6. Edition Topic 26046

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#21
@ helltrain

Die Textpassage ist nicht schlecht, geht ber knapp daneben, weil die von gemischten Einheiten spricht- der Krox ist kein Charaktermodell.

Klar ist ein Salamanderjagdrudel immun gegen Angst, weil der Salamander Angt verursacht.

Kann aber zu der Frage ob ein Char der Angst verursacht, seine Immunität überträgt, immer noch nichts finden...
 
#22
Öhm... und du willst mir sagen, dass Chars keine Kreaturen sind, die die Einheit begleiten? Das was da steht wie gesagt ein Beispiel und keinesfalls nur auf "gemischte Einheiten", wie du es nennst, beschränkt. Oder nennst du nen Char auf nem Drachen ebenfalls eine "gemischte Einheit" ?
Wenn du möchtest, kann ichs für dich noch eindeutiger machen
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"Dies gilt auch für Einheiten, die von Angst oder Ensetzen verursachenden Kreaturen begleitet werden"[/b]
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#23
@ helltrain

Habe die ganze Sache mal auf THE WARHAMMER FORUM zur Diskussion gestellt.

Meine Frage:

Perhaps its a stupid question, but...

Do Units benefit from passiv psychological effects of characters leading them?
Example: Is a unit of spearelves led by a noble with the deathmask (wearer causes terror) immun to fear and terror.

Any passages in the Rulebook wich I should read...

Hier die Antwort:

fairly common question, atually.

pgs 82 and 100 have relevant sections.

important note: a character isn't a creature, although he may ride one. (in other words, there is a difference between a unit lead by a Highborn with a Deathmask and a unit lead by a Highborn on a Dragon. Only the latter unit is immune to Terror.)

Ich würde also abschließend sagen:

Ein Charakter überträgt nicht seine passiven Psychovorteile, wohl aber Monster (Kreaturen) oder die Reittiere von Charaktermodellen.
 
#24
Klasse... ich habs im Warhammer-Forum (neuerdings ja "kriegshammerforum")
Da kam folgendes raus...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Zitat von Regelbuch
..., das heißt ein Drachenreiter hätte keine Angst vor einer Kreatur, die ihn ängstigen würde, wenn er zu Fuß unterwegs wäre.
Dies gilt auch für Einheiten, die von Angst oder Entsetzen verursachenden Kreaturen begleitet werden...


Einheit wird von einer angstverursachenden Kreatur begleitet (auch ein Charakter ist eine Kreatur ) => Einheit ist immun gegen Angst. Entsetzen analog.
[/b]
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Wenn es nach dir gehen würde und Chars keine Kreaturen wären, so würden z.B. Vampire (die ja keine Kreaturen sind) durch diesen Passus <div class='quotetop'>ZITAT</div>
hätte keine Angst vor einer Kreatur, die ihn ängstigen würde, wenn er zu Fuß unterwegs wäre[/b]
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keine Angst bei einem Charakter zu Fuß verursachen...
 
#25
hallo helltrain

Charakter gleich Kreatur findet sich nicht im Regelbuch. Der Begriff Kreatur muß noch von GW geklärt werden, aber bis jetzt scheint eine Definition wie Heimdahl sie vornimmt voreilig (auch wenn er sich the living rulebook nennt).

Am Anfang der Entsetzenregeln heißt es:

Manche Monster sind so bedrohlich, dass sie noch furchterregender wirken als jene die unter Angst behandelt wurden. Solche Kreaturen verursachen Entsetzen.

(Hier ist die Gleichsetzung zwischen Monster und Kreatur doch ziehmlich offensichtlich.)

Das Beispiel mit dem Vampir verstehe ich nicht ganz.
Das Zitat beschreibt einen Drachenreiter, der über keine Immunität verfügt. Läuft er zu Fuß rum hat er Angst vor einem Oger. Sitzt er hingegen auf seinem Drachen ist es mit seiner Angst vorbei- er ist iummun gegen Angst (und Entsetzen).
Als Beispiel für seine Angst wird hier eine Kreatur genannt. Es könnte aber genausogut ein Regiment oder ein einzelnes Charaktermodell sein (nur wird es eben im Beispiel nicht aufgeführt).

Nicht zuletzt wird im Regelbuch als begleitende Kreatur ein Kroxigor genannt (kein Char)...

Ich bleibe bei meinem Fazit bis es eine Klärung der Kreaturfrage gibt.

Habe noch ein Beispiel in den Chroniken gefunden (Chroniken 1 S.133):

Frage:
Wenn sich ein Chaosgeneral mit dem Mal des Slaneesh (unerschütterlich)... einer Einheit anschließt wird die Einheit dann ebenfalls unerschütterlich oder verliert der General diese Fähigkeit stattdessen?

Antwort:
Eine normale Einheit wird dadurch nicht unerschütterlich... Da den Regeln gemäß die Psychologieregeln der Einheit die des Charaktermodells überschreiben...
 
#26
Hi!
Ich seh schon, die Diskussion ist nicht einfach 🙂 (wobei ich sie eigentlich auch noch gegen mich selber (als Vampir und gegner des Nurglespielers)führe 🙄 )

Also ich hab nochmal das Kapitel Angst durchgelesen.
Gleich im 1. Absatz steht:
"Manche Kreaturen verursachen Angst, wie in ihrem entsprechendem Armeebuch angegeben wird. Darunter fallen besonders große und einschüchternde Monster wie Trolle und ebenso unnatürliche Schrecken wie Skelette."

Damit wäre widerlegt, dass sich Kreatur nur auf "Monster" bezieht. Da ein Skelett ein ziemlich normales Infanteriemodell ist, ist es doch eigentlich nur einleuchtend, dass auch andere Infanteriemodelle als "Kreatur" bezeichnet werden können.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Manche Monster sind so bedrohlich, dass sie noch furchterregender wirken als jene die unter Angst behandelt wurden. Solche Kreaturen verursachen Entsetzen.

(Hier ist die Gleichsetzung zwischen Monster und Kreatur doch ziehmlich offensichtlich.)
[/b]
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An sich ein sehr schönes Beispiel... Denn hier wird deutlich, dass keine Gleichsetzung von Monster u. Kreatur dargestellt, sondern es wird ein Monster lediglich als einen "Unterpunkt" von Kreaturen definiert. (SOLCHE Kreaturen, die keine Angst verursachen, verursachen Entsetzen )

Das Beispiel des unerschütterlichen Chars halte ich für sehr fraglich, dort soll sich ja die Fähigkeit auf das gesamte Regiment übertragen. In unserer Diskussion geht es allerdings darum, ob das Regiment mit dem Char drin immun gegen Angst wird (nicht ob es dadurch selber Angst verursacht.
Ich warte auf deine Antwort 😉

MfG
 
#27
Schönen guten morgen helltrain...

Die Sache sieht wirklich etwas verzwickt aus.
Habe mir nochmal das Beispiel mit der Angst durchgelesen.
Die Begriffe fliegen hier wirklich durcheinander: Moster, Kreatur, Skelett, Truppen, Einheiten...

Ich glaube aus dem Angst- und Entsetzenkapitel kann man nur schwer eine eindeutige Definitin für den Begriff Kreatur ableiten. Wie ich schon sagte, ein Klärung des Begriffs: Kreatur durch GW steht noch aus (Monster und Skelette, Drachen werden hier genannt, aber eben keine Chars).

Nochmal zum Unerschütterlichen Chaoschef. Ich fand die interessante Zeile: Da den Regeln gemäß die Psychologieregeln der Einheit die des Charaktermodells überschreiben...

Das heißt Einheitenpsyche vor Charakterpsyche. Die Barbaren sind nicht immun und so muß der Char sich dem unterordnen.

Was mich etwas stutzig macht ist, daß wir soviel von Kreaturen reden. Im Abschnitt Charaktermodelle (hier wird auch nie der Begriff Kreatur für Charakter benutzt) wird nirgens erwähnt, daß Charakterpsyche der Einheit passive Vorteile bringt. Es wird genau darauf eingegangen, das man den MW von Chars benutzen kann. Aber nichts von Psycho.

Im Gegenteil: Wenn eine Truppeneinheit... zur Flucht gezwungen wird, weil sie einen Angst- oder Entsetzenstest verpatzt, muss ein der Einheit angeschlossenes Charatermodell ebenfalls fliehen, selbst wenn es immun gegen... Angst oder Entsetzen ist.

Nach deiner Definition würde sich der passive Vorteil (Immunität) auf die Einheit übertragen, oder?

So, jetzt gib endlich klein bei; kommt deinen Untoten doch nur entgegen 🙂
 
#28
ihr nagelt euch zu sehr an den beispielen fest..... überlegt doch mal, wieviele große fiese böse monster angst & entsetzen verursachen und wieviele charaktermodelle. ist doch klar, dass sie da eher einen drachen als nen snotling mit aufgeratschtem knie nehmen 🙂. ich würds mir so erklären, dass wenn man neben jmd steht vor dem der rest der welt angst hat, kümmern einen die skelette vor einem auch nicht sonderlich.
jetzt krieg ich bestimmt gleich wieder ärger von jaq draco 🙂
also fazit von mir die beispiele sind eben nur beispiele :/


edit: hm!
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn eine Truppeneinheit in Panik gerät oder zur Flucht gewzungen wird, weil sie einen Angst- oder Entsetzenstest verpatzt, muss ein der Einheit angeschlossenes Charaktermodell ebenfalls fliehen, SELBST wenn es immun gegen Panik, Angst oder Entsetzen ist."[/b]
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die einheit müsste den test ja nicht machen, wenn sich die immunität übertragen würde. also eher doch keine übertragung Oo?
 
#29
Und Hello again 🙂

Ich würde fast sagen, da so viele verschiedene Truppentypen genannt werden, aus allen verschiednenen Sparten, kann man das durchaus so auffassen, dass die Bezeichnung "Kreatur" für jedes Modell im Warhammeruniversum gebraucht werden.
Um auf das Thema Einheitenpsyche / Charakterpsyche zu kommen:
Es mag sein, dass im allgemeinen davon ausgegangen wird, dass Charaktere ihre Sonderregeln nicht ihrem Regiment übertragen, allerdings wird im Kapitel Angst die Ausnahme genannt: (Das ist meiner Meinung nach der wichtigste Satz in unserem Problemfall)
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"Dies gilt auch für Einheiten, die von Angst oder Ensetzen verursachenden Kreaturen begleitet werden."[/b]
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Womit wir dann wieder am Anfang angekommen wären... Wie definiert sich eine Kreatur? Was ich davon denke, habe ich ja in meinem ersten Satz dieses Postes genannt. Da im Angst-Kapitel sowohl von Monstern wie Drachen, Trollen etc, als auch von einzelnen kleinen Infanteriemodellen wie Skeletten une ebenfalls von Einheiten gesprochen wird, umfasst die Definition eigentlich alle Arten von Modellen. Dass man nicht jeden Drachenoger oder Charakter einzeln aufzählen kann ist eigentlich klar.
 
#31
Mmh, ich glaube nicht das es eine Unterscheidung zwischen Kreatur und Charakter geben wird, da letztlich hier nur Begrifflichkeiten breitgetreten
werden.

Gehen wir von der Passage auf Seite 82 aus, dann fragen wir uns (jetzt wird´s haarig, da ich nicht GW-mäßig argumentiere.. 😉 ) mal "logisch", wenn ein Monster welches Angst/Ensetzten verursacht eine Einheit gegen diese Effekte immun macht..warum sollte dies NICHT der Fall sein wenn es ein Charaktermodell ist, welches diesen Psychologieeffekt einbringt ???

Der Effekt (die Angst) steht in diesem Zusammenhang ÜBER der nicht existenten Unterscheidung zwischen Char und Kreatur.

Das andere Beispiel, daß ein Charaktermodell seine Immunität nicht überträgt kann man hier nicht vergleichen, wir reden hier ja von einem "aktiven" Effekt, also "Angst verursachen", nicht "gegen Angst immun sein". Letzteres ist zwar ein Nebeneffekt wenn man Angst verursacht, aber es sind zwei unterschiedliche Dinge.

Fazit (meinerseits): Ein Charaktermodell, welches Angst verursacht und ein Regiment begleitet macht dieses gegen Angst immun, solange es dabei ist. Stützen tue ich dabei wie gesagt auf Seite 82 RB und den Glauben, das kein Unterschied zu machen ist zwischen den Begriffen Kreatur und Char.

Aber 100%ig sicher bin ich mir nicht.
 
#32
sehe ich genau so nur dieser teil unter charaktermodelle & einheitenpsychologie widerlegt das ganze wieder

Wenn eine Truppeneinheit in Panik gerät oder zur Flucht gewzungen wird, weil sie einen Angst- oder Entsetzenstest verpatzt, muss ein der Einheit angeschlossenes Charaktermodell ebenfalls fliehen, SELBST wenn es immun gegen Panik, Angst oder Entsetzen ist.

da steht ja im prinzip drin, dass man trotzdem testen muss. allerdings könnte ich mir auch denken dass das einfach ein unglückliches beispiel ist.

jetzt ist nur die frage: sind charaktermodelle die ausnahme zur angst, oder is angst die ausnahme zu restlicher psychologie? :wacko: :blink:
ich tendiere auch zur übertragung auf die restliche einheit...

btw. das wort logik sowie alle abwandlungen logisch usw sollten zensiert werden (%$!§&) 😱
 
#33
Ich würde bei dem Beispiel einwenden, daß "immun gegen Angst" eben nicht gleich "Angst-verursachen" ist.
LOGISCH ( 😉 ) würde das heissen: Ok, der Char ist eben ne harte Sau und fürchtet sich vor nix, aber davon haben die anderen ja nix. Wenn der Char aber auch noch 8 Meter groß und unglaublich furcheinflößend ist, dann
haben die anderen sehr wohl was davon.
Ich stelle mal einfach die Unterscheidung zwischen passiver Psychologie (Immunitäten aller Art) und aktiver Psychologie (alle Arten von etwas verursachen, wie Angst). Dabei ist passiv+x gleich aktiv, denn die Immunitäten sind in den Verursachungen quasi zum Nulltarif enthalten.

Capicé ? (??)
 
#34
Hallo Kai

Es ist schon lustig, daß du für deine Ansicht keine Regel, sondern ein Beispiel bringst- nicht sehr konsequent. Wenn wir was hier nicht gebrauchen können, sind es selbst ausgedachte Beispiele, die nur die eigene Meinung untermauern, aber sich auf keinen Teil des Großen Roten Buches beziehen. Die Sache ist schon schwer genug und ich glaube, daß sich helltrain große Mühe gibt seinen Standpunkt mit Fakten und Zitaten aus dem Regelbuch zu unterfüttern. Da sind Beispiele eben ein Teil also:
Go helltrain, go!!!!

Meiner Ansicht nach bringt so eine Diskussion ohne Bezug aufs Regelbuch nicht viel. Weil es einfach nur Meinungskundgebe bleibt.
"Waldelfen dürfen im Wald marschieren"- "Nee dürfen sie nicht"- "Oh wohl"- "Nein, das wär doch total unrealistisch"- "Mann, Waldelfen und Relität; Mann, GW und Realität"- "Wenn du im Wald marschierst hau ich dich"...

Also Kai schnapp dir dein Regelbuch und zeig mir die Stelle mit dem Snotling und dem Knie.
Und es wäre besser für dich, wenn da steht, daß der Snotling Angst verursacht, ein Char ist und eine Einheit die er begleitet immun gegen Angst macht 🙂


@ helltrain

Der will nicht aufgeben- typisch Zombie: 5 mal den Kopp eingehauen und immernoch da, aber als alter Zwergenchef, weiß ich wie man dagegenhalten muß🙂
Kann es sein, daß ich hier auch die ganze Zeit gegen mich argumentiere?

Schade, daß du auf mein Hauptargument nicht eingegangen bist:
Da den Regeln gemäß die Psychologieregeln der Einheit die des Charaktermodells überschreiben...

Im Gegenteil: Wenn eine Truppeneinheit... zur Flucht gezwungen wird, weil sie einen Angst- oder Entsetzenstest verpatzt, muss ein der Einheit angeschlossenes Charatermodell ebenfalls fliehen, selbst wenn es immun gegen... Angst oder Entsetzen ist.

Regel und Beispiel widersprechen deiner Kreaturauslegung, da sich deiner Meinung nach doch die passiven Vorteile Übertragen, oder?
Und ich finde es etwas dünn, daß die Ausnahme von der Regel (Einheitenpsyche vor Charspsyche) nicht im Kapitel über Chars genannt wird, sondern beim Entsetzen, und dort kommt das Wort Chraktermodell nicht vorkommt.

Wenn du Zeit hast schau doch mal bei den Engländern (etc.) vorbei:
The Warhammer Forum/ general discussion
Do units benefint from terror?
 
#35
Man ist das festgefahren 😀

Ein letzter Versuch:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Im Gegenteil: Wenn eine Truppeneinheit... zur Flucht gezwungen wird, weil sie einen Angst- oder Entsetzenstest verpatzt, muss ein der Einheit angeschlossenes Charatermodell ebenfalls fliehen, selbst wenn es immun gegen... Angst oder Entsetzen ist.
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....
Das bedeutet ja im Umkehrschluss nicht zwingend, dass das Charaktermodell selber Angst verursachen muss. Es gibt massig andere Sonderregeln, die ein Charaktermodell immun gegen Angst oder Entsetzen machen (Raserei, immun ggn Psychologie, Hass....). Verstehst du worauf ich hinaus will? Man kann immun gegen Angst sein, ohne selber Angst zu verursachen, was sich dann nicht aufs Regiment übertragen würde. Das kann man mit der allgemeinen Regel Einheitenpsyche vor Charakterpsyche untermauern. ( bin ich zu deiner Zufriedenstellung auf dein Hauptargument eingegangen ? 🙂 )
Das Regelbuch macht da allerdings eine Ausnahme bei Modellen, die selber Angst verursachen. Hier zieht die Regel nicht, da explizit gesagt wird, dass ein Regiment immun gegen Angst wird, gesetzt dem Falle, dass sich eine "Kreatur" 😉 anschließt, die selber Angst verursacht.
(Gott, wieso sind Zwerge immer so stur... es steht doch im Regelbuch^^ )

Kannst mir eventuell nen direkten Link zum Thema geben? Würd mir das gerne mal ansehen, kann das Forum aber nicht finden... 🙄
 
#36
genau das ist eben der unterschied, wie ihn helltrain nannte...

es muss eben unterschieden werden, ob jemand immun gegen eine sache ist, oder ob er selbst etwas verursacht!

wenn ein modell imu gegen psycho ist, dann verursacht es nicth angst und muss mit der einheit fliehen, wenn diese durch angst fliehen!
wenn allerdings das modell angst verursacht, dann brauch die einheit keinen angstcheck machen(o.ä.) da sie einfach ncith von angst betroffen werden..

war es halt RB S. 82 😉 😀

die beiden textpassagen wiederlegen sich ncith, da von 2 vollkommen unterschiedlichen sachverhalten ausgegangen wird!!
wenn eine einheit angst verursacht ist sie nciht imun gegenüber angst, sie ist lediglich nicht betroffen!
GW mach an dieser stelle einen unterschied, der in der deutschen wortwahl nciht ganz rüberkomt!

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
The following rules apply:

A creature that causes fear is not affected by enemies that cause fear. Faced with an enemy that causes terror, a fear-causing monster only suffers fear, not terror. For example, a Troll causes fear and a Dragon causes terror. The Dragon is not at all worried by the Troll, but the Troll fears the Dragon.

A creature that causes terror is not affected by fear or terror at all. For example, a Dragon rider is completely unworried by fear or terror because his mount causes terror.

It sometimes happens that an enemy unit of ordinary troops is led by a mighty Hero or a monster which causes fear or terror. In this situation, test for fear/terror if a charge will result in the charged unit fighting the Hero or monster in question.
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

ich denke, da hier auch auf helen eingegangen wird, wird das wort KREATUR gleichbedeutetnd für *jegliches modell* verwendet!

dies zu wiederlegen gilt es nun!
 
#37
Ein paar Anmerkungen von mir:
Charatkerpsychologie überträgt sich nicht auf Einheiten.. das ist richtig.

Deshalb muss ein Charakter mitfliehen, der immun gegen Angst ist, denn diese Immunität überträgt sich nicht auf die Einheit (bestes Beispiel das Slaaneshmal eines Charakters in Barbaren).

Deshalb überträgt sich auch nicht die Eigenschaft, Angst zu verursachen.. auch das ist richtig...

Aber das sich Charakterpsychologie nicht überträgt, ist für das Problem absolut irrelevant.

Denn es geht nur um die Immunität (nicht um die Übertragung von irgendwelchen Psycho Regeln) die durch folgendes gewährt wird:

Eine Einheit, die von einer angstverursachenden Kreatur begleitet wird, ist immun gegen Angst...
Als Beispiele werden Kroxigore und Drachen genannt... aber warum sollte ein Charakter keien Kreatur sein?

Kreatur ist ein allgemeiner Ausdruck, für jedes Lebewesen... es ist richtig, daß GW ihn nicht definiert, daß heißt aber (und viele hier schon genannte Stellen sprechen auch dafür) das GW ihn in dieser allgemeinen Form verwendet... und das Argument ist andersrum, wenn Charaktere keine Kreaturen wären, müsste es irgendwo stehen... aber es steht nirgendwo, was eine Kreatur ist... und solange muss man den Wortsinn nehmen und dann ist alles, was lebt eine Kreatur.

In dem englischen Forum würde ich gerne mal lesen... aber ohne Link ist das schwer... hast Du mal nach The Warhammer Forum gegooglet? Kommt eine Menge bei rum...

Eine letzte Anmerkung: Die Regel wird auf allen grossen Turnieren so gespielt (auch auf internationalen (und bevor jetzt nachfragen kommen, ja ich war schon auf welchen)) und ich glaube einfach nicht, daß die sich alle irren 🙂

Mein Fazit: Solange in einem FAQ nicht irgendwas anderes steht, ist ein Charakter eine Kreatur. Und die Einheit wird immun gegen Angst...

Danke für die Aufmerksamkeit 😉
 
#39
Hallo alle zuammen, Willkommen Heimdall🙂
Vielen Dank für die vielen Antworten in letzter Zeit. Kaum macht man mal n kleinen Mittagsschlaf...

Scheint hier ja alles gegen meine Auslegung der Kreatur zu sein (und wieder Mal steht Olzur mit dem Rücken zur Wand gegen eine Übermacht aus Untoten und Nurgeanbetern), deshalb hier noch ne kleine Einlage aus dem Warhammer Design Team (FAQ from Direwolf).

Q. Does placing a fear (or terror) causing character in a unit
actually make the unit immune to fear (or terror)?

The Fear / Terror liability section on page 82 of the Rulebook states
"Obviously a large monster is less likely to suffer from fear or
terror itself. There is not way a huge Dragon is going to be scared
of a Troll for example. These special liabilities also apply to any
rider of a large monster (or steed) too, so a Dragon rider wouldn't
be afraid of a creature that would frighten him on foot. They also
apply to units that are accompanied by fear or terror causing
creatures, a skink unit with a Kroxigor would be immune to fear
for example."

Does the last sentence only applied to mixed units such as Rat Ogres
& Packmasters, War Hydras & Apprentices, etc., or does it apply to
characters as well?

A. The way I would see it most easily solved is to say that the
example quoted on page 82 refers only to mixed units including some
models in the unit causing fear, others not - and that it does not
refer to characters at all.

This would mean a fear causing character does not make a unit immune
to fear - and it does say on page 100: "if a unit of troops panics, or
is forced to flee because of a Fear of Terror test, then any character
who is part of the unit must also flee even if he is immune to panic,
fear, or terror."
S. Anthony Reynolds - Warhammer Design Team

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=242
 
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