40k Verlorene primarchen/Legionen

[beetlemeier]

Keine der Legionen wird auferstehen, weder in der Häresie noch in der dunklen finsteren Zukunft;

Hat ja auch keiner das Gegenteil behauptet! 😉
Und auch wenn es zugegeben unwahrscheinlich ist, würde ich für die obige Aussage in dieser Absolutheit nicht dauerhaft die Hand ins Feuer legen...

Ich persönlich glaube, dass zwischen den Extremen: "Wir hören niemals was von denen" und "Wir bringen Minis und Romane en masse raus und erklären alles" schon noch Platz für erzählerische Freiheit ist.

Ob man diesen Freiraum auch nutzen sollte (ich bin da skeptisch), ist wieder ne andere Sache! Die "Versuchung" für GW wäre aber sicher groß, vor allem wenn man auf der Suche nach nem zugkräftigen Nachfolger für HH und SoT ist...

EDIT:
Und wo wir schon beim weiteren Spekulieren sind: Kann ja auch sein, dass sich die beiden Legionen und ihre Primarchen gegenseitig bekämpft haben (warum auch immer) und deshalb die damnatio memoriae kam!?

Nicht, weil eine oder beide zum Chaos abwanderten, sondern weil eine aus der Reihe tanzte und mit der anderen dann ein untrennbares und insgesamt nicht vorzeigbares Kuddelmuddel bildete...🤔😉

 

[Jayden_Cross]

Hat ja auch keiner das Gegenteil behauptet! 😉
Und auch wenn es zugegeben unwahrscheinlich ist, würde ich für die obige Aussage in dieser Absolutheit nicht dauerhaft die Hand ins Feuer legen...

Ich persönlich glaube, dass zwischen den Extremen: "Wir hören niemals was von denen" und "Wir bringen Minis und Romane en masse raus und erklären alles" schon noch Platz für erzählerische Freiheit ist.

Ob man diesen Freiraum auch nutzen sollte (ich bin da skeptisch), ist wieder ne andere Sache! Die "Versuchung" für GW wäre aber sicher groß, vor allem wenn man auf der Suche nach nem zugkräftigen Nachfolger für HH und SoT ist...

EDIT:
Und wo wir schon beim weiteren Spekulieren sind: Kann ja auch sein, dass sich die beiden Legionen und ihre Primarchen gegenseitig bekämpft haben (warum auch immer) und deshalb die damnatio memoriae kam!?

Nicht, weil eine oder beide zum Chaos abwanderten, sondern weil eine aus der Reihe tanzte und mit der anderen dann ein untrennbares und insgesamt nicht vorzeigbares Kuddelmuddel bildete...🤔😉

Was meinst du mit HH und SoT ?

 

[beetlemeier]

Sorry! 😉
Die Buchreihen
"Horus Heresy" und
"Siege of Terra"

 

[Akktok]

Ich finde es nur seltsam, dass es keine gesicherten Aufzeichnungen von ihnen gibt. Selbst ihre Statuen wurden zu Staub zermahlt und es ist verboten, Sie auch nur entfernt zu erwähnen. Bei einer wenn Sie auch unwissend vom Chaos verdorben worden ist oder wenn Sie gegen den Imperator rebelliert hat, kann ich es nachvollziehen.

Doch ich glaube nicht das eine korrumpiert wurde und die andere sich vom Imperium losgesagt hat.

Eine wollt mit Sicherheit ihr eigenes Dingdurch ziehen, ob durch das Chaos oder weil ihr Primarch keine Lust mehr auf seinen Papa hatte, ist egal.
Die andere wurde höchstwahrscheinlich in unzähligen Kriegen aufgerieben und als schließlich ihr Genvater dabei gefallen ist, wurden Sie still und heimlich in die entferntenesten Expiditionsflotten gesteckt, bis auch der letzte Legionär fiel. Oder sie wurden, was ja auch eine verbreitete Theorie ist, in die Ultramarines eingegliedert.

Ich tippe übrigens auf die Rangdan Xenozide, dass da eine von ihnen komplett ausgelöscht worden ist.

Ich meine so schrecklich, das gewaltige Monster namens Imperium der Menschheit auch ist, Heldentum wurde und wird auch immer noch durch die verzehrte Propaganda, glorifiziert und als erstrebenswert an gesehen.

Meine Söhne, gedenkt dem großen Opfer welches euer Bruder und seine Gensöhne für das Imperium gebracht haben. Es ist das größte und ultimative Opfer. Denkt an die II und füllt eure Herzen mit dem gerechten Hass auf die verabscheuungswürdigen Xenos.

So oder so ähnlich. Er könnte mit gezielten Hinweisen auf

-das Mitgefühl von den Primarchen wie Sanguinius oder Vulkan
-dem Ehrgeiz von Lion El´Jonson oder Horus
-dem Pflichtgefühl von Rogal Dorn oder Roboute Guillaume

So etwas würde natürlich auch bei den Astartes wirken.


Aber das sind nur meine bescheidene Gedanken zu diesem Thema. Wie und warum die II und XI nun aufhörten zu existieren, finde ich diese meist gut platzierten und dezenten Anspielungen in den verschiedenen Romane sehr interessant.

 

[beetlemeier]

Bei einer wenn Sie auch unwissend vom Chaos verdorben worden ist oder wenn Sie gegen den Imperator rebelliert hat, kann ich es nachvollziehen.

Naja, aber warum dann die zweite und die elfte Legion völlig unbenannt bleiben, während die übrigen genannt werden können trotz deren viel größerer Verbrechen, ist dann aber auch unlogisch.

Ich denke, diese Brüche sind kein Fehler INNERHALB der Erzählung von GW, sondern einfach der Entstehung des Fluffs geschuldet: Da hat man am Anfang bei der Plaung die Idee gehabt: "Hey, zwei Legionen lassen wir unbekannt, is cool" "Yoh, Mann, cool!" und diesen Geistesblitz dann immer weiter aufrecht erhalten, ohne sich um eine wirklich schlüssige Erklärung zu kümmern. Da werden dann irgendwann die Infos halt inkonsistent... 😉

Ist so ein bisschen wie bei "Lost": Da hatte man auch zuerst ne tolle Geschichte um Geheimnisse, aber am Ende keine gute Auflösung!
Vielleicht ist der Name einer Legion ja "jinxed" und schon das Aussprechen lässt die wieder auferstehen?!?

 

[Akktok]

Naja, aber warum dann die zweite und die elfte Legion völlig unbenannt bleiben, während die übrigen genannt werden können trotz deren viel größerer Verbrechen, ist dann aber auch unlogisch.

Nicht unbedingt
-Beide wurden relativ früh im großen Kreuzzug ausgelöscht

-Der Imperator hat es halt verborten, dass man ihre Namen erwähnt, egal ob mündlich oder schriftlich. Da er es verboten hat, tut es halt keiner. Wie man es am Befehl des Imperators über die Land Raider sehen kann. Während des gesamten Großen Kreuzzuges, wurden die Land Raider, auch von normalen Soldaten im großen Maßstab eingesetzt. Das änderte sich erst während der Belagerung von Terra, als er befohlen hatte, dass Land Raider nur von den Space Marine Legionen eingesetzt werden dürften. Nach seiner Einbettung im goldenen Thron konnte man ihn nicht mehr frage und da keiner sich getraut hat diesen Befehl in frage zu stellen, werden die Land Raider auch weiterhin (fast) nur von den Orden der Astartes eingesetzt.

-Im vergleich zur HH, die beinahe auf jeden Planteten des Imperiums geführt wurden, waren die Einsatzgebiete der zweiten und elfen recht klein (vermutlich). Das machte es wesentlich Leichter etwas zu vertuschen. Selbst das Imperium kann nicht unzählige Planetenbevölkerungen und Regimenter auslöschen, wie man es hätte machen müssen um alle Aufzeichnungen der Verräterlegionen aus den Archiven zu streichen.

Ich denke, diese Brüche sind kein Fehler INNERHALB der Erzählung von GW, sondern einfach der Entstehung des Fluffs geschuldet: Da hat man am Anfang bei der Plaung die Idee gehabt: "Hey, zwei Legionen lassen wir unbekannt, is cool" "Yoh, Mann, cool!" und diesen Geistesblitz dann immer weiter aufrecht erhalten, ohne sich um eine wirklich schlüssige Erklärung zu kümmern. Da werden dann irgendwann die Infos halt inkonsistent...

Ich denke, dass wird der tatsächliche Grund sein.

Ich persönlich kam erst vor einigen Jahren mit dem Roman Blutiger Pakt ins Hobby (Bester kauf meines Lebens 2,99 weil der Buchrücken mit einen Messer aufgeschlitzt wurde) Zu der Zeit ging es ja langsam mit der HH los. Vorher soll die HH, ja noch sehr mythisch gewesen sein und es existierten nur wenige Fakten darüber. Ich denke das die 2 und 11 Überbleibsel aus dieser Zeit sind, das letzte große Mysterium von 40K.

 

[beetlemeier]

Nicht unbedingt
-Beide wurden relativ früh im großen Kreuzzug ausgelöscht

OK, das kann natürlich sein, aber Deine Theorie funktioniert mE nur "innerhalb" des GW-Universums: In diesem Universum durchaus schlüssig, aber damit kann man mE in der Realität eher wenig Bücher verkaufen, da fehlt irgendwie der "Pepp"! 😉
Wenn man sich vor Augen hält, wie oft in den HH-Bänden von den Loylalen der Name "Horus" völlig unproblematisch genannt wird, dann kann man doch den Lesern irgendwann später nicht glaubhaft erklären, dass da lediglich Befehle des Imperators unterschiedlich ausgelegt wurden: So "anal" wie zB Malcador auf Horus reagiert und ihn fast tötet, als dieser Namen nennen wollte; das schreit doch nach einer nachvollziehbaren Begründung...

Je länger ich drüber nachdenke, desto wahrscheinlicher halte ich die Theorie, dass der Name der beiden Legionen irgendwie "verhext" ist wie bei "Voldemort" oder "Sauron", bzw. man auf diese Erklärung abstellen wird.
Was erzählerisch besseres habe ich zugegeben aber auch nicht anzubieten!?

Was für mich ein starker Hinweis ist, dass man das Schicksal der beiden Legionen irgendwann doch erzählen wird, ist die Tatsache, dass dieses Thema immer wieder neu angesprochen und geteasert wird! Wäre GW dieser Erzählstrang egal, würde es nicht immer wieder in den Romanen der HH dieses "Geraune" geben...

Die Versuchung, aus dieser Sache etwas zu machen, dürfte SEHR groß sein!?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Theoretisch ist die Konversation interessant, die Robbie mit Cawl hatte. Cawl hat ja Primarisversuche mit allen 20 Legionen gemacht und anmerkt, dass die Legionäre nicht schuld am Verrat der Genväter seien als Roboute die Vernichtung der Genproben anordnete, das mag ja im Falle der 9 Verräterlegionen noch nachvollziehbar sein, aber warum die beiden Lost Legions? Mit aktuellem Wissensstand liegt die Wahrscheinlichkeit, dass die erschaffenen Primaris geschlossen zu ihren (Dämonen)Primarchen überlaufen, nicht allzu hoch.

Aber ich glaube dennoch eher an die vollständige Apotheose Ynneads als an eine Rückkehr der gelöschten Legionen in den kommenden Jahren...

 

[Akktok]

Je länger ich drüber nachdenke, desto wahrscheinlicher halte ich die Theorie, dass der Name der beiden Legionen irgendwie "verhext"

Vielleicht ist es ja so wie bei Candyman oder Bloody Mary, wenn man ihren Namen mit festen glauben an Sie aus spricht erscheinen sie mit ihren Armeen auf dem Planeten???

 

[Unwissennder]

Ich glaube ja dass die Beiden iwie außer Kontrolle geraten sind und deshalb beseitigt werden mussten. Wenn man sich die übriggebliebenen Legionen ansieht hat man auch vor dem Fund der Primarchen ziemlich viele die weniger übermenschliche Supersoldaten sondern mehr übermenschliche Schlächter waren sowie die vampirischen BA und die werwölfischen SW. Jetzt mal weit aus dem Fenster gelehnt könnte es sein das der Imperator nach seinem Verrat des Pakts mit den Chaosgöttern mit einer generellen Gegenreaktion rechnend einige seiner menschlichen ´Werkzeuge´ so gestaltet hat dass er das was die Betrogenen ihm entgegenwerfen zumindest im Groben kontern kann. Also wurde tief in die Finsternis der Mythen & Legenden der Menschheit gegriffen um Horror mit Horror zu bekämpfen, Monster mit Monstern, die Alte Nacht mit sich selbst. Das könnte in einem entsprechenden Quartet gemündet haben; der Guhl bzw. Vampir, der Werwolf und zwei Andere. Doch manche Schrecken sind halt zu groß und nicht beherrschbar und die 2. & 11. wurden aufgrund der Eigenheiten ihrer Gensaat abtrünnig während 6. und 9. loyal blieben und zumindest teilweise zu deren Auslöschung eingesetzt wurden. Würde auch dazu passen das Russ & seine Leute im GK als des Imperators Henker galten.
Könnte das sein oder wärs zu abgedroschen?

 

[beetlemeier]

der Guhl bzw. Vampir, der Werwolf und zwei Andere.

Mumien und Yetis vielleicht!? 😉

Vielleicht ist es ja so wie bei Candyman oder Bloody Mary,

Ja, so in der Richtung sehe ich das auch! Ist jetzt aber zugegeben nichts, was die Leute zwingend in die Buchläden treibt... ?

Wäre aber mE der einzige Ansatz bislang, der dieses totale Totschweigen erklärt UND gleichzeitig -zumindest halbwegs- größere Widersprüche der unterschiedlichen Behandlung der "Chaos-Legionen" zu den "verschollenen Legionen" vermeidet.

als an eine Rückkehr der gelöschten Legionen in den kommenden Jahren..

"Rückkehr" im Sinne vom Auftauchen in M42 oder nach dem Ende der HH halte ich auch für sehr unwahrscheinlich!

Aber so ne geschlossene Buchreihe im Umfang wie "Beast Arises", welche das Schicksal der 2. oder 11. Legion in der damaligen Zeit M30 erzählt, dürfte nicht soo ausgeschlossen sein:
-die Autoren der BL teasern das Thema konstant immer wieder,
-es wäre nach dem Ende der SoT die nächste "große" Serie,
-wirtschaftlich dürfte es sich gut verkaufen (die Neugier der Leute)!😉

OT:
Eigentlich müsste dieser thread raus aus dem Bereich "Geschichten" und rein in "Hintergrund & Lore"...

 

[Akktok]

@Unwissennder
Nein, es ist nicht. Es ist wie mit Schrödingers Katze.

Jede unsere Theorien bezüglich der II und Xi ist wahr, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde, existieren Sie alle gleichzeitig ohne sich zu widersprechen.

 

[Sniperjack]

OK, das kann natürlich sein, aber Deine Theorie funktioniert mE nur "innerhalb" des GW-Universums: In diesem Universum durchaus schlüssig, aber damit kann man mE in der Realität eher wenig Bücher verkaufen, da fehlt irgendwie der "Pepp"! 😉
Wenn man sich vor Augen hält, wie oft in den HH-Bänden von den Loylalen der Name "Horus" völlig unproblematisch genannt wird, dann kann man doch den Lesern irgendwann später nicht glaubhaft erklären, dass da lediglich Befehle des Imperators unterschiedlich ausgelegt wurden: So "anal" wie zB Malcador auf Horus reagiert und ihn fast tötet, als dieser Namen nennen wollte; das schreit doch nach einer nachvollziehbaren Begründung...

Je länger ich drüber nachdenke, desto wahrscheinlicher halte ich die Theorie, dass der Name der beiden Legionen irgendwie "verhext" ist wie bei "Voldemort" oder "Sauron", bzw. man auf diese Erklärung abstellen wird.
Was erzählerisch besseres habe ich zugegeben aber auch nicht anzubieten!?

Was für mich ein starker Hinweis ist, dass man das Schicksal der beiden Legionen irgendwann doch erzählen wird, ist die Tatsache, dass dieses Thema immer wieder neu angesprochen und geteasert wird! Wäre GW dieser Erzählstrang egal, würde es nicht immer wieder in den Romanen der HH dieses "Geraune" geben...

Die Versuchung, aus dieser Sache etwas zu machen, dürfte SEHR groß sein!?

Dan Abnett hat selber schon angedeutet, dass er zum Unification War schreiben möchte. Da bietet es sich an die beiden verlorenen Legionen einzubauen 😉

Zu den Punkt warum man die Namen der Verräterlegionen kennt:
Zur Zeit der HH ging es gar nicht anders. Die Kämpfenden kennen sich teils mit Vornamen.

Im 40K Lore sind der breiten Masse die Namen der Verräterlegionen nicht mehr bekannt. Astartes kennen diese vielleicht aufgrund ihrer vermittelten Ordensgeschichte.
Sogar der Guard sollten diese Namen nur wenig sagen: Abnett nutzt vielfach die Bezeichnung der Erzfeind oder die Verräter.
Bei Astartes sprechen sie von korumpierten Space Marines. Verbreitet ist auch Renegaten.
Je weniger die Masse weiß, desto besser.

 

[Dark Bjoern]

Es gibt mehrere Quellen, die das Schicksal der II. und XI. Legion andeuten. In Band 5 der Schwarzen Bücher kann man nachlesen, daß die UM einen Großteil einer der beiden Legionen absorbiert hat.
Im Audiodrama The Lightning Tower unterhalten sich Dorn und Malcador über das Schicksal der beiden Primarchen. Ihre Statuen stehen noch in einer Galerie mit all ihren Brüdern. Allerdings sind die beiden Statuen verhüllt. Es wird angedeutet, daß die beiden irgendwie in Ungnade gefallen waren.
Und in Prospero brennt deutet Russ an, daß die SW zumindest mit einer der beiden Legionen kurzen Prozess gemacht haben

Es wird immer nur vage angedeutet aber nie genau gesagt, was genau passiert ist.

Irgendwo, glaube ich mich zu erinnern, hab ich mal was gehört, daß eine Legion wohl rebelliert hat und die andere eine genetische Instabilität erlitten hat. Aber da kann ich jetzt keine Quelle zu nennen. In 30 Jahren im Hobby habe ich so viele Bücher in der Hand gehabt, daß ich mich nicht mehr an alle erinnern kann.

 

[Abydos]

GW hat irgendwann mal einen Text veröffentlicht indem stand, daß schon vor dem Großen Bruderkrieg (Horus Heresy) Space Marines, das Blut anderer Space Marines vergossen, als Russ, als Vollstrecker des Imperators, zwei Mal entsand würde, um einen seiner Brüder und dessen Legion auszulöschen.
Da ich schon 26 Jahre 40000 spiele, kann ich leider nicht mehr sagen, wo dieser Text zu finden ist, war aber von GW selbst.
Nach diesem Text würden also beide Legionen, samt ihrer Primachen, von Russ getilgt. Aber, ob dies noch Kanon ist, wer weiß...

PS: die Legion of the Damned, war nie eine echte Legion, sondern entstanden aus dem Orden der Fire Hawks, wie schon weiter oben, gesagt wurde.

 

[MacB]

Nach diesem Text würden also beide Legionen, samt ihrer Primachen, von Russ getilgt.

Da gibts doch auch diesen Webcomic/Meme, wo Russ zu seinen Brüdern zurückkommt und sagt „so, feddich, elfte Legion plattgemacht“ und die anderen ihn erstaunt ansehen und ihm dann römische Zahlen erklären, woraufhin er sagt, „okay, ich bin dann nochmal los“.

 

[Abydos]

@MacB OK, nie von gehört.

 

[Iceeagle85]

@MacB OK, nie von gehört.

Denke der hier ist gemeint

 

[Höllvetia]

Sorry aber muss einfach sein, passt ideal😀

 

[Gordon Shumway]

Meine Theorie dazu:

Die beiden verlorenen Primarchen waren eigentlich ganz nette Kerle, die weltoffen, umweltfreundlich und total divers eingestellt waren Am liebsten hätten sie eine Art galaktische Nato und EU mit kooperativen Xenos-Völkern gegründet und das Imperium der Menschheit in eine demokratische Republik, mit freien Wahlen und so umgewandelt.

Dann mussten die beiden aber feststellen, das ihr Daddy ein blutrünstiger, fremdenfeindlicher, umweltschädlicher Tyrann ist, der niemals seine Macht freiwillig abgegeben hätte und der alle Aliens in der Galaxis ausrotten wollte, auch wenn er dabei die Legionen seiner Söhne verheizen müsste.
Diese Meinung verfestigte sich bei den beiden verlorenen Primarchen, nach den furchtbaren Rangdan Xenociden. Wieder wurde ein Xenosvolk ausgerottet und die Legionen der Astartes hatten verheerendste Verluste erlitten.

Von den furchtbaren Verlusten, während der Rangdan Xenocide, waren zwar auch die beiden verlorenen Legionen betroffen aber weil eben auch die anderen Legionen und auch der Rest der imperialen Militärmaschinerie von dieser Schwächung durch die Xenocide betroffen war, entschlossen die beiden Primarchen das Momentum auszunutzen, indem sie Stauffenberg-ähnlich den Imperator und sein Imperium wegputschen wollten.

Schließlich besuchte der Imperator die geschwächten Sieger der Rangdan Xenocide um sie auszuzeichnen und genau jetzt entschlossen sich die beiden verlorenen Legionen dazu den Imperator wegzuputschen, denn der Imperator brachte nur wenige Custodes mit und die im Kriegsgebiet anwesenden loyalen Dark Angels und Space Wolves waren durch die Rangdan noch weiter dezimiert wurden, als die beiden verlorenen Legionen.

Der Putschversuch schlug allerdings fehl, weil die damals noch loyale Alpha Legion den Imperator rettete, denn vorher war es nur ein wenig beachtetes Gerücht gewesen, das die Alpha Legion, im geheimen, an den Rangdan Xenociden beteiligt gewesen sein soll aber nun, als der Imperator in Lebensgefahr schwebte, tauchten sie auf einmal voller Legionsstärke auf und vernichteten die Verräter.

Und naja, danach wurden halt alle Erinnerungen an die beiden verlorenen Primarchen und ihren Legionen ausgelöscht, weil der Imperator solche Ideen wie Demokratie, freie Wahlen, Green Planets fr Future, Multikulti mit den Aleins und so eigentlich fast so widerlich wie die Mächte des Chaos.