Turnierbewertung: 20/0-System ersetzen? Alternativen?

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cypher-nemesis

Regelkenner
08. Februar 2011
2.101
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#1
Ich hatte eigentlich erwartet, das hier schon längst nen Thread dafür geöffnet wurde. Hab aber keinen gefunden, falls es einen gibt, bitte verschieben/anknüpfen.

Das Thema ist nicht neu, kam aber im Thread vom Bembelcup und auf 40Kings wieder hoch.

Grundaussage ist, dass das 20/0 System das spielen von Massaker Armeen, also Armeen die das potential haben ihren Gegner hoch zu schlagen bevorteilt und so Armeen, welche kontinuierlich aber knapp gewinnen trotzdem keien Chance auf die ersten Plätze haben.

Jetzt wurde eine neue Variante in den Raum geworfen bei der man nur Sieg/Unentscheiden/Niederlage wertet und dafür fest 3/1/0 Punkte verteilt. Und Punktegleichstände über eien Sekundärmatrix abfängt.

Vielleicht erklären Verfechter dieses Systems lieber selber wie genau das funktionieren könnte, da mich dieses System noch nicht überzeugen konnte. Dann kann ich versuchen eure Ideen zu wiederlegen xD !

Die Disskusion ist eröffnet!
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Naja, ist das nicht das System, nachdem die Bundeslige im Fußball Ergebnisse wertet? Das ist ja jetzt auch schon ein bisschen länger in Gebrauch und auch recht breit akzeptiert.
Auf einem Tunier würde ich auch nur Siege zählen und bei gleichstand das 20/0 System bemühen. Das bevorzugt ausgewogene Listen, die dank spielerischer Leistung den Sieg holen. Anders rum gehts Du halt mit Deiner Min/MaxListe auf's Tunier und hoffst auf passende Matchups. 3x 20/0 Gewinnen und 2x 20/0 Verlieren lässt Dich dann besser dastehen wie jemanden, der 5x11/9 gewonnen hat.
 
#3
Das Bundesliegersystem funktioniert, weil es da über 30 Spiele gibt und sich das so irgendwann einpendelt. Da kann man auch ein paar Spiele verlieren udn trotzdem erster werden. Das ist bei einem Turnier mit 3-5 Spielen nicht der Fall... wie willst du denn eine 20/0 Werung bei unentschiedne Berücksichtigen, wenn unentscheiden doch sowiso automatisch ein 10/10 ist?

Und nach dem System ist jemand der 5x9/11 verliert, also es seinem Gegner wirklich schwer und spannend gemacht hat, genauso arm dran wie jemand der 5x0/20 gespielt hat.

Man würde auch nicht mehr groß taktieren um am Ende wenigstens ein paar Punkte sichern zu können, sondern aufs ganze gehen wenn man zurück liegt weil man ja sowiso verliert und sich dann keinen kopf mehr drummachen muss wie hoch...
 
#4
Mit "Unentschieden" meine ich, wenn 2 Spieler gleich viele Siege aufweisen können. Dann sollte man schauen, wer höher gewonnen hat.
Der 5x9/11 Spieler steht übrigens immer noch besser da als der 5x 0/20 Spieler.

Das Schweizer System ist auch eine Möglichkeit.

Ich würde aber ein System bevorzugen, dass Leuten mit ausgewogenen Listen (die, die 5x11/9 gewinnen) gegenüber von Leuten mit Schere/Stein/Papier-Listen (die, die 3x20/0 und 2x 0/20 spielen) stark bevorzugt.

Im Grunde ist es mir wurscht. Wenn ich auf Tuniere gehe (leider shcon lange nicht mehr), dann um mal gegen andere Gesichter zu spielen. Um auf Sieg zu spielen müsste ich 2-3 Testspiele por Woche schaffen, und dafür hab ich keine Zeit. Meine Ansichen zu diesem Thema sind also nicht besonders qualifiziert.
 
#5
cypher-nemesis schrieb:
Das Bundesliegersystem funktioniert, weil es da über 30 Spiele gibt und sich das so irgendwann einpendelt. Da kann man auch ein paar Spiele verlieren udn trotzdem erster werden. Das ist bei einem Turnier mit 3-5 Spielen nicht der Fall...
Zum Vergrößern anklicken....
Das System funktioniert auch bei weniger Spielen, nicht nur bei einer 34 Spiele umfassenden BL-Saison, zum Beispiel in den Gruppen einer EM oder WM oder in den internationalen Wettbewerben wie CL oder EL. Man braucht nur ein System das bei Punktgleichheit entscheidet und Punktgleichheit ist recht wahrscheinlich:
- Direkter Vergleich der Spieler (Wer war der Sieger, falls beide Gegeneinander gespielt haben)
- "Anzahl geschossener Tore" (Siegpunkte über alle Spiele addiert)
- usw.

Im Grunde kann man dieses System recht gut auf TT-Turniere übertragen.
 
#6
Naja, bei SNU System würde der Sieg ja nicht bei einem 11:9 anfangen, sondern erst bei einem 13:7 (aufs 20:0 System umgerechnet).
Das Problem bei SNU ist ganz klar, dass ich weniger machen muss um einen Sieg einzufahren, so läuft das schnell auf Bunkern hinaus, wenn man genug Punkte für einen Sieg zusammen hat. Von daher führt dieses System eben schnell zu statischen Spielen, weil niemand den ersten Fehler machen will - siehe das Golden Goal und die schnelle Abschaffung dessen. Bei diesem System gilt halt noch viel mehr Sicherheit zuerst, da niemand einen Fehler machen will.
 
#7
Wenn ich mich recht erinnere hatten zur 3.Edi und zu Anfang der 4ten viele Turniere das SUN System verwendet und viele Spieler haben sich ein gestaffeltes System gewünscht 😀

Das Problem wird bei großen Turnieren auftreten, bei 5 spielen könnte man nur bis 32 Spieler vernünftig unterbringen.
Dann hat man einen klaren Sieger, bei 3 spielen sogar nur 8.

Wenn mehr Spieler Teilnehmen kann es zur Situation kommen das mehrere Spieler alle Spiele gewonnen haben und Platz 1 und 2 nicht gegeneinander gespielt haben.
 
#8
ShadoWolf schrieb:
Wenn mehr Spieler Teilnehmen kann es zur Situation kommen das mehrere Spieler alle Spiele gewonnen haben und Platz 1 und 2 nicht gegeneinander gespielt haben.
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Um da dann zu ermitteln wer von beiden Siger ist, wird überprüft wer mehr "Tore geschossen hat". Also wer mehr Siegpunkte hat. Das macht es dann auch wieder weniger interessant zu "Bunkern", sondern pro Spiel möglichst viele Siegpunkte zu sichern. Denn dass am Ende etliche Spieler Punktgleich sind, ist bei diesem System ziemlich wahrscheinlich, man kann sich auf einem knappen Sieg also nicht ausruhen, die 3 Punkte sind nur in Verbindung mit der Anzahl der Siegpunkte etwas wert. Gleiches beim Unentschieden, wenn jeder Spieler einen Siegpunkt hat (1:1), bekommt er zwar einen Punkt für das Unentschieden, aber hat weniger für die "Torquote" geschafft, weshalb ein 4:4 Siegpunkte Unentschieden attraktiver wäre.

Es ist aber sicher trotzdem grobkörniger als 20:0 Siegpunkte, wenn auf jedem Spielfeld (also bei jedem einzelnen Spiel) nur 4, 6 oder 8 Siegpunkte/Missionsziele zu erreichen sind.
 
#9
SUN ist total sinnlos, wenn die Tordifferenz trotzdem zählt. Die Folg ist nur, dass knappe Siege besser bewertet werden und knappe Niederlagen schlechter. Das wird außerdem auch nicht zu mehr Vielfalt führen, sondern wohl eher zu Listen, die immer mindestens ein 16:4 erreichen können... das wären dann halt wieder Knights und Crons. Wo da jetzt die tollen Vorteile sein sollen weiß ich nicht. Fakt ist auch, dass knappe Sachen in der Regel einfach nur Glückssache sind. Da entscheidet später ein Wurf um 3 oder 0 Punkte.
 
#10
Naja, dass das SNU System beim Fussball so gut funktnioniert, liegt aber auch mit daran,
das da jeder gegen jeden einmal spielen muss.
Das ist bei Warhammer Tunrieren ja nicht der Fall, daher finde ich die 20/0 Regelung schon besser als nur SNU.
Somit sind die Spiele vergleichbarer, als wenn man nur sagt, der hat gewonnen, der hat verloren.
Und wenn nicht alle gegeneinander spielen können, muss man ja irgendwie die gelaufenen Spiele vergleichen können,
um festzustellen wer am Ende Sieger ist.

Ansonsten kann es passieren, das am Ende des Tages 10 Leute mit 5 Siegen dastehen und die sind dann alle auf Platz eins.
Also muss man differenzieren und feststellen, wer höher gewonnen hat, besser gespielt, weniger Verluste und so weiter.
Und da ist das 20/0 System wie wir es jetz haben, ganz gut.
Wenn wir jetzt stattdessen SNU nutzen, müssten wir dennoch das 20/0 System weiternutzen,
um zu klären wer besser gespielt hat.
Also können wir auch gleich beim alten bleiben.

Ich sehe keine Verbesserung im SNU System gegenüber dem, was wir jetzt haben. LAsse mich aber gerne überzeugen.
 
#11
Vassius schrieb:
Ich sehe keine Verbesserung im SNU System gegenüber dem, was wir jetzt haben. LAsse mich aber gerne überzeugen.
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Also mir ist das egal, ich will niemanden überzeugen. Ich finde die Diskussion einfach interessant, spiele selbst aber nicht auf Turnieren 😉.

Dass auf einem Turnier nicht jeder gegen jeden spielen kann, könnte man dann natürlich dadurch ändern, dass man Gruppen erstellt, wie bei Fußballturnieren. Innerhalb dieser Gruppe könnte dann jeder mal gegen jeden spielen. Wenn man es noch weiter treiben will, kann man da dann die Stärke der Armeen eine Rolle spielen lassen, um zu ermitteln wer in welche Gruppe kommt. In Fußballturnieren ist ja auch immer ein Topp Team und dann absteigend (nach FIFA Koeffizient) weitere Teams. Das wäre für ein GW Turnier nicht so reizvoll, aber man könnte dann in eine Gruppe nur starke Codzies rein tun (Grey Knights, Necrons) und in andere nur schwache. Das würde den schwachen Völkern erhöhte, fairere Chancen auf einen Turniersieg geben. Aktuell scheinen ja immer die gleichen Völker zu gewinnen!? Das wäre dann natürlich auch langweilig, weil der Soro Spieler auf keinen Fall gegen Grey Knights antreten müsste, wozu er aber vielleicht Lust hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Wie wärs, wenn man am Ende die erreichten Siegpunkte zusätzlich mit dem "opposing total" verrechnet?

Dann würde derjenige belohnt, der gegen starke Gegner gute Ergebnisse erzielt hat, und derjenige der "Opfer" abgeschlachtet hat, hätte nicht so einen Vorsprung.
Dann kann man auch eine abgestuftere Matrix spielen, da das Losglück in Runde 1 etwas abgedämpft wird. Dieses System ist bei wenigen Spielen noch stärker, da eins von drei Spielen gegen den letzten schwerer wiegt als eins von fünf.
 
#15
von Hohenstein schrieb:
Ich würde aber ein System bevorzugen, dass Leuten mit ausgewogenen Listen (die, die 5x11/9 gewinnen) gegenüber von Leuten mit Schere/Stein/Papier-Listen (die, die 3x20/0 und 2x 0/20 spielen) stark bevorzugt.
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Das liegt aber auch daran dass die Systeme schon grundlegend unter einem "einer muss gewinnen"-Syndom leiden. Einige Tabletops die ich spiele würden auch ein 12/8 respektive 8/12 noch als Unentschieden werten - was dann letztlich auch tatsächlich dazu führt dass viele Spiele unentschieden enden, und man sich schon für einen geringen Sieg durchaus anstrengen muss.

Aber auch das behebt das Problem nicht wirklich, auf einem Turnier wären Offensivarmeen sind tendenziell immernoch sinnvoller als defensive Armeen, einfach weil sie die Möglichkeit haben pro Einzelspiel potentiell mehr Punkte einzukassieren. Offensive Armeen gehen dabei dennoch häufig auch ein hohes Risiko ein - geht der Plan nicht auf ist die darauf folgende Niederlage meistens ziemlich verheerend.
Wenn man jetzt hohe Niederlagen stärker gewichtet als hohe Siege, dann verschiebt man die Ausrichtung der Armeen von "Metzel den Gegner nieder" hin zu "gib keinen Fußbreit". So eine Wertung begünstigt stabile Armeen, die über mehrere Spiele konstante Leistung erbringen und bestraft Risikoarmeen, denen eben diese Konstanz fehlt und die je nach Gegner/Mission/Umfeld mal extrem hoch und mal extrem niedrig punkten. Es erhöht auch den Taktikfaktor der einzelnen Spiele.

Das letztliche Problem ist aber wohl eher dass die Balance bei 40k so mies ist, dass man häufig ein Missmatch-Problem hat (v.a. auf Ladenebene) und Armeen die neu und daher gut sind oft auch die konstantesten Leistungen bringen, während ältere oder schlechtere Armeen auf Glück hoffen müssen und daher zwangsläufig unkonstant spielen.
Und da kann man auch mit einem neuen Bewertungssystem nichts dran ändern.
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Es gilt also zu entscheiden, will ich angriffsstarke Armeen (dann 20:0) oder defensive Armeen (dann SNU) bevorzugen? Das kann ja auch nicht das Wahre sein!

Wir in Regensburg gehen den folgenden Weg: Bei uns gibt es in jeder Mission Missionspunkte und am Ende entscheidet die Missionszieldifferenz, wie das Spiel endet (bis hin zu 12:0). Um jetzt so ein 12:0 zu bekommen, braucht man eine Differenz von 7 oder höher. Insofern ist es eher eine Frage, wie gut muss ich denn für ein Massaker gewinnen und nicht, ob ich es abschaffen will!
 
#17
Also in nem kleinen Ladenturnier hatten sie es mal so gemacht:

Gleiche Anzahl MZ: 3-3
Mehr MZ als der Gegner: 4-2
doppelt soviele MZ wie der Gegner: 5-1
dreimal soviele oder noch mehr MZ als der Gegner: 6-0

Bei Gleichstand zwischen 2 Spielern entscheidet das Opposing-Total über die Platzierung (Der Spieler, dessen Gegner mehr Punkte haben ist damit höher platziert). Dies bevorzugt Spieler, die gegen starke Gegner angetreten sind gegenüber solchen die weniger starke Gegner hatten.

Dies fand ich eigentlich immer recht gut, wobei die Regelung noch von der 5. Edi ist und durch Sekundarziele etc. noch etwas abgeändert werden müsste
 
#18
Wir spielen auf unseren internen Turnieren SUN mit 20/10/1.

Hier wird es belohnt auf Sieg zu spielen, da ein Sieg und eine Niederlage mehr "wert" ist als 2 Unentschieden, aber man mit 3 Unentschieden besser ist als jemand der 1 mal gewonnen und 2 mal verloren hat. Ist den 2/1/0 bzw. 3/1/0 System überlegen, da hier eben nicht jeder gegen jeden spielen muss.

Dies ist meiner Meinung nach das absolut beste System!

Unterabstufungen machen wir über die sekundären Missionsziele, d.h. hier zählt jeder erreichte Punkt getrennt und wird einfach nur aufaddiert.
 
#19
cypher-nemesis schrieb:
Grundaussage ist, dass das 20/0 System das spielen von Massaker Armeen, also Armeen die das potential haben ihren Gegner hoch zu schlagen bevorteilt und so Armeen, welche kontinuierlich aber knapp gewinnen trotzdem keien Chance auf die ersten Plätze haben.
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Es gibt aber auch andere Lösungen, um die knappen Gewinner zu belohnen, indem man z.B. einer ungeschlagenen Armee eines Turniers 20 Softpoints oben drauf gibt. Allerdings würde ich befürchten, dass die Spieler im Finale nur wegen diesen Softpoint auf Unentschieden spielen würden und da könnte der Spass wegen ein paar albernen Turnier-/T3-Punkten auf der Strecke bleiben. Das, wiederum, könnte man durch eine entsprechende Finale-Mission regeln, wo ein Unentschieden kaum möglich ist.

🙂
 
#20
Ich muss sagen, ich kann mit SUN System gar nichts anfangen. Viel zu undifferenziert und so weiter. Gegenargumente wurden schon genug genannt.

Ich persoenlich finde, dass viele Missionsziele das Spiel besser machen und Massaker deutlich schwieriger. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, wann ich das letzte mal massakriert wurde und ich spiele gegen Turnierspieler und Turnierlisten und spiele selber zu 95% gemischte, balanzierte Listen. Mit primary und secondary war es immer moeglich, zumindest ein paar Punkte (5+) zu bekommen. Also, versucht ordentliche Missionen fuer Turniere zu schreiben (oder nehmt welche ausm Internet wie zb Bay Area Open, ETC etc.). Uebrigens finde ich was KalTorak (oder seine Gruppe macht) ganz gut. Mit nem 12 Punkte System kappt man ein wenig die Spitzen, laesst aber immer noch ne Menge Differenzierung zu.

Aber wie bei all solchen Sachen: diskutiert das nicht zu Tode, sondern probierts einfach. Macht nen Turnier mit SUN und dann wird man schon sehen, was bei rum kommt. In dem Sinne. Fuer die Vielfalt 🙂
 
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