Taranis Stratagem zu stark?

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#23
Kooriryu schrieb:
Du siehst gerade nur was du willst 🙂

Mit Reroll, hast du eine 75% Wahrscheinlichkeit am Ende einer Phase (und das ist das krasse), einfach mal aufzustehen. UND du könntest das Stratagem mehrmals nutzen.

Jetzt sagst du evtl "ja und? Dann bin ich immer noch kacke im schießen oder halte evtl halt nur eine Runde aus"

Mit den einen Stratagem kannst du bei einem Questor Knight, die Schadenstabelle ignorieren. Und wenn der Knight in seinen Zug kommt, reicht das völlig aus, dass der nochmal ordentlich für Chaos sorgt.

Ich habe vergessen zu erwähnen, dass das Haus Taranis an sich noch einen FnP Wurf bekommt für jede Verwundung außer tödlichen Verwundungen.

So wie beseitigs du sowas?
Es gibt nur die Möglichkeit, das Teil im Fernkampf zu Schrotten, damit du ggf im Nahkampf nochmal rankommen kannst.
Wenn der Gegner aber schlau ist, gibt er dem Taranis Knight nen Relikt mit verbesserten Fernkampf invul. Dann haste 4++ und mit schilde drehen Stratagem, bekommst du +1 auf Rettungswürfe. So jetzt mal mal Dmg in der Fernkampfphase ^^
Jetzt kommt die nächste Aussage: aber man kann ja die invuls umgehen mit diversen Fähigkeiten. Aha ok dann hast du genau eine Counter Armee gegen genau nur dieser Knight Armee. Im Turnier solala.
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Das ist doch super!

Wenn du so viele Probleme hast einem Knight in einer Runde 2 LP ab zu ziehen, wirst du mit diesem Stratagem wohl nie Konfrontiert werden
😉
 
#24
PHP:
El Toupe schrieb:
Kosten aber dafür auch keine CP.
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Der vergleich ist eh banal.
Celestine kommt bei 2+ wieder und hat dafür nicht mal annähernd die Bewaffnung eines Knights.
Selbes Ding in Sachen Guilliman nur bei 4+

ich denke, dass es evtl n nerf noch geben wird, das das Stratagem nur 1x im Spiel pro Knight oder so einsetzbar macht. Und dann ist es immer noch stark...
 
#25
Ganz offen und ehrlich? Für SO widerlich halte ich das Ding gar nicht. Du musst bedenken, das es neben "our darkest hour" auch noch "valiant - last stand" gibt. Ja, das kostet nen CP mehr, aber es lässt dich einfach (sicher) nochmal komplett alles abfeuern, bevor der Knight in die Knie geht.
Das kombiniert mit z.B. Haus Hawkshroud, das wiederum bedeutet, das der Knight bis quasi kurz vor Zerstörung voll funktionsfähig ist (ne Dominus class muss z.B. erst 21 Wunden verlieren bevor es die überhaupt interessiert), halte ich da für deutlich krasser. Wenn da auf einmal 3 oder 4 Knights stehen, die wahrscheinlich erst am Runde 3 oder so anfangen auch nur irgendwie schlechter zu werden, dann dürfte da ein Gegner schon deutlich weniger Spaß mit haben. Da dürfte der 6+ fnp für Tarranis im Vergleich auch egal sein, es sei denn du würfelst natürlich wie ein kleiner Gott... 😉


Diese Geschichte mit dem Geländestück klingt im ersten Moment nicht schlecht, aber erstens stellt sich die Frage wie das aufgestellt wird (gerade die CC Knights oder die eine Dominus haben nur eine sehr begrenzte Reichweite) und zweitens bedeutet das, das dein Knight ne Runde nichts tut. Was hilft dir ein von den Toten auferstandener Knight, wenn er nichts tun darf? Den Sinn des Geländestücks sehe ich bis jetzt noch nicht, aber vielleicht ändert sich das ja wenn man den Codex in der Hand hält.
 
#26
Kooriryu schrieb:
Der vergleich ist eh banal.
Celestine kommt bei 2+ wieder und hat dafür nicht mal annähernd die Bewaffnung eines Knights.
Selbes Ding in Sachen Guilliman nur bei 4+

ich denke, dass es evtl n nerf noch geben wird, das das Stratagem nur 1x im Spiel pro Knight oder so einsetzbar macht. Und dann ist es immer noch stark...
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Ich vermute mal das Stratagem hat einen Nerv bei dir getroffen. Klar, man bekommt auch für paar mickrige CP auch einen ganzen Knight mit 75% wahrscheinlichkeit zurück. Klingt erstmal nach 400-600 Punkten vorteil im Spiel. Das fängt sich jedoch stark wenn du folgendes beachtest:
-Du hast zwar deinen Knight wieder, jedoch keine freie Aktion. Der angeschlagene Knight wird mit D3 Wunden die ganze restliche Schussphase des Gegners aushalten (seien wir ehrlich, in 90% der Fälle sterben die Teile wahrscheinlich eh in der Gegnerphase) müssen, um überhaupt etwas tun zu dürfen. Nur wenn die letzten Schuss deines Gegners den Knight gefällt haben, ist die Chance da, dass du noch etwas von deinem Knight hast.
-Es bleiben 3 Wunden, wodurch du im FK auf die 5+ triffst. Damit ist die Feuerpower überschaubar. Selbst wenn es entsprechende Stratagems gäbe, um das zu beheben, würde ich 2x nachdenken ob ich die wirklich für einen toten Knight ausgeben will.

Damit ist dieses Stratagem genau für zwei Dinge gut: Superepische-Helden-Aktionen, die eh am Ende an irgendeinem blöden Wurf scheitern und verpuffen, oder dafür, dem Gegner gehörig Angst einzujagen. Letzteres funktioniert gut, wie man an deiner Sorge vor dem Strata gut erkennen kann 🙂

Es gibt ein anderes Stratagem, welches erlaubt einmal nach dem Tod des Modells alle Waffen abzufeuern. DAVOR hätte ich mehr Angst. So ein Knight Castellan, der eh zerstört ist, hat kein Problem die 2D6 Schuss zum Schluss überladen rauszurotzen 🙂
 
#27
shadowmaker schrieb:
Ich vermute mal das Stratagem hat einen Nerv bei dir getroffen. Klar, man bekommt auch für paar mickrige CP auch einen ganzen Knight mit 75% wahrscheinlichkeit zurück. Klingt erstmal nach 400-600 Punkten vorteil im Spiel. Das fängt sich jedoch stark wenn du folgendes beachtest:
-Du hast zwar deinen Knight wieder, jedoch keine freie Aktion. Der angeschlagene Knight wird mit D3 Wunden die ganze restliche Schussphase des Gegners aushalten (seien wir ehrlich, in 90% der Fälle sterben die Teile wahrscheinlich eh in der Gegnerphase) müssen, um überhaupt etwas tun zu dürfen. Nur wenn die letzten Schuss deines Gegners den Knight gefällt haben, ist die Chance da, dass du noch etwas von deinem Knight hast.
-Es bleiben 3 Wunden, wodurch du im FK auf die 5+ triffst. Damit ist die Feuerpower überschaubar. Selbst wenn es entsprechende Stratagems gäbe, um das zu beheben, würde ich 2x nachdenken ob ich die wirklich für einen toten Knight ausgeben will.

Damit ist dieses Stratagem genau für zwei Dinge gut: Superepische-Helden-Aktionen, die eh am Ende an irgendeinem blöden Wurf scheitern und verpuffen, oder dafür, dem Gegner gehörig Angst einzujagen. Letzteres funktioniert gut, wie man an deiner Sorge vor dem Strata gut erkennen kann 🙂

Es gibt ein anderes Stratagem, welches erlaubt einmal nach dem Tod des Modells alle Waffen abzufeuern. DAVOR hätte ich mehr Angst. So ein Knight Castellan, der eh zerstört ist, hat kein Problem die 2D6 Schuss zum Schluss überladen rauszurotzen 🙂
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Ein nerv trifft nicht mich, sondern meinem Spielkumpels 😉

Und du hast dir das Stratagem nicht angeschaut. Du stellst deinen Knight erst wieder "NACH" der Phase auf, in dem er down ging. Sprich eine zweite Schussphase wird es nicht geben, wenn mein Gegner mit der ersten fertig ist. Bewegungsphase > Psi Phase > Fernkampfphase > Angriffsphase.
Deswegen schreibe ich: den Knight innerhalb einer Phase überhaupt down zu bekommen, ist ihn in der FK Phase töten (was bei gepushten 3er Fernkampf invul mit FnP, echt Sau schwer wird) und in der Nahkamphphase nochmal. Denn in der nächsten Runde könnte ich das Stratagem zum Wiedererwecken, nochmal zünden. Aber das brauch ich ja nicht, da ich in meinen Zug wieder Höllen Dmg mache, da ich das Stratagem nutze (das nur läppische 1 cp kostet), um die schadenstabelle zu ignorieren.


Jetzt könnte man natürlich noch fachsimpeln, ob ich das Stratagem mit dem "wenn ich sterbe schieße ich (mit kack Dmg Table) alles raus bevor ich über den Jordan gehe" und danach sofort das Taranis zünden könnte.
Das andere Stratagem habe ich mir noch nicht genau angeschaut, da für mich die ganze Sache uninteressant wurde, da ich dann auf die schlechte Tabelle würfeln müsste und so gut wie nichts treffen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
#29
Kooriryu schrieb:
Ein nerv trifft nicht mich, sondern meinem Spielkumpels 😉

Und du hast dir das Stratagem nicht angeschaut. Du stellst deinen Knight erst wieder "NACH" der Phase auf, in dem er down ging. Sprich eine zweite Schussphase wird es nicht geben, wenn mein Gegner mit der ersten fertig ist. Bewegungsphase > Psi Phase > Fernkampfphase > Angriffsphase.
Deswegen schreibe ich: den Knight innerhalb einer Phase überhaupt down zu bekommen, ist ihn in der FK Phase töten (was bei gepushten 3er Fernkampf invul mit FnP, echt Sau schwer wird) und in der Nahkamphphase nochmal. Denn in der nächsten Runde könnte ich das Stratagem zum Wiedererwecken, nochmal zünden. Aber das brauch ich ja nicht, da ich in meinen Zug wieder Höllen Dmg mache, da ich das Stratagem nutze (das nur läppische 1 cp kostet), um die schadenstabelle zu ignorieren.
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Ich verstehe deinen Punkt schon, allerdings übersiehst du mMn 2 Dinge:
1) Bei deiner Lösung frisst dein Knight CPs wie Gummibärchen. Gerade reine Knight Armeen starten mit nicht mehr als 6 CP (3 für battle-forged + 3 für eine Lanze). Wenn du dann noch 2 vor dem Spiel für exalted court und heirlooms of the household ausgeben willst (was du definitiv willst!), dann bleibt da nicht mehr so viel übrig. Nicht zu vergessen, das du noch nebenbei auch mal rotate ion shields zünden möchtest.

2) Du machst damit deinen Knight zu Tarranis (ebenso wie den Rest der Lanze). Das ist mit dem 6+ fnp sicher nicht das schlechteste, bedeutet allerdings, das deine anderen knights davon nicht direkt profitieren, wenn du den einen rettest. Im Gegensatz dazu, wenn du z.B. Hawkshroud nimmst, werden ALLE deine Knights nicht schlechter. Ja, ein Armiger Helverin schießt quasi bis zum letzten LP noch ganz ordentlich. Oder wenn du eine Armee aus 4 oder 5 Questoris class knights spielst, bleiben die ALLE ziemlich lange auf dem top-profil. Das halte ich für deutlich krasser als ein Knight, der da noch mit 3 LP am Ende rumrennt. Auch wenn man ihn mit top-profile abschießen kann.

Davon abgesehen: Soviel schlechter ist das "schuss kurz vor Tod Stratagem auch nicht", gerade bei der Dominus class mit dem Megaflamer. Das Problem mit den CPs könnte man sicher umgehen wenn man ne knight lance spielt (also tatsächlich die Doktrinen bekommt) und nebenbei noch eine CP-Farm in Form eines Guard oder SM Batallion hat. Aber auch dann gehe ich davon aus das es besser ist alle knights am funktionieren zu halten anstatt das eine mal mit top anstatt low profile zu schießen. Gut, man bekäme dann wenigstens noch den 6+ fnp, aber ob es das wirklich wert ist? Müsste man mal durchrechnen, würde ich aber spontan bezweifeln.
 
#30
Ich würde mal abwarten wie sich die Knights spielen.
Klar, das Stratagem ist nicht schlecht, aber zu stark eher nicht. Zu 50% passier gar nichts, wenn es klappt brauche ich weitere CP um den Knight wieder effektiv zu machen und das ganze bei einer Armee die so knapp an CP ist.
Dazu haben Knights weitere Nachteile. Keine Psioniker, kein Obj Sec, wenig Figuren auf dem Platz. Der 6+++ von Taranis (und das nichtmal gegen MWs) ist auch nicht so der Wahnsinn. Wenn man sich dann über 1 Stratagem beschwert finde ich das etwas lächerlich, man muss immer das Gesamtbild betrachten und nicht einzelne Regeln aus dem Zusammenhang reißen.
 
#32
75% dann aber auch wieder nur mit einem zusätzlichem CP. Dann wären wir schon bei 1CP Taranis Stratagem, 1 CP reroll (wenn man den braucht), 1 CP um wieder das volle Wunden Profil zu verwenden. Finde ich nicht gerade ein schnäppchen. Mit einer Knight Lance, einem Battalion und 1 Command Detachment kommt man auf 12 CP und allein die Kombination der 3 genannten Stratagems kostet dann schon 25%. Das kann es in manchen fällen sicherlich wert sein, muss es aber nicht.
Und nicht zu vergessen, auch mit reroll geht es in einem von 4 Fällen schief. Da sind andere Häuser allein durch ihren konstanten Boni der Household Tactics weit effektiver.

Und dass man weitere Detachments stellen kann für zusätzliche CP ist klar, dieser Fakt macht das Stratagem um dass es hier geht allerdings nicht wirklich besser oder schlechter. Allein die Tatsache dass ich dazu "gezwungen" bin Punkte für eine zweite Fraktion zu reservieren zeigt doch schon wie eingeschränkt die Knights sind. Sich dann über ein Stratagem aufzuregen finde ich da etwas pingelig, vor allem da Taranis ansonsten weder eine super Household Tactic hat, noch einen guten WLT und auch das Relikt wird selten die erste Wahl sein, da gibt es einfach zu viele bessere Alternativen.

Daher bleibe ich bei meiner Aussage:
Das Stratagem ist gut und kann mit sicherheit weh tun. Es aber als "zu stark" zu betiteln finde ich nicht gerechtfertigt.
 
#34
DeStinyFiSh schrieb:
Daher bleibe ich bei meiner Aussage:
Das Stratagem ist gut und kann mit sicherheit weh tun. Es aber als "zu stark" zu betiteln finde ich nicht gerechtfertigt.
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Und was würdest Du dagegen tun, wenn das gar kein großes Problem ist? Ich stelle Dir einen fetten Taranis Dominus entgegen. Mit +1 Invul Relikt, 6+ FNP und Gedöhns. Hast Du den erstmal down (nicht mehr ganz so leicht ohne Deep Strike) habe ich eine 75% Chance, den für 3cp wieder hinzustellen. Am Ende der Phase, wohlgemerkt. Dann kriegst Du nächste Runde für einen weiteren cp die oberste Leiste von meinem Knight ab, und ggf. den Nahkampf. Wie oft hält Deine Armee das wohl aus? Zwei Runden? Drei?

Mal angenommen, Du hast den schon in der zweiten Runde down und in der dritten und der vierten kriegst Du den tatsächlich gleich nochmal down, obwohl der die ganze Zeit volle Lotte auf Dir rumzimmert, und ich muss jedes Mal rerollen kostet mich die ganze Show 12cp, aber ich glaube das Spiel ist dann auch für Dich gelaufen.

Guilliman und Celestine sind ja vergleichsweise kleine Fische. Die stehen ja auch nur einmal wieder auf. Aber wir reden hier von bis zu 900 Punkten, die Du einfach ertragen mußt, bis mir die cp ausgehen.

Warum finde ich das zu stark? Weil ich mich von vornherein ganz schön auf den Knight konzentrieren muss, um den überhaupt erstmal runter zu kriegen. Wenn das dann nicht funktioniert (75% Chance, daß es so ist) stehen meine Einheiten vor dem Knight und der ist stinkesauer und pisst Metall wie der Typ in Matrix.
 
#35
Man bedenke, was glaube ich nur einmal erwähnt wurde, und hier mal noch etwas weiter betrachtet:
Bei einer Explosion des Ritters kann man das Stratagem nicht einsetzen. Bedeutet, man hat den Re-Roll eventuell nicht für die 4+, wenn man die Explosion verhindern möchte (weil gleiche Phase), man nutzt den Re-Roll um die Explosion zu verhindern, aber würfelt wieder eine 6 oder man kann die Explosion gar nicht erst verhindern, wenn man bei einem Dominus Class 6/6 würfelt.

Daraus folgt, mit Wille den Re-Roll irgendwann im Verlauf des Explodierens und Aufstehens einzusetzen:
Ein Questoris Class Knight explodiert zu 3% und steht zu 69% wieder auf.
Ein Dominus Class Knight explodiert zu 7% und steht zu 64% wieder auf.
 
#38
Hast Du den erstmal down (nicht mehr ganz so leicht ohne Deep Strike) habe ich eine 75% Chance, den für 3cp wieder hinzustellen. Am Ende der Phase, wohlgemerkt.
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... ja, mit einem bis drei Lebenspunkten. Dann schmeiße ich dem eine E-Faust entgegen. Oder eine E-Axt eines Space Marine. Oder einen Cybot. Oder sonst etwas, das mit Stärke 5 und ein bis zwei DS Punkten rum rennt. Im Zweifelsfall sogar meine E-Faust-Lord-Commissarin. Ganz ehrlich ein 100p. Nahkampfabfangtrupp reicht im Regelfall aus, um den Knight dann wieder auf die Bretter zu schicken. Und wenn du ihn dann wieder aufstehen lässt (gesetz dem Fall, dass es wieder klappt) und du dann noch die Gefechtsoption für das bessere Profil nutzt habe ich dir zwischen 5 bis 7 CP aus dem Rücken geleihert, also wenn du Relikte und Traits eingekauft hast vermutlich alle, die du noch hattest. Für eine weitere Schuss- und Nahkampf-Phase. Und ein Modell mit max. drei LP. *Laserkanone ausricht*
Ja, man kann damit den Gegner etwas in Bedrängnis bringen, aber um wirklich starken Nutzen daraus zu ziehen müssen die Rahmenbedinungen stimmen. Und das werden sie nicht immer, besonders, wenn der Gegner um dieses Vorgehen weiß. Und interessanterweise sind es vermutlich gerade Knights die wiederum dagegen sehr effektiv sind, z.B. Haus Terryn, die auch große Charges schaffen können (vor allem mit Landstrider) und den hergestellten Knight einfach noch mal umrennen können. Sehr wahrscheinlich sogar mit einer einzelnen Warglaive.

mfg
Zerzano
 
#39
Zerzano schrieb:
Dann schmeiße ich dem eine E-Faust entgegen. Oder eine E-Axt eines Space Marine. Oder einen Cybot. Oder sonst etwas, das mit Stärke 5 und ein bis zwei DS Punkten rum rennt. Im Zweifelsfall sogar meine E-Faust-Lord-Commissarin. Ganz ehrlich ein 100p. Nahkampfabfangtrupp reicht im Regelfall aus, um den Knight dann wieder auf die Bretter zu schicken.
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Beim Beispiel Valiant wird es dann schon wieder eng wenn man das Overwatch überleben will 😉

@ Lock:
Ja, das Stratagem ist gut, aber denk daran du hast dafür eine Household Tactic die keinen vom Hocker haut und du hast kein super Relikt und kein super WLT. Keiner wird eine Armee um dieses Stratagem herum aufbauen. Es ist gut, keine Frage, aber ich bleibe dabei es ist nicht zu stark.
 
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