6. Edition Verletzungen ignorieren vs. Psiwaffen

[Kenechki]

Auch eine schöne Erklärung. 😀

Man könnte noch argumentieren, dass der Lebenspunktverlust am Ende der Kette steht und durch die sofort ausschalten Regel hinfällig wird.

Anhang anzeigen 128602

Ich denke aber das Thema ist nun ausreichend durchleuchtet. 😀

Chris

+1

Best Skizze ever! Ich denke, es verhält sich haargenau so,...
Die bisherigen Argumentation (für beide Seiten) empfinde ich als irgendwie umständlich. Ich meine, was RAI gewollt ist - nämlich dass FnP nicht gegen Force (weil ID) funktioniert - sollte jedem klar sein. Aber es werden einzelne Worte und deren Formulierungen auf die Goldwaage gelegt, nur um eine andere Interpretation irgendwie RAW zu rechtfertigen. Was die obige Skizze aber stützt, ist ebenfalls RAW formuliert:

Bei Force Weapons heißt es: "If the test is passed, all unsaved Wounds inflicted by the Force weapon that turn have the Instant Death special rule..."

Das Verb steht hier im Imperfekt/Präterium/Vergangenheitsform, wodurch jetzt klar sein sollte, dass sich die Konsequenz des gelungenen Testes auf ein Ereignis aus der Vergangenheit bezieht, nämlich gerade die Unsaved Wounds, die verursacht worden sind. Diese erhalten jetzt nachträglich Instant Death.

Wenn aber die Unsaved Wounds die Eigenschaft Instant Death haben, so ist überhaupt gar kein FnP erlaubt, weil gerade die Eigenschaft Instant Death den Ausnahmefall von FnP aktiviert.

Für mich ist das eine sehr eindeutige Sache, die so wirklich gar keinen möglichen Konflikt eines Missverständnisses beherbergt. Wenn man es nicht auf Teufel-komm-raus anders sehen will, dann sollte man eigentlich zu diesem Ergebnis kommen. Dieses Ergebnis gefällt mir, als Tyranidenspieler, zwar auch nicht so gut wie die Alternative (auf 4+), aber ich werd doch nicht die Regeln umbiegen um am Spieltisch meine Armee besser diskutieren als sie ist... das find ich armseelig und nicht Sinn und Zweck eines Spiels, das unterhalten soll.

Wie sich das Ganze jetzt wiederum bei den GK Nemesiswaffen verhält, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ad hoc würde ich sagen, genauso! Weil zunächst mal auf Force weapons im Regelbuch verwiesen wird... und weiterhin auch dort das entsprechende Verb in der Vergangenheitsform steht. Warum sollten die auch großartig anders funktionieren? Aber ich weiß nur zu gut, wie ellenlang die Diskusion in der 5. Edition diesbezüglich war, deswegen will ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

soviel zu meinem Senf 😉

 

[Chaos-Cali]

Wenn ich mit 5Termis davon 2mit Barde und der Rest Schwerter in den NK gehe

Die Barde machen 2Wunden, nach dem FNP.

Dann mache Ich den Psitest und bestehe,. dannach Gelten für die Schwerter ID, so steht es in den Regeln. Und da gibts kein FNP.

Nun denke nochmal nach und sag mir was daran falsch ausgelegt ist?

 

[Peter]

Genauso wie die Psiwaffe, verändert auch Feel no Pain ein vergangenes Ereignis und "läßt es unberücksichtigt" werden.
Insofern ist die Skizze fraglich, da die Abzweigung "vor" Fell no Pain den Eindruck vermitteln könnte, Psiwaffen hätten eine höhere Priorität.
Ich kann nur nirgendwo eine entsprechende Regelstelle finden...

An welcher Stelle im Regelbuch wird denn mit Sicherheit darauf verwiesen, dass das eine eine höhere Wertigkeit hat, als das andere?
Beide geschehen nach "unsaved Wound".
Beide werden gemacht bevor Modelle oder Lebenspunkte entfernt werden.
Beide verändern das bestehende Ergebnis nach ihren Sonderregeln.

Ich kann wirklich keinen Anhaltspunkt darauf finden, dass sie nicht gleichzeitig passieren.

 

[Kenechki]

Nun denke nochmal nach und sag mir was daran falsch ausgelegt ist?

Nun lies nochmal nach und sag mir, ob ich irgendwo was anderes behauptet hab!

@der-aussem-laden:
Die "Gleichzeitigkeit" die dauernd heraufbeschworen wird, ist doch konstruiert. Natürlich findet beides "irgendwo" zwischen dem Schritt "Unsaved Wounds" und "Verluste entfernen" statt,... aber es sind keinerlei "Sub-Phasen" oder ähnliches definiert. Wenn wir uns jetzt mal überlegen, welche Betrachtungsweise überhaupt Sinn machen kann, ohne dass Konflikte entstehen, dann doch nur die, dass man zuerst den Psi-Test macht und dann schaut, ob FnP anwendbar ist oder nicht. Dies wird durch ein das "immediatly" sogar noch unterstrichen (das wurde aber auch schon erwähnt).

Weiterhin: gehen wir mal wirklich hypothetisch davon aus, dass beides haargenau gleichzeitig wirkt... dann ist in genau dem selben Augenblick die Grundlage für FnP entzogen (oder eben nicht). Ich denke, hier stoßen sich viele Leute daran, dass eben für Force noch ein Test fällig ist. Aber FnP ist auch Nichts anderes. Zu besseren Darstellung können auch beide Spieler gleichzeitig werfen: der eine seinen Psi-Test, der andere sein FnP-Wurf. Ist der Psi-Test bestanden, dann ist es allerdings gleich, was der FnP Wurf ergibt, da dieser dann für ungültig deklariert werden muss, da er gar nicht erst hätte abgelegt werden dürfen.

Einzig und Allein, wenn FnP einen klaren Vorzug gegenüber Force hätte, dann wäre das alles denkbar. Aber dafür gibt es überhaupt gar keine Hinweise. Bestenfalls wirkt es gleichzeitig, was aber wie oben dargelegt, Nicht ändert.

 

[Hexenhammer]

Wenn ich mit 5Termis davon 2mit Barde und der Rest Schwerter in den NK gehe

Die Barde machen 2Wunden, nach dem FNP.

Dann mache Ich den Psitest und bestehe,. dannach Gelten für die Schwerter ID, so steht es in den Regeln. Und da gibts kein FNP.

Nun denke nochmal nach und sag mir was daran falsch ausgelegt ist?

Du machst gar nix falsch. Ist alles so korrekt wie du schreibst. Leider hast du aber das Thema verfehlt,Dawnn darum geht es in diesem Thread nicht.

@der-aussem-Laden: absolut korrekt. Beide Ereignisse würden das andere negieren bzw. für ungültig erklären. Es gibt keinen "Schiedsrichter" wer entscheidet, was zuerst kommt. Auch begleitende Wörter, sind hier wenig hilfreich, da auch dadurch keine unmittelbare Rangfolge abgelesen werden kann. Dementsprechend kommt es zu einer Art patt Situation. Diese muss nun aufgelöst werden. Dies geschieht laut Regelbuch eben durch den aktiven Spieler.


@kenechki: du kannst deine Argumentation perfekt umdrehen und du wirst sehen, dass du - mit dieser Argumentation - ebenfalls recht hättest.

 

[Chaos-Cali]

@Kenechki

Dich hab Ich gar nicht gemeint.

@Hexenhammer

Stimmt, Ich schreibe auch im GK forum, habs vertauscht. Sry

 

[ChrisG]

Moin,

mein Bild war tatsächlich nicht eindeutig, denn so kann man in beide Richtungen argumentieren.
Wenn man sich die Sonderregeln genau durchliest, dann steht bei Force "inflicts" von unsaved wounds und bei Feel no pain "suffers" von unsaved wounds.
Da das "Verursachen" vor dem "Erhalten" kommt, negiert die erfolgreiche Force Sonderregel die von Feel no pain.

Anhang anzeigen 128721

@Chaos-Cali: Auch die Hellebarden erhalten bei Force-Erfolg die Sonderregel Sofort ausschalten, da die Force Sonderregel von allen in dem Turn verusachten Wunden spricht.

If the test is passed, all unsaved Wounds inflicted by the Force weapon that turn have the Instant Death special rule​

Grüße
Chris

 

[shockwave10k]

Uhh jetzt wirds richtig Professionell mit den Flussdiagrammen, demnächst macht ihr wahrscheinlich noch Powerpoint Präsentationen 😀
Ich finds gut, so muss man nicht duzende Seiten Text lesen, sondern guckt sich einfach ein Flussbild an!

 

[Barnabas-Basilius]

Das Diagramm ist aber sehr lückenhaft (sorry der harschen Kritik, ist aber so).
Viele Ereignisse fehlen. Wenn du schon einen ja/nein-Baum erstellst, sollten wenigstens immer auch ja und nein vorhanden sein.

@Shockwave:
Schau Dir mal diesen Thread an:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/159175-und-der-Symbiarsch-starrt-in-die-R%F6hre
Da werden Dir dann wahrscheinlich die Augen rausfallen im Hinblick darauf, was die Leute da zusammengestellt haben.

 

[XeZZ]

Da das "Verursachen" vor dem "Erhalten" kommt, negiert die erfolgreiche Force Sonderregel die von Feel no pain.

Also da hätte ich gerne die Regelstelle zu die das besagt, denn verursachen und erhalten ist in dem Falle gleichzeitig ich füge ja nicht einem Baum einen Schnitt zu und 5 Minuten später erhält er den Schnitt sondern während ich schneide erhält er seine Verletzung.

 

[Cywor]

Gott sei dank spiele ich sowieso nur Einheiten mit FnP die gleichzeitig Ewiger Krieger sind... aber ich fände einbezug der Regelstellen mit Seitenangabe auch besser als überarbeitungsbedürftige Dioramen. Nichts gegen die Mühe die da reingesteckt wird, aber wenn dann bitte auch lückenlos!

 

[ChrisG]

Hi,

@Flussdiagram: Dies habe ich auf die dem Sachverhalt dienenden Punkte reduziert. Soviel Transferleistung erwarte ich schon. 😉
Ich will ja auch keine komplette Entscheidungsmatrix für 40k machen...
Btw ist es wenn dann auch ein Prozessdiagramm und keine EPK....


@ XeZZ: englische Regelbuch Seite 22ff. Auch wenn ein Baum nicht 5 min braucht um einen Schnitt zu erhalten, so muss ich ihn jedoch vorher Treffen und eine Verwundung verursachen, denn ohne dies bekäme er ja keinen Schnitt....

Ich habe, meiner Meinung nach, den Ablauf klar wiedergegeben und bleibe bei dem Force schlägt Feel no pain.
Daher halte ich es in etwa wie Chaos-Cali bei Freundschaftspielen und im Turnier muss der Schiri entscheiden.
Ich freue mich jetzt schon auf die Diskussionen.:angry:

Chris

 

[Arkhas]

Ich freue mich jetzt schon auf die Diskussionen.:angry:

Chris

Ja ich mich auch, und erst mein Chaos Cybot, der wollte schon immer mal jemanden an den Kopf fliegen

 

[Sir Gruufhai]

Die Argumentation im RB das FnP kein Schutzwurf ist, kann auch begründet darin sein das GW wollte, das man FnP zusätzlich benutzen kann. Da man bei den Schutzwürfen nur einen und zwar den besten benutzen kann.

bin mal aufs Errata gespannt.