Turnierbeschränkungen (Kritik erwünscht)

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#41
Eine dritte Möglichkeit, neben/statt Verboten und Beschränkungen, wäre eine Relativierung der Ergebnisse z.b. anhand des T3 Rankings.
Diese Idee kam im Rahmen der Nachbesprechung vom letzen RMM auf und wurde afaik wesentlich vom General getragen. Was draus geworden ist, weiß ich jetzt nicht mehr.

Wäre halt eine weiter oder zusätzliche Maßnahme die man treffen könnte.
Imho macht das aber nur Sinn, wenn bei großen Turnieren wie z.B. beim RMM Spieler stark unterschiedlichen Niveaus zusammentreffen.

Daher wollte ich nochmal nachfragen, Kalamari, von welchen Dimensionen reden wir hier überhaupt? Bei einem wöchtentliches Turnier einer überschaubaren Szene im lokalen Laden muss man anders ran gehen wie bei einer jährlichen "Großveranstaltung".
 
#42
Dir ist schon klar, dass es noch mehr Missionen gab? Nicht nur drücken beim kacken...

Bei der Formel1 werden - nur am rande erwähnt - aber auch jährich die Regeln angepasst (Beispielsweis das Wertungssystem).

Zumindets ist alles besser als dieses bescheiden von jedem Codex.
Ich bin ja auch ein Fan komplett ohne Beschränkungen (inklusive UCM), deswegen der Vorschlag zum Wertungssystem...
 
#43
Wenn manche Einträge in manchen Codizes Eurer Meinung nach zu stark das Spielgeschaehen dominieren, dann nemht doch DAS Werkzeug um der en Kosten/Nutzen Faktor zu beschränken, der im System schon immer vorhanden ist: Die Punktkosten.
Wenn Ihr der Meinung seid das ein Hammertermi für seine Punkte zu viel kann, dann setzt doch einfach die Punkte um 5 oder 10 oder 15 Punkte pro Stück rauf.
Im Gegenzug könnt ihr auch schwächere Armeen ein bisschen boosten. Soros werden z.Z. oft ganz ohne Soros gespielt. Macht Ihr die Standardschwestern 2 Punkte und die Seraphin 5 Punkte billiger haben die sofort wieder einen Auftritt.
Massenboys sind Euch zu hart. Kein Problem: Ab dem 50. Boy kostet jeder weitere halt 7 statt 6 Punkte.
Der 2. Lashprinz kann auch gerne doppelt so viel kosten, wie der erste.

Die Punktkosten der Modlle sind das Maß aller Dinge. Das ist DER Mechanismus um faire Spiele zu gestalten. Wenn Ihr glaubt das Game Workshop da nicht ordentlich genug gearbeitet hat, hab Ihr so die Chance zu beweisen, dass Ihr es besser könnt.
Wenn Ihr es am Ende schafft, dass es für jeden Codex 3-4 verschiedene erfolgversprechende Listen gibt, die auch alle gespielt werden habt Ihr gany nebenbei ein WH40k2.0 geschrieben für das Euch Tausende Tunierspieler dankbar sein werden.

Ich verstehe immer nicht wo der Vorteil liegt, wenn man Einheiten verbietet oder Punktabzug verteilt, wenn man die Einheiten einfach auch ein bisschen teurer machen kann um so deren Preis/Leistungs-Verhältniss anzugleichen.
Man spielt keine Space Marine Veteranen. Nicht weil sie schlechte Einheiten sind, sondern weil das Preis/Leistungs-Verhältniss nicht stimmt. Man spielt lieber Buggies statt Deffkopta weil die den gleichen Job für weniger Punkte machen.
Derartige Erkenntnisse geistern doch schon seit Ewigkeiten durch die Nerdforen unserer Community. Nutzt das doch.
 
Zuletzt bearbeitet:
#45
Hab den Fred jetzt mal verfolgt und muss auch meinen Senf dazu geben.

Folgende Probleme sehe ich beim Balancing:

1. Wer bewertet oder stellt ein Bewertu gssystem für die Listen auf?
In den meisten Fällen sind dies nicht die Powergamer, sondern diejenigen, die von den werten Herren angepisst sind. Ob man aber in diesem Fall die Fähigkeit besitzt Listen adäquat zu bewerten halte ich für unwahrscheinlich.
Ein paar Beispiele:
In jeder Marineliste würdest du einen 2. Landraider abstrafen. Ich kenne niemanden, der auf hohem Niveau spielt, der sowas stellt(2/9 mal ausgenommen). Meistens sehe ich 2 Landraider als Geschenk an; oft auch schon den ersten. 250 Punkte sind kein Pappenstiel bei 1750 oder (eher zeitgemäß) 1850 Punkten. Hinzu kommt, dass ein 100 Punkte Imp-Trupp diesen aus dem Augenwinkel hochgehen lässt.. Der Inhalt steht dann verduzt da und guckt in x Plasmawerfer. Jener Inhalt, der durch die Transportkapazität schon beschränkt ist.

Du strafst einen Desisturm ab? Seit der 5. Edi, mit ihren Deckungsregeln, ist dieses Konzept tot, außer du hast auf deinen Turnieren einfach zu leere Platten (was ich eher vermute).

2. 40k ist ein Schere/Stein/Papier-System

Was willst du da balancen? Das Spiel sieht nunmal so aus: Tyra tut Dämonen und Imps weh, hat aber bei 'ner 2/9 und 'ner Dark Eldar Liste das Nachsehen. Dark Eldar mögen dafür wiederum Imperiale so garnicht.. Wie willst du das jetzt schrauben? Mit 'nem Gummistein, 'ner stumpfen Schere und Pergamentpapier? Toll, 2,5h langweilige Krüppelkeile. Yipiiieh!!!!

3. Zur Punkteanpassung siehe Punkt eins

Mein Vorschlag: Wenn du keine Powergamer bei dir haben willst, stell dein Turnier nicht auf T3(ohne Punkte ist der Reiz nicht so wirklich da), oder mach ein Einladungsturnier daraus, wo du entscheidest, ob der böse Powergamer deine Leute verschrecken soll, oder nicht. Jegliches Ru
Gepfusche am System macht das System nur noch unbalancierter, außer du hast das ganze selbst schon 1000-fach erprobt, was ich nicht glaube. Klar kann man mal was probieren, aber mach das nicht auf Turnieren, sondern Spieleabenden.

4. Jeder, der auf ein Turnier geht, will was lernen

Auf meinen ersten Turnieren hab ich auch mehr schlecht als recht abgeschnitten, aber ich hab mir auch Sachen abschauen können , hab zu hause eigen Ideen entwickelt, oder hab Tipps bekommen. Wer zu einem Turnier fährt wird aber immer gewinnen wollen und nach und nach seine Listen härter machen(mehr oder weniger). Wer das nicht will, sollte die Konsequenz ziehen und bei Kampagnen, Spieleabenden, oder ähnlichen mitmachen, wo der Sieg sekundär ist. Wer trotzdem zu Turnieren geht, weiß was auf ihn zukommt und wird damit klar kommen.
 
#47
Kenechki schrieb:
Ums kurz zu machen: eine weiterführende Diskusion ist eh für die Katz wenn nicht mehr Hintergrund-Daten zur Verfügung stehen. Man kann schlecht Ratschläge geben, wenn man gar nicht weiß wohin denn die Reise genau führen soll.
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Unterschreib' ich so.. Wie groß soll das Turnier überhaupt sein? Unter 30 Mann bekommst du eh wohl keine Powergamer. Wenn du nur deine eigenen Spieler im Laden beschränken willst, dann brauchst du kein System für alle.
Dein Haupbalancing-Problem sind und bleiben aber eh die BCMs. Kairos mit 16 Kühen, Bluter, Pavanenprinz und 6 Bestien bekommt einigermaßen gut gespielt trotz aller Balancing-Versuche mit einem müden Lächeln das hin, was andere Listen nur mit Anstrengung bewerkstelligen können. Also ich würde auf 2 Punkte pro Spiel pfeifen, wenn ich höchstwahrscheinlich (je nach Teilnehmerfeld) eh immer 18/2 gewinne nach Abzug.. Wer will mich da einholen?

Ab dem 50. Boy kostet jeder weitere halt 7 statt 6 Punkte.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie berechnest du dann Siegpunkte? So, ich hab den 50. Boy von dir erschossen.. Ab jetzt gibt's richtig Punkte<_<..
 
Zuletzt bearbeitet:
#49
Elch schrieb:
3 Mobs:
erster Mob:30 Boyz, unter 50 Modelle, 180 Punkte
zweiter Mob:30 Boyz, davon 20 bis zur 50 und zehn über 50, 190 Punkte
dritter Mob:20 Boyz, davon alle über der 50, 140 Punkte
Ganz einfach oder?
die zweite möglichkeit wäre:
sobald mehr als 50 Boyz enthalten sind kostet jeder 7 Punkte
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Gut.. Und wie teuer machst du dann Bosse, weil ich mit denen auch regelmäßig schon 60 Orks gemampft hab, die dann aber auch teurer sind..
Wie viel teurer machst die dann?
Und muss ich dann jeden Trupp so markieren, dass man den billigen, den mittleren und den teuren erkennt?
Find' ich 'ne gute Idee.. Wie wär's? Du machst mal die Anpassungen für deinen Lieblingsdex und schickst mir das dann in mein Spamfach ^_^?
 
#50
Also ich glaube nicht dass Kalamari von Powergamern angepisst ist^^
Das mal vorweg:

Weiterhin geht es um Turniere um die 20 Teilnehmer. Allerdings in einem Gebiet wo viele ambitionierte Leute rumlaufen und die auch gern mal auf kleinere Turniere gehen. Also ist der Gedanke iwelche Beschränkungen einzubauen um Fluffbunnies ins Boot zu holen mal grundlegend nicht falsch.

Btw find ich das Punktkosten angleichen keine schlechte Idee^^
Top dafür, das ist so offensichtlich darauf muss man erstmal kommen 😉
 
#51
nur kurz Zeit, werde morgen mich länger dazu äussern.

16Mann Turnier und nein habe nichts gegen Powergamer (bin selber einer).
Ich finde es auch eher langweilig die üblichen Turnierarmeen zuspielen als fluffigere Allrounder Listen, die aber keiner der "Pro´s" spielen würde weil er dann ja gegen die anderen "Pro´s" verliert.
Die Raiderbeschränkung ist nicht drin weil ich 2 Raider für stark halte, sondern einfach weil sie langweilig zuspielen und auch zum gg spielen sind.
Ein Problem ist wohl auch das wir viel Preisgeld rausknallen, da will halt jeder absahnen (beim letzten Turnier in Oberhausen gabs 60€ für den ersten ) (14 Mannturnier)
 
#53
Ich kann nachvollziehen, dass bei der hoehe an Preisgeld, fuer alle die gleichen Vorbedingungen herrchen sollten 😉

Aber die "Noobs" werden so oder so, von den "Pros" plattgemacht...da kann das den "Noobs" nicht noch schwerer machen...imo

Aber wenn das bei euch hilft, ok, mich wuerde das nicht wirklich abschrecken, ich wuerd einfach nur um die "noetigungen" rum bauen!
 
#54
Kaptain Kalamari schrieb:
Ein Problem ist wohl auch das wir viel Preisgeld rausknallen, da will halt jeder absahnen (beim letzten Turnier in Oberhausen gabs 60€ für den ersten ) (14 Mannturnier)
Zum Vergrößern anklicken....

Na dieses Problem läßt sich doch nun wirklich sehr einfach lösen.🙄

Ich nehme jetzt mal an, dass du folglich nix gegen Powergamer hast, aber die Fluffys nicht zu kurz kommen lassen möchtest.

Wie wäre es, wenn du anstatt irgendwelcher Verbote oder Beschränkungen einfach die Softpoints für Bemalung erhöhst?

Fluffys haben in Relation zum ambinonierten Lokalhelden oft schönere Armeen, die auch häufiger komplett bemalt sind. Dazu eine strenge Regelung was die Verteilung der Softpoints.

Ich weiß ja jetzt nicht, wie es bei euch so ist, aber es könnte auch helfen ein radikales Prox-Verbot auszusprechen.

Und natürlich die Platten bzw. das Gelände verändern, sollte es bisher eher suboptimal sein. Es würde mit 100%iger Sicherheit auch unheimlich helfen, wenn du mit den betroffenen Leuten reden würdest, ob (und wenn ja, was) sie am Turnier stört.
 
#55
will kurz einen Punkt einwerfen:

Pro´s müssen um die Beschränkungen herumbauen und so von ihren üblichen Armeen abweichen, die Neulinge allerdings haben mit den Beschränkungen eh sehr wenig zu tuen und können das spielen was sie sowieso gespielt hätten.

Wo soll den hier ein Nachteil für die Neulinge entstehen ?
Naklar kann man die Beschränkungen klar umgehen aber die Armee wird dann trotzdem nicht so stark wie ohne die Beschränkungen.
Zeigt mit dochmal eine beschränkte Imparmee die genauso stark sein soll wie eine unbeschränkte.

@Kenechki :
Qualitative Bemalwertung ist meine grosse Nemesis, Quantitaive aufjedenFall, aber Qualität will ich nicht bewerten wollen und ausserdem gibts genug "Pro´s" die ihre sachen wg solcher Wertungen bemalen lassen.

Proxen ist sowieso nicht erlaubt.

Zur Zeit ist eh noch kein einziger Pro angemeldet , denke das wir beim ersten nur einen Haufen BCM´s beschränken und mal schauen wie es wird.
 
#58
Valturin schrieb:
die spielstaerke der teilnehmer laesst sich momentan leider nicht bestimmen
Zum Vergrößern anklicken....

Und das ist noch ein zusätzliches Problem. Selbst die Rangliste auf T3 ist nicht annähernd aussagekräftig genug übr die Spielstärke eines Spielers. Zum einen, weil es keine einheitlichen Turnierregeln gibt (würde ich auch nicht begrüssen, denn die Abwechslung macht's interessanter). Zum anderen da sich Turniere auch in Größe, Gelände und den vielen anderen Faktoren unterscheiden. Noch dazu kommen auch noch regoniale Unterschiede, was die Turnierszene und die Einstellung der Spieler angeht (z.B. hört man immer wieder daß beispielsweise in England die Turnierspieler nicht so verbissen auf Sieg spielen und es dort mehr um Fluff geht). BEschränkungen machen diesen Fakt dann auch erstmal nicht besser.

Was mir meine mittlerweile 8-jährige Turniererfahrung gezeigt hat ist, daß Beschränkungen, egal wie man diese bisher aufgebaut hat, am Ende eher die schwachen Spieler oder gar die 'schwachen' Codizes mehr getroffen hat als die, die getroffen werden sollten. Wie von anderen schon angestimmt, liegt das daran, das einige Codizes wesentlich flexiblere Auswahlmöglichkeiten haben und dabei nicht an Effizienz verlieren. Klar spielt dann Powergamer 1 nicht seine altbewährte Liste. Aber er wird mit seiner abgewandelten Powergaming-Liste immer noch um Längen besser sein als der Neuling oder das Fluffbunny.

Haben da als Veranstalter über die Jahr auch schon viel in alle Richtungen ausprobiert, aber nichts war das Gelbe vom Ei. Spitzen kappen ist ein hehres Ziel (und das haben schon viele Veranstalter versucht), aber bisher ist mir da noch keine wirklich gelungene Lösung unter die Augen gekommen.

Hatte es für mich nur immer so empfunden, daß Turniere mit Beschränkungen oder Wertungssystemen immer zu mehr Mecker und Unzufriedenheit geführt hatten als unbeschränkte Veranstaltungen.
 
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