4. Edition Strike First und mehrere Kampf Aktionen mit Strike Last

[Ashmodai]

Ich bin mir nicht sicher, wie sich die Regeln in dem Fall verhalten und ich sehe dazu nichts.
Es gibt ja inzwischen mehrere Fähigkeiten, die eine Einheit mehrfach kämpfen lassen, aber die 2. Kampf Aktion dann mit Strike Last ausgeführt wird. Wie verhält sich diese Regel mit Strike First?

Konkretes Beispiel Daughters auf Khaine. Wenn meine Schlangendamen mit 8+ Chargen, haben sie Strike First (Battleformation). Können im Kampf aber auch für 1 Commandpunkt die Fähigkeit haben, noch eine Kampf Aktion durchzuführen. Für die 2. Kampf Aktion gilt dann Strike Last.
Was hat das jetzt zur Folge?

Meine Vermutung: ich schlage ganz normal mit Strike First zu und für die 2. Angriffe gilt dann Strike Last.
Die Regeln besagen, dass sich Strike First und Strike Last aufheben, wenn es gleichzeitig wirkt. Problem ist, dass die Einheit aber (explizit!) erst Strike Last bekommt, wenn sie nochmal zuhauen. Zu diesem Zeitpunkt ist Strike First aber schon abgehandelt und es könnte sich m.M.n. nichts gegenseitig aufheben.

Wie sehr ihr das? Oder kennt jemand dazu eine Regelstelle/FAQ/etc.? Weil ich genau dazu nichts finde irgendwie und so selten sollte das ja gar nicht mehr sein inzwischen, die Fähigkeit gibts öfter. Die FAQs gelt nur für einen "Champion", der danach direkt eine Einheit zum Kämpfen "animieren" kann oder wenn man eben beide Effekte gleichzeitig hat. In diesem Fall sind die Fähigkeiten aber nie gemeinsam und das mit dem Champion ist ja auch eine ganz andere Situation. Der Champion würde es- wenn ich das richtig verstehe- der Einheit ja nicht gestatten, die 2. Angriffe nach ihm zu machen, weil er Strike Last damit nicht umgehen kann.

 

[Performer of Miracles]

Gelten diese Abilitys nicht innerhalb der gesamten genannten Phase ?

Habe gerade leider keine Zeit zum nachschlagen. Aber eben diese Vermutung.

 

[alexgw]

Special Rules Abschnitt 19.0 in den Core Rules
Strike Last und Strike First heben sich gegeneinander auf.

 

[Resture]

Intuitiv wär ich auch bei 1. Aktivierung mit Strike-First, zweite Aktivierung mit Strike-Last gewesen.
Nachdem ichs mir jetzt aber ein bisschen durchgelesen hab, würd ich Zwergenkrieger zustimmen; 1. Aktivierung mit Strike-First, 2. Aktivierung mit Strike-Normal, da des dann dazukommende Strike-Last durch des vorhandene (und bis zum Ende des Zuges bestehende) Strike-First ausgehebelt wird.

 

[Ashmodai]

Gelten diese Abilitys nicht innerhalb der gesamten genannten Phase ?

Nein. Strike Frist ja, aber das Strike Last gilt explizit (laut der Sonderregel) nur für die 2. Kampfaktion.

Das mit dem Aufheben ist mir- wie ich bereits eingangs geschrieben habe- bewusst. Erscheint mir hier aber intuitiv einfach nicht richtig. Zum Zeitpunkt, wenn sie Strike Last bekommen, habe ich Strike First schon lange abgehandelt.
D.h. Strike First würde faktisch für beide Kampfaktionen gelten. Wenn es mein Zug ist, dürften sie mit Strike First zuhauen und direkt im Anschluss nochmal mit "normaler" Geschwindigkeit? Das erscheint mir nicht richtig, aber nach den Regeln ist das wohl so. Strike Frist haben sie den ganzen Zug lang, auch wenn die Fähigkeit zu dem Zeitpunkt keine Wirkung mehr hat.
Schön schön, dann muss ich heute später ja nur noch jede Menge Charges mit 8+ schaffen 😂

 

[Performer of Miracles]

D.h. Strike First würde faktisch für beide Kampfaktionen gelten. Wenn es mein Zug ist, dürften sie mit Strike First zuhauen und direkt im Anschluss nochmal mit "normaler" Geschwindigkeit?

Da die Strike First Ability für die komplette Phase anstatt pro Aktivierung wirkt, sehe ich das so wie @Resture .


Diese Kombination ist schon sehr gut und wohl mit ein Grund, warum immer mehr Fraktionen diese zweimal Kämpfen Ability nachgereicht bekommen.

 

[Tierisch_Nerdig]

Ich würde dem wiedersprechen, fight first ist nur am anfang in der nahkampf phase von bedeutung. Beginn der Nahkampfphase: alle fähigkeiten ausser nahkampf werden abgehandelt, beginnend mit dem aktiven spieler -> dann wählt der aktive spieler seine erste einheit mit fight first dann der nichaktive spieler. Hier besitzt die einheit noch fight first aber noch kein fight last somit kann sich das nicht aufheben. -> dann geht es mit den "normalen" aktivierungen weiter, anschliessenden folgen die fight last aktivierungen. Einheiten die fight first besitzen aber erst durch einen pile in in den nahkampf gezogen werden, können von ihrem fight first auch nicht profitieren.
Ansonsten wären mit Belakor, Abraxia und Varanguard eine kombination möglich womit die Varanguard in der gegnerischen Nahkampfphase 2x mit fight first zuschlagen könnten, was absolut dämlich wäre.

 

[Resture]

Ich würde dem wiedersprechen, fight first ist nur am anfang in der nahkampf phase von bedeutung. Beginn der Nahkampfphase: alle fähigkeiten ausser nahkampf werden abgehandelt, beginnend mit dem aktiven spieler -> dann wählt der aktive spieler seine erste einheit mit fight first dann der nichaktive spieler. Hier besitzt die einheit noch fight first aber noch kein fight last somit kann sich das nicht aufheben. -> dann geht es mit den "normalen" aktivierungen weiter, anschliessenden folgen die fight last aktivierungen. Einheiten die fight first besitzen aber erst durch einen pile in in den nahkampf gezogen werden, können von ihrem fight first auch nicht profitieren.
Ansonsten wären mit Belakor, Abraxia und Varanguard eine kombination möglich womit die Varanguard in der gegnerischen Nahkampfphase 2x mit fight first zuschlagen könnten, was absolut dämlich wäre.

Jaein, ich versteh deine Herangehensweise, des "Problem" ist aber, dass Fight First für den ganzen restlichen Zug gilt, nicht nur für die erste Nahkampfaktivierung oder für die erste Fight-Subphase. Fight First geht also im Laufe der Phase nicht verloren, sondern bleibt bestehen. Was aber richtig ist, ist, dass der Effekt von Fight First (zuerst kämpfen) nur während dieser ersten Fight-Subphase gilt, deswegen profitieren Einheiten, die im Laufe der Nahkampfphase erst in den Nahkampf gezogen werden auch nicht von einer außerordentlichen Aktivierung danach. Trotzdem sind auch sie von Fight Frist noch "betroffen". Man könnte sich Fight First auch als Keyword vorstellen, welches nur in bestimmten Situationen (der ersten Subphase) einen Effekt hat, aber trotzdem besteht, auch wenn im weiteren Verlauf der Phase diese Situationen nicht mehr eintreten können. Erst wenn Fight Last dann noch in Spiel kommt, hat des "Keyword Fight First" wieder einen Nutzen, indem es sich mit Fight Last aufhebt.

Um des Beispiel mit StD (Edit: aber ohne Abraxia, da vergessen, kommt weiter unten) aufzugreifen:

//Beginn Non-Fight Nahkampfphase//
Varanguard kriegen durch Belakor Strike Frist -> Varanguard mit Strike Frist
Varanguard aktiveren Fight twice
//Ende Non-Fight Nahkampfphase//
//Beginn Fight-Nahkampfphase//
//Beginn Fight-First Subphase//
Varanguard mit Strike First aktivieren 1x -> Zweiter Teil ihrer 2x Kämpfen Fähigkeit setzt ein -> Varanguard bekommen Fight Last
Varanguard haben Strike First und Strike Last -> Beides hebt sich auf
//Ende Fight-First Subphase//
//Beginn Fight-normal Subphase//
Gegner aktiviert eine seiner Einheiten da aktiver Spieler
Varanguard dürfen ein zweites Mal innerhalb der normalen Aktivierungsreihenfolge aktivieren
usw. usf.

Des wäre nach meinem aktuellen Regelnverständnis die korrekte Vorgehensweise. Was mich persönlich stört ist, dass mir des so persönlich auch gar nicht geläufig ist, ich die Situation am Tisch also noch nicht hatte. Man möchte meinen, vor allem mit Belakor und StD, wär mir dieser Ablauf mal untergekommen, aber scheinbar hatte ich die Situation wirklich noch nicht. Leider gibt es auch kein passendes FAQ dazu

Edit: noch ein bisschen genauer aufgeschlüsselt und klargestellt

 

[Tierisch_Nerdig]

Jetzt bau wie ich beschrieben in das beispiel noch abraxia mit ein, die es der varanguard ermöglicht 2x zu kämpfen ohne fight last, dann hätte man nach der logik eine varanguard die 2x mit fight first zuschlägt, das kann nicht richtig sein.

 

[Performer of Miracles]

Jetzt bau wie ich beschrieben in das beispiel noch abraxia mit ein, die es der varanguard ermöglicht 2x zu kämpfen ohne fight last, dann hätte man nach der logik eine varanguard die 2x mit fight first zuschlägt, das kann nicht richtig sein.

Wenn man bedenkt, wieviele Punkte diese 3 Einheiten an einander binden nur damit die Varanguard 2x Fight First hätte.. eventuell doch möglich ?!

//Beginn Fight-normal Subphase//
Gegner aktiviert eine seiner Einheiten da aktiver Spieler
Varanguard dürfen ein zweites Mal innerhalb der normalen Aktivierungsreihenfolge aktivieren
usw. usf.

Mit Gegner meinst du den StD Spieler der Varanguard, korrekt ?!


Jedenfalls darf ich doch als aktiver Spieler nach dem abhandeln meiner relevanten Fight First Einheiten, direkt als nächstes eine meiner Einheiten mit Fight Normal wählen und kämpfen lassen.
Erst dann aktiviert der Gegner eine seiner Einheiten, sofern diese keinem Fight First oder Fight Last unterliegen.


[ Mir war allerdings der Text in der grauen Box von 19.0 gar nicht bewusst. Kam der durch ein Errata später hinzu ?! ]

 

[Resture]

Mit Gegner meinst du den StD Spieler der Varanguard, korrekt ?!


Jedenfalls darf ich doch als aktiver Spieler nach dem abhandeln meiner relevanten Fight First Einheiten, direkt als nächstes eine meiner Einheiten mit Fight Normal wählen und kämpfen lassen.
Erst dann aktiviert der Gegner eine seiner Einheiten, sofern diese keinem Fight First oder Fight Last unterliegen.

Nein, Gegner bezieht sich hier auf den Nicht-StD Spieler; Belakors Fähigkeit für Strike First auf zwei eigene Einheiten geht nur im gegnerischen Zug, nicht im eigenen. Wobei ich mich auch ein wenig ergänzen muss, ich hatte in dem Beispiel Abraxia außer Acht gelassen, ihre Fähigkeit hatte ich nicht aufm Schirm und gestern nicht mehr nachgeschaut. Des pass ergänz ich gleich noch

Jetzt bau wie ich beschrieben in das beispiel noch abraxia mit ein, die es der varanguard ermöglicht 2x zu kämpfen ohne fight last, dann hätte man nach der logik eine varanguard die 2x mit fight first zuschlägt, das kann nicht richtig sein.

Abraxia, hatte ich leider übersehen ja, in dem Fall wäre der Ablauf

//Beginn Non-Fight Nahkampfphase//
Varanguard kriegen durch Belakor Strike Frist -> Varanguard mit Strike Frist
Varanguard aktiveren Fight twice
Varanguard profitieren von Abraxias Fähigkeit
//Ende Non-Fight Nahkampfphase//
//Beginn Fight-Nahkampfphase//
//Beginn Fight-First Subphase//
Varanguard mit Strike First aktivieren 1x -> Zweiter Teil ihrer 2x Kämpfen Fähigkeit setzt ein -> Varanguard bekommen Fight Last -> Abraxia hebt Fight Last auf
Varanguard mit Strike Frist aktivieren ein zweites Mal
//Ende Fight-First Subphase//
//Beginn Fight-normal Subphase//
Gegner aktiviert eine seiner Einheiten da aktiver Spieler

Des kann sehr, sehr stark sein, aber ich seh regeltechnisch oder von Seiten eines FAQs leider nicht, wo ich den Denkfehler hab. Fühlt sichs falsch an? Ja, schon ein bisschen, aber solang ich nichts gegenteiliges in nem FAQ oder eben einen bis dahin übersehenen Regelpassus seh, wäre des mein way to go.

 

[Performer of Miracles]

Nein, Gegner bezieht sich hier auf den Nicht-StD Spieler; Belakors Fähigkeit für Strike First auf zwei eigene Einheiten geht nur im gegnerischen Zug, nicht im eigenen. Wobei ich mich auch ein wenig ergänzen muss, ich hatte in dem Beispiel Abraxia außer Acht gelassen, ihre Fähigkeit hatte ich nicht aufm Schirm und gestern nicht mehr nachgeschaut. Des pass ergänz ich gleich noch

Ah ok... da hab ich verschlafen, das du auf das explizite Strike First von Belakor und Abraxia eingehst. 🤷🏼‍♂️😅