Death Watch Vanguard Veterans - silly raw

[Jim]

GW hätte, wie bereits vor X Seiten erwähnt, bei den Veterans ebenso mehrere Keyword Reihen einführen können wie bei zB der Thunderfire Cannon.

Haben Sie aber nicht.

Dennoch "müssen" wir nach den Regeln spielen.

Die Formulierungen im Datasheet deuten darauf hin, dass Bikers/Vanguard und Terminators zu behandeln sind als normales Modell der Veteran Einheit.

Wenn man die Keywords ständig zur Anwendung bringt treten wie bereits erwähnt viele komische Situationen auf.

Biker können Ritter am Fall Back hindern.
Vanguards können Flieger Angreifen.
Deep Strike Stratagem.
Irgendwas was +1 to hit gibt für Fly/ nicht Fly
Usw.

Ebenso ist es umgekehrt.

Biker in Ruinen.
Biker mit Deckung.

Der nächste Punkt ist natürlich Abilities welche das ursprüngliche Modell hätte. Turbo Boost, Teleportarium.


Den Ansatz alles als Infanterie zu lassen und besondere Modelle bringen jeweils nur eine Ability und ein paar andere Statlines mit finde ich, auch wenns teilweise kontra intuitiv ist, logisch.

Die andere Lösung finde ich um einiges komplizierter.



Die Beta Bolter Diskussion läuft eigentlich unabhängig davon.
Dennoch finde ich es auch hier eindeutig.
Keywords sind die neue Grundmechanik, quasi alle Regeln haben einen Bezug zu einem Keyword.

Keywords sind immer fett gedruckt und die einzigen Fett gedruckten Worte in der Beta Bolter Regel sind Terminator, Biker, Centurion und Vehicle.

 

[Valnir78]

Was zu einem besseren Verständnis führen kann, ist nochmal in den Core Rules nachlesen. Unter DataSheet Punkt 9.Keywords.
Da wird einfach an einem Beispiel erklärt, wenn eine Regel angewendet wird an Modellen mit einem Speziellen Keyword(hier:Terminator/Biker), dann wird es angewendet an alle Modelle mit diesem Keyword. Aber, nur die Modelle erhalten die Regel, wenn sie das entsprechene Keyword in ihrem DATASHEET haben!

Bedeutet, nicht das Modell gibt das Keyword sondern das Datasheet.

Sprich Veterans haben diese Keywords nicht und auch dann nicht, wenn Du Modelle des entsprechenden Typs mitnimmst.

 

[Pyrosphere]

GW hätte, wie bereits vor X Seiten erwähnt, bei den Veterans ebenso mehrere Keyword Reihen einführen können wie bei zB der Thunderfire Cannon.

Da ich keine Armee spiele, die Zugriff auf das Ding hat, eine ähnliche Aussage aber schonmal gelsen habe: Was ist denn an der Thunderfire Cannon so besonders?

Den Ansatz alles als Infanterie zu lassen und besondere Modelle bringen jeweils nur eine Ability und ein paar andere Statlines mit finde ich, auch wenns teilweise kontra intuitiv ist, logisch.

Bei mir genau andersrum. Ich finde die hier vorherrschende Auslegung absolut unlogisch. Habe nie gesagt, dass diese Auslegung falsch ist oder mich speziell auf die Beta Bolter Regel bezogen. Ich messe nur einfach alle Regeln an logischen Faktoren und habe mein Verständnis davon kund getan. Ein Bike ist nicht plötzlich kein Bike mehr, nur weil es in einer anderen Einheit steckt... Ein Fiat bleibt auch ein Fiat, selbst wenn man ihn beim Porsche-Händler kauft 😀

 

[Jim]

Bei der Thunderfire Cannon hat es eben den Fall, dass die Einheit aus zwei Modellen drei Keyword Reihen hat.

Faction Keywords (für das gesamte Datasheet)

Und jeweils eine Reihe Keywords welche komplett unterschiedlich sind. Der Typ Infanterie, die Kanone Fahrzeug.



Zwecks Logik Auslegung von Regeln. Das kann man mMn im Casual Game gerne machen. Man findet ja jede Edition irgendwas nicht nachvollziehbares. Aber sobald man halt gegen unbekannte Gegner spielt finde ich muss man Rules as written anwenden.

 

[DuderusMcRulerich]

Bei mir genau andersrum. Ich finde die hier vorherrschende Auslegung absolut unlogisch. Habe nie gesagt, dass diese Auslegung falsch ist oder mich speziell auf die Beta Bolter Regel bezogen. Ich messe nur einfach alle Regeln an logischen Faktoren und habe mein Verständnis davon kund getan. Ein Bike ist nicht plötzlich kein Bike mehr, nur weil es in einer anderen Einheit steckt... Ein Fiat bleibt auch ein Fiat, selbst wenn man ihn beim Porsche-Händler kauft 😀

Du misst sie an Real-Life logik, was halt bei nem abstrakten Spiel nicht hilfreich ist.

Beispiele:

Spoiler

Ein Kataphron Breacher ist infanterie und kann mit seinen verrückten ketten die Wände und Decken von Ruinen durchfahren, während eine chaosbrut, die tatsächlich mutmaßlich zum klettern geeignete Gliedmaßen hat das nicht kann.
Logik? Fehlanzeige.

Ich kann nicht auf einen 3 Spacemarine hohen Dämonenprinzen nicht schießen, obwohl er klarst sichbar ist und keinerlei chance besteht, dass die fuß-hohen nurglings irgendwie den Schuss blockieren können. Aber weil da unten CHARACTER dran steht geht das nicht.

Wenn ich 3 Warlock Skyrunner als einzelne HQ auswahlen kaufe und rumfliegen lasse, dann können sie nur beschossen wenn sie das nächste sichtbare Ziel sind weil da CHARACTER steht. Wenn ich genau die 3 selben modelle zu einer warlock conclave mache können sie beschossen werden.

Ein Iron Hand captain hat über Jahr und Tag seine Bionics optimiert, sodass er im Spiel einen 6er feel no pain kriegt. Außer da steht nen Ultramarine Lieutenant neben, dann bringen die Dinger nichts mehr.

Logik anwenden ist gut, solange es die Logik ist die das abstrakte Regelwerk vorgibt. Und dieses gibt vor, dass die Nutzung der Regel an die genannten Keywords gebunden ist. Die haben das Keyword nicht.
Wenns dir weiterhilft kannst du ja argumentieren, dass der biker der Schritttempo fährt den Vorteil seines Gefährts, das es ihm ermöglicht viele Schusswinkel zu kriegen oder was auch immer nicht ausnutzen kann, wenn er in Formation mit Fußtruppen bleiben muss. Stells dir vielleicht vor wie den Offizier auf einem Pferd, der einen Infanterie Trupp führt. Der kann die Schockwirkung seines Pferdes garnicht einsetzen, weil die erst entsteht, wenn man im Verbund mit anderen Kavalleristen in den Gegner rein prescht. In seiner Situation kann er den Vorteil des Pferdes nicht nutzen.
Dann kommt man an die nächste "reallife-logik" grenze an der man sagen müsste: Gut aber wenn ich 5 Biker in nen "Veterans" Datasheet aufnehme und die per "combat Squad" Regel abtrenne, dann sollte das ja wieder gehen. Wo soll das enden?
Am besten ist man macht sich klar, dass die Regel nunmal so ist wie sie da steht. Wenn einem das nicht zusagt - was absolut gerechtfertigt sein mag - dann kann man mit seinen Spielpartnern klären ob man aus Reallife-Logik-Gründen eine Hausregel machen will. Aber da Warhammer ein Spiel ist, was auch unter fremden Dritten gespielt, sollte man sich immer im klaren sein, wie die Regel im Buch (bzw in einem der inzwischen zahllosen anderen Dokumenten) steht.


Ich hätte den Thread vielleicht nicht "silly raw" nennen sollen. Denn "silly" ist es an sich garnicht. Es ist im Gegenteil extrem logisch und konsequent, wenn man seine eigene Erwartungshaltung gegen die Stringenz des Regelwerks tauscht.
Das was daran verrückt ist ist, dass es halt eine Regelnuance ist, die einem vermutlich nicht auffallen würde und die viele sicher nicht kennen. Daher ist man perplex wenn man es zum ersten mal sieht. So wie man vielleicht kurz staunt, wenn man zum ersten mal merkt, dass Grotesken infanterie sind obwohl sie riesige Monster wie chaos spawns sind. Aber wenn man weiß, dass es so ist, ist die Anwendung der Regeln absolut geradlinig.

 

[Pyrosphere]

Zwecks Logik Auslegung von Regeln. Das kann man mMn im Casual Game gerne machen. Man findet ja jede Edition irgendwas nicht nachvollziehbares. Aber sobald man halt gegen unbekannte Gegner spielt finde ich muss man Rules as written anwenden.

Ich würde sogar so weit gehen, dass man da keinen unterschied zwischen Freunden und Fremden machen sollte. Verschiedene Auslegungen in unterschiedlichen Situationen zu verwenden führt doch nur zu Verwirrung.
In meinen Augen ist das hier aber auch kein "Rules as written"-Problem. Die Diskusison entstand doch erst dadurch, dass beim Veterans-Datasheet niedergeschriebenes fehlt und so verschiedene Auslegungen ermöglicht. So wie ich das Ganze interpretiert habe, führt das genau zu dem selben Ergebnis, wie es bei der Thunderfire Cannon gelöst ist. Wäre eine Möglichkeit fürs FAQ.