andere Profilwerte besaß. Dh Necron auf Gleiter mit dem Verzerrer gab auch dem Gleiter einen Retter.
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Ich denke vor allem Daran, dass der aktuelle Codex aus der 5ten stammt und dass es damals keine Streitwagen gab. Auch gab der Phasenverzerrer weder dem offenen Transporter in der 5ten, noch dem offenen Transporter (Streitwagen) in der 6ten jemals irgendwas.

Weiterhin denke ich daran, dass es mal überhaupt nichts mit Necrons oder dem Codex zu tun hat. Wenn es dir vielleicht hilft das Problem zu erkennen stell dir Logan Grimmar auf Nikolausschlitten vor. Ein echter 7te Edi Codex mit genau der gleichen Problematik in Herausforderungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Autsch... 5te... Wird mal Zeit, dass der neue kommt.
Bei dem Problem ging es doch jetzt um den Retter, oder hab ich da was falsch verstanden?
Bei Herausforderungen sehe ich da kein Problem, da der Streitwagen als ein (1) Modell mit entsprechenden Sonderregeln behandelt wird. Der hat dasselbe Problem, was alle Einzelmodelle haben, wenn sie eine Herausforderung gegen einen Trupp aussprechen. Ein Einzelmodell kann ja auch keine Herausforderungen ablehnen, weil es sich nicht in seinem Trupp verstecken kann.

Ich sehe da folgende Kausalkette:
Alle Mitglieder des Trupps schlagen mangels alternativer Ziele auf das Gleitermodell. Der Streitwagen hat die Sonderregel, dass sich Modelle im Nahkampf entscheiden müssen, ob sie auf den Streitwagen oder auf das Charaktermodell kloppen wollen.
De facto heißt das, dass sich alle Modelle aussuchen können, ob sie auf den Lord oder den Gleiter schlagen wollen. Der Lord hat nur den Vorteil, dass er das Charaktermodell gezielt rausschälen kann, ansonsten verhält er sich auf der Seite des Herausgeforderten so, als hätte er keine Herausforderung ausgesprochen.
Ich sehe da keine Regel-Lücke und auch keine Unklarheiten. Steht so im RB. Streitwägen in Herausforderungen ist nicht nochmal explizit aufgelistet, genausowenig wie Läufer in Herausforderungen nochmal gesondert erläutert werden, was mich zu dem Schluss bringt, dass da einfach kein Unterschied gemacht wird, ob du mit einem Bike, Gleiter, Läufer oder auf Schusters oder einem echten Rappen in die Herausforderung trabst.
 
#9
moin sensibelchen, ich will hier gewiss nicht gw in schutz nehmen aber es steht doch eindeutigst im ersten absatz der chariot regeln "however, a chariot is always treated like single model". also gibt es kein zweites model, im von dir beschriebenen nk. rest folgt.

das beantwortet nicht deine anderen fragen, warum jink nicht auch fuer den rider gilt, etc. aber eins nach dem anderen 🙂
gruss, ungeziefer
 
#11
Ich habe mich mit dieser Problematik auch schon auseinandergesetzt, da uns Space Wolves ja auch ein Streitwagen gegönnt wurde.
Vielleicht hilft es dir ja, wenn du den Streitwagwagen + Rider einfach als ein Modell, mit zwei verschiedenen Profilen siehst (was er ja schlussendlich ist)

Wenn nun also Beschuss gegen deine Gondel erfolgt und du den Jink ansagen würdest, kann es aus meiner Sicht nur gegen Beschuss auf die Gondel erfolgen, da der Hochlord im Profil kein Jink besitzt, auch wenn sie wie ein Modell behandelt werden.

Herauforderungen kann dein Rider annehmen. Da man aber nur Herausfordert und nicht sagt: Ich fordere deinen Rider heraus, kann im Nahkampf ganz gemütlich entschieden werden, ob ich auf den Rider oder die Gondel klopff, da es ein ganz normaler Nahkampf ist, wie beim Streitwagen beschrieben.

Hoffe ich konnte dir ein wenig helfen, aber so würde ich das bisher interpretieren.

Gruß

Diudel
 
#12
Sensibelchen schrieb:
Das ist mir aber irgendwie zu viel doppelter Maßstab. Ich kann doch nicht je nach Situation und Befinden mich hinstellen und sagen "Hey das ist nur ein Modell" und ein anderesmal mit "Nene, da muss man zwischen Rider und Streitwagen unterscheiden. Das sind ja zwei ganz verschiedene Sachen" kommen.
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In Fantasy ist jede Kavallerie, jeder Streitwagen und jeder Charakter auf Monster ein Modell mit zwei Profilwerten, das dennnoch wie ein Modell behandelt wird, falls ich mich nicht irre. Es ist also nicht das erste mal, dass GW zwei Profilwerte einem Modell zuordnet.
Lediglich das erste mal in Wh40k. 😉
 
#13
Bin gerade überrascht, ich habe das immer problemlos so gegen mich spielen lassen, dass der Phasenverzerrer dem ganzen Modell einen 3+ Retter gibt!?!

Wegen diesem Satz hier:

"However, a Chariot is always treated as a single model. ... Furthermore, any characteristics modifiers that affect a chariot model apply to both rider and Chariot."

Auch ein (1) Retter ist ein "characteristics modifier". Er modifiziert bzw. erweitert meine "save characteristic".

Ansonsten sehe ich das Chariot immer STUMPF als IMMER nur ein (1) Modell mit zwei Profilen, wo man dann eben im Einzelfall gucken muss, was wir jeweils brauchen.

Darum können in einer Herausforderung alle anderen Modelle des selben Trupps auch nur mit auf das Lordprofil schlagen. Weil ein ganzer Trupp immer nur entweder auf das Fahrerprofil schlagen darf oder auf das Fahrzeugprofil. Und ja, in meiner Welt kriegt auch das Lord-Profil den *Jink*-Save, wenn das Streitwagen-Modell als Ziel einer Schussattacke benannt worden ist.

Wo Diudel meiner Meinung nach falsch liegt:
Da bei Challenges ausdrücklich "rider" steht, MUSS man auch auf das "rider"-Profil schlagen, wenn man eine Herausforderung kämpfen will! Weil dort NICHT vom "chariot" die Rede ist.

Wie schon deutlich geworden, ich ordne einfach alles dem Prinzip unter: "Ein (1) Modell, zwei Profile". Klappt gut! 😉


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#15
Ja, darf er! ;-) Wir haben ein (1) Modell, Unit type Chariot.

Der Lord ist ein IC und verliert dieses IC auch nicht, WEDER durch RB Seite 86 wo es unter "Characters Riding Chariots" stehen müsste, NOCH im Necrons-Codex bzw. FAQ selber NOCH durch RB Seite 100 und auch nicht durch RB Seite 166.

Anscheinend ist mir diese Diskussion total entgangen, ich hatte da persönlich bislang überhaupt keine Probleme gehabt oder gesehen. 🙂


Gruß
General Grundmann
 
#16
Woah...das ist ja schon starker Tobak..
Gondellord mir 3++ für die Gondel, angeschlossen an Phantome... Das hört sich ja mal unappetitlich an.
Und regeltchnisch spricht nichts dagegen? Uiui. 🙂

Könnte ein phantom dann auch ein "look out sir" versuchen, wenn die gondel beschossen wird?? Wie würde das denn ablaufen wenn es bspw. einen volltreffer durch nen Melter gibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Regeltechnisch gibt´s aktuell, nur meiner Meinung nach, RAW keine andere Spielart. ;-) Darum vermute ich auch, dass eventuelle andere Diskussions*standpunkte* eher darauf gründen, dass man das "zu krass" finden könnte. :-( Aber wie immer bei Regelfragen, Balancing interessiert mich nicht. 🙂 Mir geht´s nur um die Regeln...

@Elrood
Steht ausdrücklich auf Seite 100, es muss ein "non-vehicle character" sein und es muss sich um *Wunden* handeln. Ein Lord auf Gondel ist RAW ein "vehicle character". Also nein!

Diese kleine Regelung zeigt uns übrigens auch, dass GW an "vehicle characters" gedacht hat!


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#18
General Grundmann schrieb:
Regeltechnisch gibt´s meiner Meinung nach RAW keine andere Spielart. ;-) Darum vermute ich auch, dass eventuelle andere Diskussions*standpunkte* eher darauf gründen, dass man das "zu krass" finden könnte. :-( Aber wie immer bei Regelfragen, Balancing interessiert mich nicht. 🙂 Mir geht´s nur um die Regeln...

@Elrood
Steht ausdrücklich auf Seite 100, es muss ein "non-vehicle character" sein und es muss sich um *Wunden* handeln. Ein Lord auf Gondel ist RAW ein "vehicle character". Also nein!

Diese kleine Regelung zeigt uns übrigens auch, dass GW an "vehicle characters" gedacht hat!


Gruß
General Grundmann
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Ahh. Ok. 🙂 Danke
 
#19
Die Ursprüngliche Diskussion ging auf Sonderregeln und deren Übertragbarkeit ein. Sonderregeln sind ja explezit unterschieden nach Sonderregeln des Riders und Sonderregeln des Chariot (letzter Abschnitt bei Streitwagen).

RAW sind die einzigen Sonderregeln, welche sich vom Lord ausdrücklich auf den Gleiter übertragen die Wiederbelebungsregeln wie REAP und Ever Living. Daraus wurde geschlossen, dass alle anderen Sonderregeln sich grundsätzlich erstmal nicht übertragen.

Edit: Das hier war die alte Diskussion. (Sind auch nur 5 Seiten geworden 🙂)
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Jo, das ist aber ein Problem, welches dadurch zustande kommt, weil der Necroncodex schon "etwas" älter ist. Nach den momentanen Grundregeln ist ein Streitwagen EIN Modell mit zwei Profilen. Du würdest ja auch nicht fragen, ob die Termirüstung ihren Retter auch auf den Space Marine darin betrifft... weils einfach unsinnig ist, solche Fragen bei einem Einzelmodell zu stellen.
Die Diskrepanz, die bei dir auftritt, ist einzig und allein der Tatsache zu schulden, dass der Gleiter früher (als der Codex noch aktuell war) kein Streitwagen sondern ein offenes Fahrzeug war, und genausowenig wie der Stählerne Stern eines Captains seinen Retter nicht auf den Land Raider überträgt, in dem er sitzt, so übertrug auch der Lord seinen Retter nicht auf sein offenes Fahrzeug. Das hat sich aber mit den letzten Editionen geändert, sodass er jetzt als ein Modell behandelt wird... so als ob der Space Marine Captain seinen Land Raider als Anzug tragen würde. Daher gilt der Retter imao auch für den Gleiter.
Aber ich bin mir fast sicher, dass das im kommenden Codex generft oder aber deutlicher auf die Streitwagenregeln ausgerichtet werden wird.
 
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