7. Edition [TAU: Coordinated Firepower] Regeldiskussion für alle, nicht nur im TAU-Forum!

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Deleted member 4411

Gast
#1
Hallo! 🙂

Über T³, die GW-Fanworld und private Kontakte habe ich inzwischen knapp 20 Rückfragen zu der oben genannten Sonderregel gekriegt.

Darum vermute ich, dass es da Redebedarf gibt, vielleicht sogar Diskussionsbedarf. ;-)


Zuerst ein Mal ist mein Eindruck, dass hier eventuell etwas oberflächlich gelesen wird, sei es bewusst oder unbewusst, geschenkt. Egal warum, es zeichnet sich jetzt schon eine Denkart ab, wonach alle schießenden Einheiten *irgendwie* KOMPLETT zu einer (1) Einheit verschmelzen für "vermeintlich" SÄMTLICHE Regeln- und Sonderregeln ALLER schiessenden Einheiten.

Und da ich bin der Meinung, dass eben genau dies NICHT der Fall ist! :-(


Wie immer schicke ich meine übliche regeltechnische Prämisse voraus, dass 40K ein "permissive Ruleset" ist, ein "erlaubendes Regelwerk". Es geht nur, was ausdrücklich erlaubt ist!

Ansonsten werfe ich vor meinem ersten Spielerzug einen (1) Würfel, und auf 1+ gewinne ich das Spiel, wenn DU mir nicht zeigen kannst, dass das nicht so geht.


Der fragliche Regeltext:

"Coordinated Firepower[CoFi]:
Whenever a unit from a Hunter Contingent selects a target in the shooting phase, any number of other units from the same Detachment who can still shoot can add their firepower to the attack.

These units must shoot the same target, resolving their shots as if they were a single unit - this includes the use of markerlight abilities.

When 3 or more units combine their firepower, the firing models add +1 to their Ballistic Skill."


Schauen wir uns doch auf Seite 30 im Regelbuch die "Shooting Sequence" an:

1. Nominate Unit to Shoot

2. Choose a target

Aha, soweit, so klar.

Die CoFi-Regel MUSS also an diesem Punkt aktiviert werden.

3. Select a Weapon

4. Roll To Hit

5. Roll To Wound

6. Allocate Wounds & Remove Casualties

7. Select Another Weapon

Auf diese Schritte 3. - 7. bezieht sich jetzt der Mittelteil der CoFi-Regel!

These units must shoot the same target, resolving their shots as if they were a single unit - this includes the use of markerlight abilities.

Eine (1) Einheit wurde nominiert zum Schießen UND hat eine (1) gegnerische Einheit als Ziel deklariert. Jetzt hängen sich weitere Tau-Einheiten an!

Und NUR für diese Beschussabwicklung von Schritt 3. - 7. werden die ersten Einheit + die weiteren Einheiten wie eine (Einheit) behandelt.


Und jetzt wird´s wichtig: Dass sämtliche CoFi-Einheiten gemeinsam Markerlights nutzen dürfen, ist eine erlaubende Sonderregel! Dies ist ausdrücklich zusätzlich zugelassen! Erlaubendes Regelwerk, siehe oben. Man kann und darf daher jetzt auf KEINEN Fall einfach mal eben so den argumentativ illegalen Rückschluss ziehen: "Wenn es für Markerlights gilt, dann muss es ja wohl für ALLE Regeln- und Sonderregeln gelten!" Äh nein, das steht da eben gerade nicht.

Die gemeinsam schießenden Einheiten sind NICHT grundsätzlich eine (1) Einheit, sondern werden nur für die konkrete Beschussabwicklung "resolving their shots" (Trefferwürfe, waffennamengleiche Schussgruppen, Schadenswürfe und Schutzwürfe) wie eine (1) Einheit behandelt.


Kommen wir weiter zu Einheiten mit MZE, wonach einzelne Modelle auf andere Einheiten schießen dürfen. Ja, das geht grundsätzlich, nur profitieren diese Modelle dann NICHT von den Vorteilen der CoFi-Regel. DENN die CoFi-Regel geht von dem Grundfall aus, dass eine (1) Einheit grundsätzlich immer nur eine (1) andere gegnerische Einheit beschießt. MZE erlauben einzelnen Modellen auf andere Einheiten zu schießen als der Rest der Einheit. WENN jetzt die CoFI-Boni in diesem Fall trotzdem erhalten bleiben sollen, dann müsste das schon irgendwo stehen! Tut es nicht! Aber MZE werden auch nicht ausdrücklich verboten von der CoFi-Regel, also darf man MZE grundsätzlich nutzen. Nur haben diese MZE-Modelle dann keine Möglichkeit, die CoFi-Boni zu nutzen.


Unterm Strich ist es eigentlich ganz einfach, wenn man sich immer nur anschaut: "Was ist mir ausdrücklich erlaubt?"

Und dann kommt man, zumindest ich, zu diesen Überlegungen, welche ich gerade vorgestellt habe.


ABER das ganze heißt hier ja "Diskussion"! Alleine taugt eine Diskussion nichts, darum bitte ich um regeltechnisch begründete Argumente für und/oder gegen meine regeltechnische Meinung.


Natürlich freundlich formuliert, das ganze ist nur Hobby, soll mir Spaß machen und am besten ist es eh, wenn ihr euch immer mit eurem eigenen Mitspieler im Vorfeld eines Spiels einigt.


Gruß
General Grundmann
 
#2
Und ich dachte schon, die allgemeine Überzeugung hier hätte alle Bedenken bezüglich des "Als eine Einheit" weg gewaschen und es wäre schon Kanon, dass der Buff-Commander zum regelverteilenden Monster mutiert. Scheinbar ist es damit salonfähig, wenn ich noch einmal sehe, dass die Zweifel (irgendwo hatte ich es schon geschrieben) nicht nur bei mir zu finden sind.
Und was die MZE angeht bin ich letztlich zum gleichen Schluss gelangt.
Mal eine Interpretation von deiner Seite, die ich vollständig unterstützen kann. 😉
 
#4
Mh. Interessant.
Tatsächlich habe ich eben diesen falschen Rückschluss gezogen, weil ich den Markerlights-Part als nicht abgeschlosse Aufzählung gelesen hatte.
Das ist er aber beim erneuten Lesen nicht. Er ist eine alleinstehende Ausnahme bzw. ausdrückliche Erlaubnis.

Im Rest erkenne ich grade keinen Fehler in der Herleitung.
Gut. Scheint das auch geklärt.

🙂
 
#5
Wie GG schon schrieb, wir hier nur das Abhandeln der Schüsse wie von einer einzigen Einheit betrachtet.
Die Lesart, dass mehrere units in irgendeiner anderen Art während dieser Schussphase als eine einzelne Einheit zählen, würde durch den terminus "count as a single unit" mit Zeitangabe geregelt werden. Das würde jedoch an diversen Stellen massive Regelprobleme verursachen, die durch die Sonderregel nicht geklärt wären.

Reecius von frontline-gaming hat das in einem ausführlichen Artikel ganz gut dargestellt:

https://www.frontlinegaming.org/2015/10/27/the-curious-case-of-buffmander-and-his-merry-band/

 
Zuletzt bearbeitet:
#6
ICh muss dir GG aber in 2 Punkten wiedersprechen.

1. MZE eröffnet KEINE eigene Shooting Sequenze.
die Schüsse laufen einfach nur auf ein anderes Ziel.
Beleg dafür ist, das die Schüssen im Feuer der Einheit abgehandelt werden müssen.

2. Für das Schiesen sind sie eine Einheit, stimmt. Für keinen anderen teil im Spiel auch.
ABER warum sollten sonderregeln die Sagen für die Einheit nicht zählen? es gibt keine Stelle wann eine Sonderregel sagst das Sie wirkt.
Deswegen wirkt sie Immer. Was auch das Abhandel des Schusses beinhaltet.
 
#7
Hab mich schon gewundert, dass das Thema hier noch gar nicht diskutiert wird. Ich gehe mit deiner Interpretation mit, bin bei der MZE allerdings skeptisch. Ich denke sie ist mit CoFi verwendbar, sehe aber nicht, warum sie die Boni nicht erhalten sollte, da diese Modellweise verteilt werden. Ob man MZE einsetzt oder nicht, die Bedingung der Boni ("3 or more units combine their firepower"), sehe ich als erfüllt an. Wenn es darum geht, dass keine 3 Einheiten zusammenkommen, die auf das durch MZE erweiterte Ziel schießen (was nur durch weitere MZE geht), könnte ich folgen, aber bei dem gänzlichen Ausschluss fehlt mir ein Zwischenschritt.

Außerdem finde ich Dark Striders Analyser noch interessant:

When Dark Strider target a non-vehicle enemy unit with a shooting attack, that unit suffers -1 Toughness against hits from that shooting attack - this applies to Darkstrider's entire unit's shooting attacks, not just his own.
Zum Vergrößern anklicken....

Das Schlüsselwort der CoFi ist in meinen Augen "shooting attack", das haben wir hier. Zudem wirkt sich der Effekt auf die Zieleinheit aus, was sich mit der Markerformulierung deckt und für mich passend in Bezug auf CoFi erscheint. Schwierig finde ich den Zusatz "this applies to Darkstrider's entire unit's shooting attacks, not just his own", das ist im Grunde nur eine Klarstellung, dass nicht nur Dark Strider alleine davon profitiert. Im normalen Kontext erweitert dieser Teil seine Sonderregel auf Dark Striders eigene Einheit, im Kontext mit CoFi beschränkt dieser Teil sie jedoch auf selbige. Was meint ihr dazu?
 
#9
Omach schrieb:
Wie GG schon schrieb, wir hier nur das Abhandeln der Schüsse wie von einer einzigen Einheit betrachtet.
Die Lesart, dass mehrere units in irgendeiner anderen Art während dieser Schussphase als eine einzelne Einheit zählen, würde durch den terminus "count as a single unit" mit Zeitangabe geregelt werden. Das würde jedoch an diversen Stellen massive Regelprobleme verursachen, die durch die Sonderregel nicht geklärt wären.

Reecius von frontline-gaming hat das in einem ausführlichen Artikel ganz gut dargestellt:

https://www.frontlinegaming.org/2015/10/27/the-curious-case-of-buffmander-and-his-merry-band/
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, der articel ist von einem Tau Hater.
Denn die Gegenargument zu 1 sind alle an den Haaren heibeigezogen.
er hat genau 3 gelistet.
1. Die einheit muss versuchen in Formation zu kommen.
Quatsch, da wir nur in der Schussphase sind und daher kein Modell laufen muss.
2. Charactere können sich keinen MC anschliesen.
Da steht nichts von Anschliesen sondern da steht nur, für den Beschuss zählen sie als eine Einheit. Das ist eine Individual Regel die Regelbuch regel ausser kräft setzt.
3. Der Hinweis auf den Besonderen wortlauf des Charactermodells.
Gleicher Punkt wie 2. das Charactermodell will sich nicht anschliesen, es ist einfach Teil der Einheit aber nur für den BEschuss.

Daher gibt es nur die wiedersprüche zu 2 und 1 ist ohne

- - - Aktualisiert - - -

the_deadly_stalker schrieb:
dementsprechend ist es doch eh wurscht oder? 🙂
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Da steht aber die Einheit muss auf das Gleiche Ziel schiesen.

MZE das Modell darf auf ein anderes Ziel als seine Einheit schiesen.

Wäre bei der Regel gestanden The Models in this unit most shoot the same target, wäre ich auf eurer Seite.
Aber das machen Sie nicht.
 
#11
lastlostboy schrieb:
Ja, aber ist das MZE Modell nicht Teil der Einheit, die den Bonus nur bekommt, wenn sie die Voraussetzung erfüllt auf das selbe Ziel zu schießen?
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Dann wäre es Tau auch unmöglich eine Einheit im Nahkampfanzugehen, wenn sie ihre MZE benutzt haben. Die Trennung zwischen Einheit und Modell muss schon beachtet werden. Die Einheit als Ganzes erfüllt die Voraussetzungen also schon. Einzelne Modelle nicht.

Nur weil die Chefin des Landes CDU ist, heißt das ja auch nicht, dass das alle gewählt haben. Trotzdem gilt voranging das, was CDU sagt, während die Individuen zunächst weiterhin frei sind in ihrem Handeln.
(Ich weiß, das stimmt so auch nicht, aber als Analogie funktioniert es gut genug)
 
#13
Ich frage mch dan aber wie das läuft, wenn jetzt einheit 1 auf drei ziele schießt, bei Ziel A unterstützen zwei Einheiten, bei Ziel B keine und bei Ziel C wieder zwei. Eine der Einheiten von Ziel C splittet dann allerdings ihr Feuer auf C,D und E. Dann müssen hier auch sofort wieder Unterstützer angesagt werden, wovon evtl wieder welche splitten können. Und das kann sich ja durch die ganze Armee durchziehen, sodass am Schluss weder aktiver noch passiver Spieler mehr durchblicken 😵.

Ich hatte es jetzt eigentlich auch so gelesen, dass bei koordiniertem Feuer alle angesagten Einheiten komplett auf das Ziel schießen müssen.
 
#14
Nein, es können nicht alle Modelle mit MZE schießen und danach rennen, denn die Einheit hat ja geschossen, selbst wenn rein theoretisch kein einziges Modell der Einheit auf das Ziel der Einheit schießen muss.

Und wenn eine Einheit auf ein Ziel schießt und ein einzelnes Modell mit MZE ein anderes Ziel wählt, dann kann es nicht dabei unterstützt werden, da es keine schießende Einheit dafür gibt, sondern nur das eine Modell. Seine Einheit schießt woanders hin.
 
#16
lastlostboy schrieb:
Moment, in Uziels Beispiel gibt es keine schießende Einheit, die supportet werden kann, aber in meinem Beispiel gibt es eine schießende Einheit, die danach nicht rennen kann?
Meinst du nicht, dass du dich da etwas verrennst (no pun intended)?
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In seinem Beispiel gibt es schon eine schießende Einheit und die hat als Ziel die gegnerische Einheit A.
Einheit B und C des Gegners werden genau genommen nicht von einer Einheit beschossen (sondern von Modellen). Er kann das Feuer auf Einheit C also nicht unterstützen wodurch alles nachfolgende von vornherein nicht geht.
 
#17
Was ich bisher klar aus den Regeln lesen kann:

+1 BF bei 3+ Einheiten gibt es für Modelle und nicht Einheiten.
Modelle welche nicht schießen können (weil das Ziel nicht in Reichweite oder Sicht sind) bekommen auch kein +1 BF.
Modelle welche mit MZE dann aber auf was anderes schießen schon, da dies nicht gebunden ist.


Beim Commander sehe ich es zwar auch so das es nicht geht aber da er seine Buffs zur selben Zeit ansagt wie die anderen Einheiten ihr feuer addieren bekommen eben alle Einheiten den Bonus des Commanders.
Der Bonus spricht dann nur von seiner Einheit und da sehe ich rein nach RAW nichts was die Buff's des Commander nicht auf Modelle die mit MZE auf was anderes schießen überträgt.
 
#18
Kodos der Henker schrieb:
Der Bonus spricht dann nur von seiner Einheit und da sehe ich rein nach RAW nichts was die Buff's des Commander nicht auf Modelle die mit MZE auf was anderes schießen überträgt.
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Modelle der Einheit des Commanders, die mit MZE ein anderes Ziel wählen, sind vollkommen unproblematisch, die bekommen natürlich die Boni und das ist ja auch gar nicht Gegenstand der Diskussion.
 
#19
Frank Dark schrieb:
Sorry, der articel ist von einem Tau Hater.
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Also, Frankie, es ist doch wurscht, ob jemand irgendwas hater ist. Wenn die Argumente valide sind, sind sie valide - unabhängig davon, von wem sie kommen.

Frank Dark schrieb:
1. Die einheit muss versuchen in Formation zu kommen.
Quatsch, da wir nur in der Schussphase sind und daher kein Modell laufen muss.
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Schon beim ersten Argument versagt deine Regelkenntnis und den Artikel gelesen hast du wohl auch nicht. Wenn eine Ansammlung von Modellen eine single unit darstellen soll, muss sie in Formation sein. Ist sie es nicht, ist es ihr oberstes Gebot diese coherency wiederherzustellen, was ausdrücklich Running in der Schussphase mit einschließt (RB, S. 19, letzter Satz).

Frank Dark schrieb:
2. Charactere können sich keinen MC anschliesen.
Da steht nichts von Anschliesen sondern da steht nur, für den Beschuss zählen sie als eine Einheit. Das ist eine Individual Regel die Regelbuch regel ausser kräft setzt.
3. Der Hinweis auf den Besonderen wortlauf des Charactermodells.
Gleicher Punkt wie 2. das Charactermodell will sich nicht anschliesen, es ist einfach Teil der Einheit aber nur für den BEschuss.
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Eine Sonderregel setzt nicht einfach das gesamte Regelbuch außer Kraft, sondern modifiziert nur den explizit Teil (s. permissive ruleset).
Der Kern ist, dass bei tatsächlichem entstehen einer echten Einheit Konstrukte entstehen, die vom RB entweder nicht geregelt oder explizit verboten sind. Fahrzeuge und Infanterie können z.B. regeltechnisch nicht Part der selben single unit sein, was sie aber müssten, wenn sie entsprechende Sonderregeln teilen wollten.

Tatsächlich ist die Argumentation nach dem Sparksamkeitsprinzip, dass eine Regelinterpretation nicht richtig sein kann, wenn sie mehr Probleme und Fragen verursacht als beantwortet, sehr viel überzeugender als das, was du hier auffährst.

- - - Aktualisiert - - -

Zekatar schrieb:
Dann wäre es Tau auch unmöglich eine Einheit im Nahkampfanzugehen, wenn sie ihre MZE benutzt haben. Die Trennung zwischen Einheit und Modell muss schon beachtet werden. Die Einheit als Ganzes erfüllt die Voraussetzungen also schon. Einzelne Modelle nicht.

Nur weil die Chefin des Landes CDU ist, heißt das ja auch nicht, dass das alle gewählt haben. Trotzdem gilt voranging das, was CDU sagt, während die Individuen zunächst weiterhin frei sind in ihrem Handeln.
(Ich weiß, das stimmt so auch nicht, aber als Analogie funktioniert es gut genug)
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Das halte ich für eine extrem freie Argumentation. RAW scheint lastlostboys strikte Lesart relativ sinnig.

Könnte jemand den Regeltext vom MZE posten, das wäre für alle zum Diskutieren hilfreich.
 
#20
Omach schrieb:
Schon beim ersten Argument versagt deine Regelkenntnis und den Artikel gelesen hast du wohl auch nicht. Wenn eine Ansammlung von Modellen eine single unit darstellen soll, muss sie in Formation sein. Ist sie es nicht, ist es ihr oberstes Gebot diese coherency wiederherzustellen, was ausdrücklich Running in der Schussphase mit einschließt (RB, S. 19, letzter Satz).


Eine Sonderregel setzt nicht einfach das gesamte Regelbuch außer Kraft, sondern modifiziert nur den explizit Teil (s. permissive ruleset).
Der Kern ist, dass bei tatsächlichem entstehen einer echten Einheit Konstrukte entstehen, die vom RB entweder nicht geregelt oder explizit verboten sind. Fahrzeuge und Infanterie können z.B. regeltechnisch nicht Part der selben single unit sein, was sie aber müssten, wenn sie entsprechende Sonderregeln teilen wollten.
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Entschuldige, wir sind nicht am anfang der Schussphase sondern in der Schussssequenz.
Es wurde schon bestimmt das die Primär Einheit auf ihr Ziel schiest, also kann man nicht bestimmen das diese Einheit laufen soll.
Sorry wenn dies missverständlich von mir geschrieben wurde.

Omach schrieb:
Tatsächlich ist die Argumentation nach dem Sparksamkeitsprinzip, dass eine Regelinterpretation nicht richtig sein kann, wenn sie mehr Probleme und Fragen verursacht als beantwortet, sehr viel überzeugender als das, was du hier auffährst.
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Genau, deswegen bin ich eher der Meinung das alles wirkt als ob es eine Einheit ist.
Und ich mir nicht Regeln aus anderen Ecken herranziehen muss um zu versuchen warum der doch Relative klare wortlaut nicht doch wirkt.

Sie Schiesen als ob Sie eine Einheit wären ist für mich klar.
 
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