Unending Swarm - offene Diskussion mit den verschiedenen Möglichkeiten an Ergänzung

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Seikilos

Seikilos

Bastler
11. Juni 2009
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#1
Liebe Käfer-Enthusiasten,

ich habe hier ja schon die ersten beiden Schlachtberichte mit Unending Swarm gemacht und will mich weiter mit den Konzept beschäftigen und lade alle hier zu einer offenen Diskussion ein. Besonders freue ich mich über Leute mit schon praktischer Erfahrung dieses Detachments.

Zuerst einmal: Lasst uns die Basis klären.

Die Idee ist, das Board mit Endless Multitude Einheiten zu fluten. Vornehmlich Termaganten und als Ergänzung noch ein paar Einheiten schnellerer Version also entweder Hormaganten oder Gargoyels. Ich bin absoluter Verfechter der Gargoyles.

Ziel muss es mindestens sein 120 Bodies auf dem Feld bewegen zu können. Das Ziel ist hier wirklich zu punkten, primär wie sekundär. Das Ziel kann nicht sein zu töten!


Mission Play
Primär ist klar. Alles auf die Marker drauf und aushalten was geht.
Ich würde immer erst mit schnellen Einheiten vor oder auf die Marker gehen und mit Termaganten danach einfach physisch alles zustellen. Alles mit OC 2 auf kleinen Bases macht schon ganz schön OC auf die Marker.
Meine bisherige Erfahrung: Lieber zwei Marker im NoMansLand richtig besetzen als drei halbseiden.
Der Trick ist, dass die Liste auch gut mit Fixed Secondaries spielen kann. Ich empfehle als erstes IMMER Cleanse.

Warum? Termaganten Cleansen immer. Die haben Pistolen und können auch noch Marker cleansen, wenn sie im Nahkampf sind.
Als zweites Secondary könnte man, auch je nach sonstiger Liste, Investigate Signals, Teleport Homer, Engage on all Fronts o.ä. nehmen.
Als Secondary Mission Play piece sollte eine Biovore schon drin sein, vermutlich auch ein paar Ripper.

Achtung auch hier: Gargoyles können auch aus dem Schock mal Marker flippen wenn der Gegner nicht aufpasst, da die nach dem Schock nochmal 6" nach vorn kommen. Wenn der Gegner also den Marker nur hinten leicht hält, könnt ihr in flippen!


Listenbasis
Ich denke als einigermaßen unstrittig würde ich mal folgendes hinstellen wollen:

  • 4x 20 Termaganten mit Spinefists und 2x Strangleweb
  • 3x 10 Gargoyles
  • 1x Biovore
  • Swarmlord oder einer der Tyrants fürs CP-Game
  • 1x 3 Venomthropes
  • Synapse Unterstützung (könnte ein Neuroyrant sein + ggf. Neurogaunts, ggf. auch ein Tervigon o.ä.)


Ergänzungen
Hier spielen natürlich persönliche Vorlieben eine Rolle.

  • Tervigon regeneriert ein wenig und gibt Lethal hits Aura
  • Neurotyrant für besserses Synapse Management + SitW Support
  • Mehr von allem was oben steht
  • Pyrovoren als Backfield Support


Listen-Entwicklungen
Die Liste kann natürlich nun beliebig ergänzt werden.
Hier mal meine Ideen:

Damage Dealer
Hier kommen einige in Frage meiner Meinung nach.
Exocrines machen schon mal Wege zu und bedrohen den Gegner durch 36". Sie bedrohen die gegnerische Aufstellungszone und können dem Gegner deinen Stempel aufdrücken in seiner Aufstellungszone.
Zoantrophen könnte man spielen. Sie haben eine 6++ Aura für die ganzen kleinen Einheiten und können auch was auslöschen.
Wenn sie aber was töten sollen, würde ich sicher 6 spielen, 3 sind doch relativ swingy.
Ein Maleceptor hat offensives Potential aber hält auch von den Monstern defensiv am meisten aus. Frisst aber Punkte vom Schwarm Kontingent

Ablenkungen
Was stellt man dem Gegener so hin?
Norn auf den Mittelmarker?
Bin eher kein Fan davon. Man zieht zu viele Punkte ab und die Norn hat eine riesige Zielscheibe im Gesicht. Wenn man dem Gegner nur ein hartes Ziel bietet, dann wird er auch alles auf DIESES Ziel abfeuern.

Leaper-Support
Nie verkehrt: Deathleaper und 1-3 Neurolictoren. Infiltrierende Lone Ops machen die Wege noch schneller zu und sind näher am Gegner wenn es sein muss. Neuro + DL Kombo ist natürlich auch nie verkehrt, auch mit SitW.
Auch VRL könnten dem Gegner den Weg zumachen und so ggf. gegen World Eaters oder so auch den ersten Ansturm in 9" vom Gegner mal bremsen.
Außerdem blockieren Infiltrator natürlich zuallererst auch gegnerische Scouts und Infiltrator und sind nicht zu unterschätzen

einfach noch viel mehr Schwarm
Mehr Ganten. Mehr Gargoyles. Ggf. noch mehr Venomtrophes und alles einfach nach vorn schmeissen.



How to play.
Kann ich natürlich nicht sagen. Ich hab zwei Spiele runtergerissen. Also bin ich selbst noch im Learning.
Aber meine bisherige Vermutung sagt:
Stell die Gargoyles und Termaganten auf die zwei Marker deiner Wahl und versuche sie da zu lassen. Wenn was stirbt, wiederbringen und wieder zurückstellen.
Spiel das Mission Game und versuche nicht den Gegner zu töten. Das wird eh nichts.
Tyrant/Swarmlord sollten so lange versteckt bleiben wie möglich, wenn du zu früh commitest verlierst du zu viel.

Überlegen, was man tut. Nicht jede Bewegung muss sein. Nicht jeder Nahkampfangriff muss gemacht werden (wenn einen der Gegner nicht dazu zwingt!).

Bei den Surge Moves ganz wichtig: Überlege, wo du hin willst. Wenn zwei Gegner gleich weit weg sind, kannst du durch das entfernen des "richtigen" Verlusts steuern, wohin sich deine Einheit bewegen wird. Für dich ist es einfach zu spielen als für den Gegner, da du unberechenbar bist.

So läuft man auch nicht aus der Zeit. Wenn du ALLES machen willst, wird es schwer in der Zeit zu bleiben. Ansonsten läuft eher dein Gegner raus und die Schachuhr ist dein Freund!

Die Sache ist ja die: In einer perfekten Meta Welt bringt der Gegner 50% Anti Tank Waffen udn 50% Anti Infanterie Waffen mit. Meine Liste will, dass 50% Anti-Tank Waffen einfach in die Luft blasen und er das voll verschwendet.


Probleme
Es gibt hier mit Sicherheit Missmatches die ungewinnbar sein.
Das liegt vor allem daran, dass man nichts töten kann. Zumindest nichts, was nen höheren Rüstungswurf als 4+ hat. Selbst mit Lethal Hits, Crits auf 5, Sustained Hits und Rerolls tötet man nichts. Ich hab das simuliert. Spart euch die Zeit.
Außerdem ist natürlich alles gefährlich mit viel Kadenz und/oder viel Schnelligkeit. Auch Anti-Infanterie wird dich vom Feld wischen.
Ich denke die größten Missmatches wären Chaos Knights, World Eaters o.ä.
Armeen die viel Anti-Tank haben werden aber weinen, wenn sie dich sehen.


Meine erste Testliste
Deathleaper
Neurotyrant
Tervigon
Swarmlord

1x20 Gargoyles
3x10 Gargoyles
4x 20 Termaganten
2x11 Neuroganten
2x Neurolictor
1x Biovore
1x3 Venomthropes
1x Exocrine


Meine Ideen zu der Liste habe ich in dem oben verlinkten Thread schon geschrieben.


Hier noch eine weitere Liste von "Scotch", einem Amerikaner der am letzten Wochenende auf einem amerikanischen GT 5-0 gegangen ist:

Winged tyrant
Neurotyrant
Tervigon

4x20 termagants (all spine fists)
2x20 horms
1x20 gargs
2x neurolictors
1x lictor
2x exocrines
1x biovore
3x venoms



Hier noch eine Liste aus dem Netz

OTHER DATASHEETS

Barbgaunts (60 Points)
• 5x Barbgaunt
• 5x Barblauncher
5x Chitinous claws and teeth

Biovores (75 Points)
• 1x Chitin-barbed limbs
1x Spore Mine launcher

Neurogaunts (45 Points)
• 1x Neurogaunt Nodebeast
• 1x Chitinous claws and teeth
• 10x Neurogaunt
• 10x Chitinous claws and teeth

Ripper Swarms (20 Points)
• 1x Chitinous claws and teeth

Ripper Swarms (20 Points)
• 1x Chitinous claws and teeth

Ripper Swarms (20 Points)
• 1x Chitinous claws and teeth

Venomthropes (70 Points)
• 3x Venomthrope
• 3x Toxic lashes

Wie gehts weiter
Das wird noch zu sehen sein.
In einer perfekten Welt gebe ich dem Gegner kein Monster zu sehen und er kann nur auf Endless Multitude schiessen.
Ich will mehr Termaganten und die Gargoyles eher splitten in 5x10.
Ggf. mal Zoantrophen testen. Pyrovoren im Backfield.
Vermutlich spiele ich nächste Woche mal VRL, weil ich in 5 Tagen keine neuen Einheiten mehr testen kann.



Was soll der Thread
Tjoa, gute Frage.
Das ist ein Forum. Ich hoffe auf Rückmeldungen. Ich hoffe darauf, dass Leute Erfahrungen machen und teilen. Ich hoffe, dass jemand evtl. inspririert wird.

Was ist eure Meinung zum Swarm Detachment? Denkt ihr, dass es Off-Meta genug ist, dass es funktioniert?
 
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#2
Sehr sehr spannende und umfangreiche Ausführungen, vielen Dank dafür!

Auch wenn du es schon ganz oben geschrieben hast, möchte ich das nochmal verdeutlichen: Ziel muss es sein, diese Unmenge an Modellen vernünftig gespielt zu bekommen IN DER DAFÜR VORGEGEBENEN SPIELZEIT. Sprich, hier muss man einfach verdammt fix sein, damit man sich nicht dem Verdacht des Zeitspiels aussetzt. 5 Runde muss man damit "locker" schaffen, sonst ist das die falsche Armee für einen.

Ansonten nur ein kleiner Einwand:
Die Sache ist ja die: In einer perfekten Meta Welt bringt der Gegner 50% Anti Tank Waffen udn 50% Anti Infanterie Waffen mit. Meine Liste will, dass 50% Anti-Tank Waffen einfach in die Luft blasen und er das voll verschwendet.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht ganz richtig, da das Meta nicht perfekt ausgeglichen ist zwischen Tank und Infantrie Armeen. Ich würde hier eher ein 70/30 Verhältnis zu Anti Tank Waffen sehen, was dieser Liste aber nur entgegen kommt.

Zu deiner Liste:
Was erhoffst du dir vom Neurotyranten und den 20 Neuroganten? Die würde ich wohl am ehesten raus lassen.
Auch der Deathleaper ist eigentlich zu teuer im Vergleich zu einem normalen Liktor, zumindest für das, was er wohl in deiner Liste machen soll.
 
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#3
Ich denke das Zeitproblem ist keines. Das ist ein Prioritätenproblem.

Ich denke, dass der Schwarm grad aber in den Fokus rückt. Wenn der öfter zu sehen ist (wie auch oben geschrieben ungeschlagen auf größeren Turnieren) dann wird das Meta sicher zu leicht eine Antwort auf viel Infanterie finden.

Neurotyrant verteilt sehr gut Synapse und kann eben mit den Neurogaunts (nicht angeschlossen) auch Synapse auf Distanz verteilen. Aber sie fühlen sich nicht besonders wirkungsvoll an. Sind dafür aber günstig.
SitW ist imho auch noch immer eine Bedrohung mit ihm auf dem Feld.

Den Deathleaper finde ich alleine wegen des Rettungswurfes deutlich besser und du schreibst als wäre der Punkteunterschied beachtlich. Imho würde ich dem DL immer den Vorzug geben wenn es nicht an Punkten hakt.
 
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#4
Ich denke das Zeitproblem ist keines. Das ist ein Prioritätenproblem.
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Ich wollte einzig darauf hinweisen, dass eine Massenarmee keine Anfängerarmee ist. Man muss die Spielregeln allgemein und die Armeesonderregeln im speziellen drauf haben, um nicht ständig nachschlagen zu müssen. Dann muss man vorweg planen können und dann eben seine Prioritäten richtig setzen, um Zeit zu sparen. Dann schafft man eine solche Armee auch in der vorgegebenen Spielzeit.

Ob der Unending Swarm nun populär wird, weiß ich nicht. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob 1 Massenarmee schon reicht, um das Meta merklich zu beeinflussen. Da würde ich noch ein wenig abwarten mit der Beurteilung.

Zum Liktor/Deathleaper: Der Unterschied sind 10 Punkte. In Zeiten von festen Truppkosten sind 10 Punkte eben nicht mehr so leicht gefunden wie früher. Und beide Modelle werden am Ende dank Lone Operative auf einem Marker parken. Aber klar, wenn du Punkte frei sind, dann natürlich den Deathleaper.
 
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#5
Auch das würde ich noch nichtmal unterschreiben. Aber ich weiß, worauf du hinauswillst.

Ich hab in der 8ten und 9te schonmal Massenarmeen gespielt, aber dann 2 Jahre Pause gemacht. Ich spiele Schwarm, habe sonst noch keine 10 Spiele insgesamt in der 10ten runter.

Was aber wichtig ist: Man lernt imho ein völlig anderes Spiel. Man schiesst nicht so richtig. Man hat keine richtigen Nahkämpfe. Man spielt eigentlich fast ausschließlich Bewegung und muss lernen, wie man sich positioniert und Entscheidungen trifft. Ich glaube, das hilft bei "normalem 40k", aber es ist definitiv eine Nische im Spiel. Man sollte zumindest wissen, dass man das anders spielt als andere...

Zum Thema Meta-Shift:
Ich glaube nicht, dass das Meta an sich shiftet. Ich denke aber, dass wenn diese Art von Armeekonzept häufiger auftritt, dass Gegner schnelle Lösungen haben. Wie gesagt, kein Meta-Shift. Aber ich fürchte dass in einer Armee schon eine spezialisierte Anti-Infanterie Einheit und/oder Bewaffnung ausreicht um einem Schwarmkonzept den Tag zu verderben. Das könnte ich mir schon sehr gut vorstellen.
 
#6
Zum Thema Meta-Shift:
Ich glaube nicht, dass das Meta an sich shiftet. Ich denke aber, dass wenn diese Art von Armeekonzept häufiger auftritt, dass Gegner schnelle Lösungen haben. Wie gesagt, kein Meta-Shift. Aber ich fürchte dass in einer Armee schon eine spezialisierte Anti-Infanterie Einheit und/oder Bewaffnung ausreicht um einem Schwarmkonzept den Tag zu verderben. Das könnte ich mir schon sehr gut vorstellen.
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Diese eine Einheit kann dann aber auch nur eine Infantrieeinheit pro Runde rausnehmen, das hilft auch nur bedingt weiter.
 
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#7
Vor allem, wenm die Dank "Unending Wave" in der nächsten Runde wieder über eine Flanke ins Spiel kommt.

Was das Konzept der Massen-Armee in der 10. Edi und den Einfluss aufs Meta angeht:
Wir haben mit dem DKoK im AM Index die Möglichkeit auf ein ähnliches Konzept bereits seit Beginn der 10. Edition. Und irgendwie sehe ich das nirgends in den Forenlisten. Und ich sehe da auch keinen Einfluss aufs Meta.

Mal sehen, ob sich das mit dem Unending Swarm ändert.
 
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#12
@Livegiver
Ich beziehe mich hier auf diese Spielweise.

Seikilos schrieb:
Spiel das Mission Game und versuche nicht den Gegner zu töten. Das wird eh nichts.
Tyrant/Swarmlord sollten so lange versteckt bleiben wie möglich, wenn du zu früh commitest verlierst du zu viel.
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Unending Swarm Units sind alle keine wirklichen Damage-Dealer.
Die sind da, besetzen was und fressen viel Feuer. Um dann wieder zu kommen.
Die müssen nicht schießen und Verluste verursachen, um ihren Zweck zu erfüllen.

Und AM Truppen sind kaum teurer als Termaganten ... zum Vergleich:
20x DKoK Infantrie = 130 Punkte
20x Termaganten = 120 Punkte

Ok ... DKoK kommen noch HQs dazu. Macht sie aber auch deutlich stärker.
Und Ganten schleppen oft noch einen Tervigon oder Synapsen mit.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du weißt wovon ich rede (soll keine Provokation sein). Deshalb beschreibe ich mal, was unser AM Spieler aufstellt:

Zuerst zu den DKoK Blob:
20x DKoK Infantrie
1x DKoK Marshall
1x Primaris Psyker
-----------------------
~ 260 Punkte

Der Trupp regeneriert W3 Modelle.
Hat einen 4++ ReW und einen 5+++ FnP.
Trifft nach Verlusten auf 3+ und mit Befehl +1 Schuß bei Schnellfeuer.
Dazu Lethal Hits wenn sie stationär (zb auf einem MZ/Viertel) bleiben. Lethal Hits sogar auf 5+ durch Enhancement.
Dazu kommen etliche Spezialwaffen im Trupp. Nicht zu vergessen die starke Schußattacke des Primaris Psyker.
Und wieder kommen tun die DKoKs für 2 CPs mit Reinforcements.
Und mit Befehl + Advance sind die auch nicht langsam (1W6 + 9").

Der Kern seiner Liste besteht aus 3 dieser Infantrie Blobs, massenhaft Scout Sentinels und Basilisken/Mantikoren.

Die Spielweise finde ich sehr ähnlich zu der eines Unendlichen Schwarms.
 
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#16
Verwechslung meinerseits. Das sind natürlich Scout Sentinels. Die scouten 9" und kommen über die Seiten wieder, wenn sie vernichtet werden.
Und die lassen indirektes Feuer besser treffen.

Und wenn sich eine Nahkampf Unit des Gegners durch die Blobs "fräst", steht die in der nächsten Runde in deiner Aufstellungszone (Reinforcements!).
Deshalb müssen die auch nicht viel schneller sein.
 
#18
Ich finde schon daß die Spielstärke zur Diskussion gehört, wir spielen schließlich nicht um zu verlieren und auch in diesem thread geht es darum wie man damit gewinnt. Auch mit Tau kann man eine Massenarmee aufstellen, und wenig überraschend spielt sie sich ähnlich. Das habe ich vor ein paar Monaten krootlastig ausprobiert und alle Spiele haushoch verloren. Ich kam zwar schnell an die objectives aber bin dort nicht lange geblieben.
Btw, der Gegner kann sich durchaus aussuchen wo er seine NK Truppen hinschickt und wie es ihm zum Sieg beiträgt, das ist kein Argument daß Langsamkeit kein Nachteil ist der einen das Spiel kosten kann. Na gut, btt.
 
#19
Hm. Kroot Blobs würde ich hier nicht mit dem Unending Swarm vergleichen. Die regenerieren nicht bzw kommen nicht wieder.
Unending Swarm ist imho nicht nur allein eine Massen-Armee.

@Spielstärke
Ich meinte damit, dass ich in diesem Thread eine größere Diskussion über die Spielstärke der Astra Militarum Armee unpassend finde.
 
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#20
Bei dem Konzept geht ales ja aber nicht nur um Masse, sondern direkt Masse die wiederkommt. Aus der Reserve. Das ist ein deutlicher Unterschied, wie ich schon erleben durfte. Vorallem mit OC2 statt nur OC1.

Wird der Krootblobb vernichtet, war es das mit der Bedrohung dort. Bei Tyras und Imps (bzw. GSC) taucht dann irgendwo auf dem Feld nen OC40 Trupp auf. Und den ein zweites Mal los zu werden ist nicht unbedingt leicht, wenn er eben an einer anderen Stelle auftaucht, da man die Antiinfanterie meist neu positionieren muss.
 
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