5. Edition True Line of sight und Umbauten

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

Ynnead Gott der Toden

Tabletop-Fanatiker
28. November 2006
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es gibt ja ne ganze menge fantatsischer umbauten die größere modelle als die originalmodelle verwenden (hab z.B. bei nem bischen stöbern Ork kampfpanzas endeckt, welche aus nem Baneblade umgabaut wurden) durch die true line of sight regel der 5 edition geben diese aber natürlich dem spieler einen nicht unerheblichen Vorteil, da sich deutlich mehr einheiten hinter ihnen verstecken lassen - nun ist es aber für leute die Modelle gern umbauen Blöd, wegen ihrer umbauten in den ruf zu geraden Lamer zu sein (dass bei mir in plannung befindliche Orkbuggy, hätte z.B. zwei überdiminsionierte Raketenbatterien instaliert und wenn ich DE spielen würde, bekämen die schattenbarken wahrscheinlich alle Sonnensegel in Drachenflügeldesign ans Heck montiert)...
Da die GW Mitarbeiter ja aber alles Inteligente Leute sind denen nur die zufriedenheit ihrer Kunden am herzen liegt haben sie ja sicher eine Tabelle für Proportionen entwicklt, die einem Landraider z.B. die größe 10 zuweist, welche besagt, dass eine Einheit von max. 10 Infanteriemodelle kompletten Sichtschutz hinter ihm bekommt usw. so dass man unabhängik von dergröße eines Umbaus schauen kann wieviel sichtschutz/Deckung das Fahrzeug/geländestück gewährt - meine Frage ist jetzt: wo finde ich diese Tabelle?
 
Da die GW Mitarbeiter ja aber alles Inteligente Leute sind denen nur die zufriedenheit ihrer Kunden am herzen liegt haben sie ja sicher eine Tabelle für Proportionen entwicklt, die einem Landraider z.B. die größe 10 zuweist, welche besagt, dass eine Einheit von max. 10 Infanteriemodelle kompletten Sichtschutz hinter ihm bekommt usw. so dass man unabhängik von dergröße eines Umbaus schauen kann wieviel sichtschutz/Deckung das Fahrzeug/geländestück gewährt - meine Frage ist jetzt: wo finde ich diese Tabelle?
Ich glaube, Du hast das Prinzip nicht verstanden. GW will "realistische" Sichtlinien, man sieht also so viele, wie man wirklich sieht. Eine solche Tabelle würde absolut keinen Sinn ergeben, außer man spielt mit abstrakten Sichtregeln. Eine solche Tabelle wird also mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit nicht existieren.

Abgesehen davon würde sie auch astronomische Ausmaße haben, da ein Halbling leichter zu verstecken ist als ein SM, welcher wieder leichter zu verstecken ist als ein Termi, welcher noch unauffälliger ist als ein Kavallerist.

Umgebaute Fahrzeuge bieten übrigens nicht nur größeren Sichtschutz sondern auch größere Angriffsfläche. Außerdem blockieren sie auch die eigene Sichtlinie. Von daher ist es ein zweischneidiges Schwert, ein Fahrzeug zu vergrößern.
 
Ich glaube, Du hast das Prinzip nicht verstanden. GW will "realistische" Sichtlinien, man sieht also so viele, wie man wirklich sieht. Eine solche Tabelle würde absolut keinen Sinn ergeben, außer man spielt mit abstrakten Sichtregeln. Eine solche Tabelle wird also mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit nicht existieren.

Stimmt, aber man will ja sicher auch ein Spiel haben, bei denen alle gleiche/ähnliche Bedingungen haben und auf Turnieren umgekehrt Tolle umbauten nicht verbieten müssen, weil sie eben auch nen besseren Sichtschutz bieten...

Umgebaute Fahrzeuge bieten übrigens nicht nur größeren Sichtschutz sondern auch größere Angriffsfläche. Außerdem blockieren sie auch die eigene Sichtlinie. Von daher ist es ein zweischneidiges Schwert, ein Fahrzeug zu vergrößern.

Wenn man ein billiges Riesenbuggy dazu benutztum damit einen teuren Nahkampftrupp vor gegnerischen Beschuss abzuschirmen, ist dass doch wohl eher kein Nachteil...

Abgesehen davon würde sie auch astronomische Ausmaße haben, da ein Halbling leichter zu verstecken ist als ein SM, welcher wieder leichter zu verstecken ist als ein Termi, welcher noch unauffälliger ist als ein Kavallerist.

Nö, ist ganz einfach:

Jedem Element wird ne Größe zugewiesen - nen normaler Mensch bis SM, nen laternenpfahl u.ä. hat z.B. größe 1, kav/Termi haben größe 2, nen Cyborg hat größe 5 nen normaler Panzer größe 10 usw.

Einheiten die eine kleinere größe haben, haben hinter dem Objekt entweder kompletten Sichtschutz oder 3+ wenn sie sich entschließen aus der Deckung herauszuschauen um z.B. zu schießen (so dass möglich ist) Einheiten die größer als das Objekt aber nicht größer als doppelt so groß sind erhalten einen 4+ Deckungswurf, sind sie größer als doppelt so groß, ist er 5+, 6+ bei >3 mal so groß und garkeiner bei 4 mal so groß (nen 30iger Orkmob kann sich nunmal nicht hinter nem Laternenpfahl verstecken).

Zusätzlich gibt es noch die Größenkategorien klein (halbling usw.), normal (Mensch bis Termi), groß (Fahrzeug) und riesig (Banblade usw.).

Einheiten die sich hinter einer Deckung einer kleineren Kategorie verstecken haben eine um 1 schlechtere Deckung pro Größenkategorie, Einheiten mit der Kategorie klein erhalten zudem +1 auf Deckung, Niedergehaltene Einheiten gelten als eine größenkategorie kleiner als normal

Als letztes gebe es dann noch eine Einteilung der Deckungsqualität in Hart (Bunker), Normal (normale Mauer, Sandsäcke etc.), Weich (Wald, besserer Zaun usw.) und sehr Weich (hohes Gras, Gestrüpp usw.) - harte Deckung addiert +1 auf den Deckungswurf, weiche -1 und sehr Weiche -2) - weiche und sehr weiche Deckung geben zudem niemals einen kompletten Sichtschutz...

Die sich daraus ergebende Berrechnung der Deckung ist sehr simpel: Ein Panzer gibt z.B. normale Deckung der Größe 10 und der Kategorie Groß; 20 Rekruten geben weiche Deckung der Kategorie Normal und der Größe 20, ein kleiner Sumpf mit viel Schilff gibt sehr weiche Deckung der größe 30 und der Größenkategorie Normal - also wirklich nicht kompliziert...
 
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So eine Liste ist doch total unrealistisch. Ich kann hinter nem Rhino 1000 Figuren verstecken. Alle in einer Linie gereiht hintereinander und so kann ein Modell auf der anderen Seite nach TLoS kein einziges gegnerisches Modell sehen, egal wie hoch, breit usw ich das Rhino umbauen würde.

Sollte es nun eine Liste geben, dann wäre da eine Zahl z.b. 20 angegeben. Soll das dann bedeuten, dass das Licht so stark durch den Planeten gekrümt wird, das ein Model über das Rhino hinweg den Boden 20 Zoll dahinter (pro Modell 1 Zoll bei einer Reihe von 20 Modellen = 20 Zoll) wieder sehen kann? Es kann keine Liste geben.

Genauso müsste in die Liste einfließen wie nah die Modelle an dem Fahrzeug stehen und wie weit weg die gegnerischen sind. Weil wenn du nah dran stehst, siehst du weniger, mit der Nase an der Panzerung, kannst du null hinter und neben dem Fahrzeug sehen, stehst du unendlich weit weg, ist der Streifen, den du nicht einblicken kannst, genauso breit wie das Fahrzeug selbst.

Die Liste die du forderst wäre komplexer als das ganze Spiel und zwar um einiges.

Jeder Umbau bringt Vorteile und auch Nachteile mit sich, die sich wenn der Umbau im Rahmen bleibt gegenseitig meist aufheben im Spielverlauf. Natürlich kann man auch nen Buggy mit einem Baneblade darstellen, aber dann hat der Spieler kein Gespür für Verhältnissmäßigkeit und ist nur darauf aus, auf biegen und brechen Regeln nur zum eigenen Vorteil auszunutzen

@Magua
der Vorschlag ist keinesfalls gut wie du anhand meines Beispieles hier sehen solltest 😉
 
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@Ynnead:
Ich weiß nich wie du dir das vorstellst aber das was du dort aufführst ist ein abstraktes System, von dem GW mit der 5ten ED ja (leider) weg wollte.
Zudem isses für ein Massgame auch viel zu umständlich, also dein von dir geschildertes System. Für Skirmish Games durchaus anwendbar aber nich bei 40k.

Deshalb, zerbreche dir darüber nich den Kopp, sowas wird die nächsten 4-5 Jahre eh nich kommen. Frühestens in der 6ten ED kann man wieder mit solch einer grundlegenden Änderung rechnen, also wieder von "pseudorealistisch" zurück zu abstrakt.

Die Liste die du forderst wäre komplexer als das ganze Spiel und zwar um einiges.
Jop, sehe ich auch so.
 
nun ist es aber für leute die Modelle gern umbauen Blöd, wegen ihrer umbauten in den ruf zu geraden Lamer zu sein (dass bei mir in plannung befindliche Orkbuggy, hätte z.B. zwei überdiminsionierte Raketenbatterien instaliert und wenn ich DE spielen würde, bekämen die schattenbarken wahrscheinlich alle Sonnensegel in Drachenflügeldesign ans Heck montiert)...

Was völlig latte ist weil Antennen Waffen und so was für die LOS nicht zählen.



Da die GW Mitarbeiter ja aber alles Inteligente Leute sind denen nur die zufriedenheit ihrer Kunden am herzen liegt haben sie ja sicher eine Tabelle für Proportionen entwicklt, die einem Landraider z.B. die größe 10 zuweist, welche besagt, dass eine Einheit von max. 10 Infanteriemodelle kompletten Sichtschutz hinter ihm bekommt usw. so dass man unabhängik von dergröße eines Umbaus schauen kann wieviel sichtschutz/Deckung das Fahrzeug/geländestück gewährt - meine Frage ist jetzt: wo finde ich diese Tabelle?

Egal was für Drogen du nimmst, lass es.

GW Intelligent? Durchdacht? wovon träumst du Nachts?

nach dem sie im Drogenwahn die Verwundungs und Nahkampfregeln völlig verhunzt haben sollen die sich noch Gedanken über abstrackte Größen werte machen? Auf was für nen Planeten lebst du? Den GWler ist des sowas von Sch****egal ob der Baneblade OrkKampfpanzer oder Ketten Monolith irgenwas verdecken oder nicht das glaubste gar nicht.

Nach dem ich mir des Regelwerk mal angesehen habe bin ich der meinung das es eine Gründliche Überarbeitung braucht.

Aber sowas wie ne einheiten Größentabelle braucht es nicht dann kann man auch gleich wieder die grenzdediblen Geländezonenregeln aus der 4. wieder einführen.
 
Es geht jetzt gar nicht sosehr um die Liste die ich hier vorgeschlagen habe (dabei ist sie wirklich nicht komplizierter als die Waffenregeln und wenn was wirklich lächerlich/unrealistisch ist, dann ist dass ne orkhorde die sich tatsächlich im Gänsemarsch aufreiht weil sie dadurch Deckung kriegt - erinnert irgendwie an diese albernen Kongaformationen in WHF), sondern vielmehr darum, dass sich spieler durch umbauten Vorteile erschleichen können (ein Beispiel ist halt z.B. nen Riesenbuggy, was selbst kaum was kostet, aber nachrückenden NK-Einheiten oder Fahrzeugen als Deckung dient) und dem Problem, dass Umbauer dadurch in Verruf geraden könnten (schattenbargen mit seitlichen Sonnensegeln sehen zum einen sehr geil aus, füren aber zum anderen auch dazu, dass sich hinter ihnen befindliche Einheiten nicht beschossen werden können solange die schattenbarge lebt und dass sie selbst nicht schießen können dürfte dabei einige Einheiten nicht wirklich stören)...
 
na und glaubste das interessiert irgend wenn?

selbst gebaute fahrzeuge sind auf den meisten tunieren eh nicht zu gelassen und im hobby club ist des ne absprache sache.

bei generäle ist es so das der der mit seinem 9x9m Buggie den tischblockiert des 1. schnell verliert und 2. seinen eigenen figuren die Sicht verspeert also in dem Sinne drauf geschi***.
 
GW hat die sachen durchdacht und getestet.
Finde sogar gut gelungen.

Nur soviel Kriminelle Energie zum bescheissen, was hier einige Spieler anderen Spielern unterstellen oder andichten. Damit kann man als Hersteller ja kaum rechnen.

Wer umbauten hat schoen und gut, in freundschafts Spielen zwingt dich keiner dazu
Und auf tunieren gibts nen Schiere der einschreiten kann.

Dabei liegt das letzte wort.

Solche kaesigen Abstrachten listen sind einfach schlecht und wenig durchdacht bzw nicht getestet.

Vor allem wenn es von spielern kommen die ganz abstrusse ideen zu armeen haben die sie spielen wollen.
 
Naja, ich hab dass Thema ansich aufgemacht da die "riesenbuggys" auf Tabletopwelt vorgeschlagen wurde, als jemand rumheulte dass seine Buggys den Pickups keinen absoluten sichtschutz gewähren würden...

das selbstgebaute/umgebaute Fahrzeuge nicht zugelassen sind, halte ich für ein gerücht, da es teilweise gar nicht möglich ist mit offiziellen zu spielen (da einfach keine offiziellen Modelle existieren, wie z.B. beim Ork Kampfpanza) und viele spieler auch auf individuelle Modelle wert legen (ich z.B. würde nie die laufeden Kanonenöffen der Orks einsetzen, genausowenig wie die total veralteten Buggys und ich weis, dass es anderen ähnlich geht, welche auch auf turniere gehen und keinen extrafuhrpark für Turniere angelegt haben, da die umbauten tausendmal besser aussehen)...

Vor allem wenn es von spielern kommen die ganz abstrusse ideen zu armeen haben die sie spielen wollen.

Worauf du damit anspielst verstehe ich jetzt nicht ganz...
 
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das selbstgebaute/umgebaute Fahrzeuge nicht zugelassen sind, halte ich für ein gerücht, da es teilweise gar nicht möglich ist mit offiziellen zu spielen (da einfach keine offiziellen Modelle existieren, wie z.B. beim Ork Kampfpanza)

Da würde ich mal vorsichtig mit sein ausser dem sind orks eh de gefi***n was panzer modelle angeht.

wie ich schpn sagte großes fahrzeug großes ziel.
 
Ich finde, das wird hier schon wieder alles viel zu eng gesehen.

Wer großen Wert auf die taktischen Feinheiten der Modellgröße legt, sollte beim Umbauen einfach darauf achten, nicht die "Originalgröße" zu überschreiten. Dann kann es auch nicht zu Gezänk auf Turnieren kommen. Im Zweifelsfall sollte es auf einem großen Turnier kein übermäßiges Problem darstellen ein "Originalmodell" aufzutreiben, wenn man sich wegen der Größe unsicher ist.

Alle anderen müssen eben mit den Vor- und Nachteilen ihrer wahlweise zu groß oder zu klein geratenen Modelle leben. Wie bereits einige geschrieben haben, gibt´s das ja immer im Doppelpack.

Eine Liste wie die vorgeschlagene braucht die Welt imho nicht. Das wäre doch nur wieder so ein Ding extra für Turnierspieler, damit das Spiel auch ja den letzten Funken kreativen Charakters verliert. Ganz ehrlich, hättet ihr Bock drauf, das ganze Spiel über in riesigen Tabellen nachzuschlagen? Warhammer soll doch Spaß machen! Die Tabellenfreaks können ja immer noch D&D spielen 😀
 
Ich finde, das wird hier schon wieder alles viel zu eng gesehen.

Wer großen Wert auf die taktischen Feinheiten der Modellgröße legt, sollte beim Umbauen einfach darauf achten, nicht die "Originalgröße" zu überschreiten. Dann kann es auch nicht zu Gezänk auf Turnieren kommen. Im Zweifelsfall sollte es auf einem großen Turnier kein übermäßiges Problem darstellen ein "Originalmodell" aufzutreiben, wenn man sich wegen der Größe unsicher ist.

Alle anderen müssen eben mit den Vor- und Nachteilen ihrer wahlweise zu groß oder zu klein geratenen Modelle leben. Wie bereits einige geschrieben haben, gibt´s das ja immer im Doppelpack.

Eine Liste wie die vorgeschlagene braucht die Welt imho nicht. Das wäre doch nur wieder so ein Ding extra für Turnierspieler, damit das Spiel auch ja den letzten Funken kreativen Charakters verliert. Ganz ehrlich, hättet ihr Bock drauf, das ganze Spiel über in riesigen Tabellen nachzuschlagen? Warhammer soll doch Spaß machen! Die Tabellenfreaks können ja immer noch D&D spielen 😀

naja, ich hatte z.B. für die orks nen richtig großen Truck zu bauen (so nen Ding wie in einem er in einen der Mad Max filme vorkam) wo ich dann auch wirklich ca. 10 Orks auf die ladefläche stellen kann, allerdings währe dass teil dann wohl etwa so breit und so lang wie etwa jeweils 2 Panzer und ich habe deswegen einfach die befürchtung dass damit rumgelame unterstellt- und es deshalb auf turnieren nicht zugelassen wird - nen abstracktes System wie, dass von mir genannte, schränkt nähmlich keines wegs ein, sondern macht frei, da es einem erlaubt auch etwas größere umbauten zu machen ohne damit gleich Probleme zu bekommen...

Ps.: Wenn derartige umbauten im übrigen unerwünscht sein sollte, so währe ich doch etwas überrascht, dass sich im offiziellen sammelkompendium von GW ebenfalls umbauten finden, die in diese Richtung gehen...
 
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